Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.07.06, 14:05   #21
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Не просто бездоказательном, а с доказательствами обратного :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.06, 23:04   #22
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
С моим пониманием и с тем, что о тексте думал и писАл его автор, Ваше понимание не взаимодействует.
Автор имеет одно безусловное право - написать и опубликовать своё произведение и в нём сказать всё, что хочет и может. Автор, конечно, может потом публиковать комментарии и писать письма о том, как всё следует понимать, но это будет уже его авторское ИМХО, больше ничего, потому что после драки кулакими не машут: что написал, то написал.
Вы имеете полное право соглашаться с этим авторским "ИМХОм", я имею полное право не соглашаться. Наши позиции абсолютно равноправны.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.06, 23:25   #23
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[]Увещание.

Цитата:
luciferino:
Пожалуй, пришлось бы весь "ВК" цитировать. Он же на этом основан.
"Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения."

Это цитата из правил форума, которые вы, Люциферино, похоже, не читали. Исправьте, пожалуйста, это недоразумение, потому что там есть пункт и про излишнее цитирование.

Если уж взялись провоцировать публику, то хотя бы не делайте это столь голословно.


Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.06, 23:41   #24
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
Luciferino, по-моему, я уловил нюанс, который различает мою и Вашу позиции.
Вы считаете безоговорочно, что Гэндальф надеется на исправление Горлума ради своих интересов, а не ради самого Горлума.
Мне же кажется, что Толкин, как христианин, надеялся на спасение Горлума ради его же, Горлума, собственной пользы и души.
И мученическая смерть в конце - не очистительные ли это муки?
Вот-вот. В этом и беда христианства: оно, видите ли, лучше знает, что для человека (существа) полезнее. Переделку по собственным стандартам называет "исправлением" и никак иначе. Вот много Горлуму было бы толку от такого "исправления"! "Таити, Таити, нас и тут прекрасно кормят!"(с)
А особенно меня умилил пассаж про "очистительные муки". Вы знаете, что как раз этим аргументировалось сожжение "еретиков" и "ведьм" на кострах инквизиции, а также массовое убийство "язычников" Кортесом и его, хм, коллегами? Логика такая: если они (еретики, ведьмы, язычники) продолжали бы жить, не раскаявшись и не приняв истинную веру, то, во-первых, жизнь их ничего бы всё равно не стоила, а во-вторых, они бы себе наносили бы этой жизнью дальнейший вред, усугубляя свои прегрешения перед богом; погибнув же мученической смертью, они тем самым имеют шанс на том свете получить прощение, а значит, палачи им только сплошную пользу приносят и радеют об их же (еретиков и т.д.) благе.
Так что - браво!
Вы блистательно продемонстрировали, отчего христианская точка зрения нормальному человеку с непромытыми мозгами может показаться отталкивающей.

Цитата:
John пишет:
А вот пользу, проистекающую от этого исправления, Гэндальф справедливо полагал наградой, но не самоцелью исправления.
См. выше: просили у него такую награду?!
Вспомните Элизу Дулитл - привыкнув к светским манерам, она после этого спрашивала: и куда я теперь пойду со своими манерами, на ту же улицу? Как я там теперь выживу?
Или Гэндальф брал на себя обязательство взять Горлума в иждивенцы на всю оставшуюся жизнь? Что-то не помню такого. А если бы и да - понравилась бы Горлуму такая жизнь? Он был сильным существом, прекрасно справлявшимся с жизненными трудностями в привычных ему условиях, он нашел свою экологическую нишу и чувствовал себя там хозяином. Понравилось бы ему всю оставшуюся жизнь жить приживалом из милости в чужом ему мире? А ведь сам бы он не выжил - мир жесток, это только Толкин полил его сахарным сиропчиком.

Цитата:
John пишет:
Он не лжёт о побуждениях Бильбо. Просто он глубже самого Бильбо видит его "души прекрасные порывы". И, если сам Бильбо принял решение пощадить Горлума полуосознанно, побудительным мотивом была именно Жалость.
Он не лжет, его просто совсем не волнует, как было на самом деле. Его волнует одно: что конкретно сейчас лучше сказать для пользы дела?
Бильбо не принял решения "пощадить Горлума", Бильбо просто драпал, как заяц, потому что был непривычен применять оружие. Возможно, он так же драпал бы, будучи вооруженным АКМ. Но возможно, такое безусловное превосходство и легкость применения оружия подвигли бы его пальнуть в мерзкое существо.
Но понятно, что Гэндальфу о таких "движениях души" рассуждать перед Фродо было бы не с руки... Понятно, что и у Толкина была, так сказать, сверхзадача, соответственно его христианским воззрениям. Но заметьте, он всё-таки вложил пространные рассуждения о жалости не в уста самого Бильбо. Чтоб не соврать... прошу прощения, не исказить совсем уже неприкрыто правду жизни.

Цитата:
John пишет:
Попытайтесь не искать у Гэндальфа злодейских замыслов.
Попытайтесь принять то, что говорит Гэндальф, _буквально_.
_Поверьте_ ему.
Ангел, всё-таки.
Ну почему злодейских? Прагматик он просто. И любит интриги до невозможности, хобби у него такое. Не случайно же он Серый!

Что? Ангел? Интересная интер...трепация!
Тогда совсем не верю! Сказилась я, что ли, ангелам доверять! (Ул. дважды, ехидно)
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.06, 23:50   #25
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Re: []Увещание.

Цитата:
Lazarus пишет:
Исправьте, пожалуйста, это недоразумение, потому что там есть пункт и про излишнее цитирование.
Лазарус, при исполнении.
Прошу прощения? Не поняла про "излишнее цитирование". Я же не выложила в качестве цитаты весь текст "ВК". А также - мои ответы значительно длиннее тех высказываний, на которые отвечаю.
Насколько знаю, "излишнее цитирование" на всех форумах понимается как чрезмерная длина выкладываемых цитат либо как то, что собственные ответы значительно короче цитат, на которые отвечают, либо же, когда из этих цитат не выкинуты те части, которые не нужны для ответа. Ничего подобного за собой не замечала.
Если хотите моего "исправления", то прошу разъяснить, что понимается в данном случае под излишним цитированием.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.06, 07:50   #26
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Автор, конечно, может потом публиковать комментарии и писать письма о том, как всё следует понимать, но это будет уже его авторское ИМХО, больше ничего, потому что после драки кулакими не машут: что написал, то написал.
Его мир - его правила. Это во-первых. Во-вторых, я эти правила понял и принял, когда никаких "комментариев" и "писем" на русском языке ещё не издавалось. Мне не надо было ничего объяснять. В-третьих, "кулаками после драки" сейчас машете Вы, пытаясь сказать, что на самом деле у автора всё наоборот. Только вот доказательств этого "наоборот" приведено не было.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.06, 10:33   #27
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А если бы и да - понравилась бы Горлуму такая жизнь? Он был сильным существом, прекрасно справлявшимся с жизненными трудностями в привычных ему условиях, он нашел свою экологическую нишу и чувствовал себя там хозяином. Понравилось бы ему всю оставшуюся жизнь жить приживалом из милости в чужом ему мире?
Вот есть у нас злой и страшный Бармалей. Который сильное существо, отлично справляется с жизненными трудностями, нашел свою экологическую нишу и чувствует там себя хозяином. Вы полагаете, что нам следует его так и оставить? Просто Бармалей нам показан успешно перевоспитываемым, а Горлум - нет. А логика поведения персонажей одна и та же.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.06, 14:14   #28
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino:
Прошу прощения? Не поняла про "излишнее цитирование". Я же не выложила в качестве цитаты весь текст "ВК". А также - мои ответы значительно длиннее тех высказываний, на которые отвечаю.
Излишнее цитирование у вас вот здесь.
Правила: "Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы."
Весь отрывок, по мнению управляющего (сиречь - моему), цитировать необходимости не было.
Цитата:
luciferino:
Если хотите моего "исправления", то прошу разъяснить, что понимается в данном случае под излишним цитированием.
Надеюсь, что объяснил достаточно доходчиво.
Исправлять сообщение не надо, просто примите к сведению.

И на будущее: неясности подобного рода следует выяснять с управляющими в привате, но не на форуме.


Кстати, предупреждаю:

нападки на мировые религии, разделение людей по признаку "промытости\непромытости мозгов", некорректные обобщения, передёргивания и прочий флейм - не здесь, пожалуйста.

При нём, при исполнении.


Заранее благодарю за понимание,
Л.

Last edited by Lazarus; 07.07.06 at 14:38.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.06, 01:13   #29
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Доброго времени суток!

Меня довольно долго не было на форуме, и поэтому я не могла отвечать на сообщения по мере их появления. Теперь буду отвечать «оптом». Адресуюсь в основном к Люциферино, потому что с остальными если и не всегда согласна, то, по крайней мере, понимаю их позиции.

Для удобства я, пожалуй, нарушу хронологический порядок сообщений Люциферино: если это как-то задевает их автора, прошу прощения.
Также прошу прощения за размер собственного поста.

Цитата:
По-моему, если вам не ясно [что именно Люциферино пытается доказать своими рассуждениями], то проблемы не у меня. Я пишу вполне членораздельно, нормальным русским языком, предельно ясно определяю свою позицию.
Если кто забыл, какая здесь тема, то можно пойти и посмотреть, так и называется: "Толкинизм - в жизнь?"
Я же объясняю свою точку зрения, почему "толкинизм" проверки жизнью никак не выдержит, в любом смысле. Его место - в узком сегменте литературы да в окололитературной игре. Да и с игрой-то надо поосторожнее…
Наверное, с определенной точки зрения Вы правы, Люциферино: если я чего-то не понимаю, то это исключительно мои проблемы. Правда, в данном случае это входит в некоторое противоречие с Вашим «предельно ясно определяю свою позицию», ну да ладно. Тем более что дальше Вы эту позицию таки несколько проясняете.
Я знаю, как называется тема, но благодарю Вас за заботливое напоминание. Всегда приятно встретить такую предупредительность и желание помочь.

К сожалению, ко всем Вашим остальным словам трудно отнестись с той же степенью серьезности. Потому что «толкинизм» Вы, кажется, определяете исходя из оч-чень странного восприятия текста.

Цитата:
Это [то, что «все разложено по полочкам» и хорошесть-нехорошесть «расписана раз и навсегда»] и привлекает читателей и фэнов: стоит вам только однажды правильно распознать "принадлежнось" персонажа - и всё ясно!
Люциферино, а может, не стоит с такой уж уверенностью утверждать, что именно привлекает «читателей и фэнов» в книгах Толкина, тем более что Вы себя к ним явно не относите?

Цитата:
Вспомните, хотя бы, чем доказывается правильность жалостливости Фродо по отношению к Голлуму: в самый критический момент этот оставленный в живых уродец не раскаялся и просветлел духом, нет, он принёс пользу.
Вот если бы было показано, как он сидит и любуется рассветом, или спасает тонущего котенка, или сочиняет стихи, или влюбляется... Тогда - да, тогда вы были бы правы: было бы продемонстрировано, что и на стороне врага - тоже нормальные разумные существа со своим внутренним миром, чувствами, тягой к прекрасному и т.п.
Так, начнем по порядку: во-первых, с чего Вы взяли, что «правильность жалостливости Фродо по отношению к Голлуму» как-либо доказывается? С того, что Голлум сыграл свою роль в уничтожении Кольца? Да, так уж вышло, но вряд ли кто-нибудь рассчитывал именно на это.
Во-вторых: насколько я поняла из Ваших сообщений, «раскаяться и просветлеть духом» для Вас тоже не есть гут – это всего лишь перебежать на более сильную сторону. Если ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.
В-третьих: насчет «принес пользу». Принести – принес, бесспорно, но в этом ли дело? Точнее, только ли в этом? Обратите внимание: в этот самый момент, когда Голлум «приносил пользу», он был впервые за долгие-долгие годы абсолютно счастлив – он достиг своей цели, у него мечта жизни сбылась! Умереть, получив все, к чему стремился – многие ли могут этим похвастаться?
А вот изображать, как он любуется рассветом и т.д. было бы, пожалуй, неуместно. Потому что это не тот характер. И… Люциферино, Вы книгу давно читали? Это я о стихах и прочем творчестве. Голлум, между прочим, поет песни. И сильно похоже на то, что эти песни он сочинил сам либо «творчески переработал» то, что помнил с юности. Так что творческое начало у Голлума никоим образом не отрицается и не замалчивается (эк я официозно изъясняться стала…)
(Шепотом: а знаете, есть такая книжка «Хоббит»? Так вот там даже гоблины поют – так что нечего тут об отсутствии вражьей культуры…)
И пожалуйста, объясните мне, почему Вы решили, что Голлум – «на стороне врага». Он хочет обратно свою «прелесть», только и всего. Политически же он совершенно индифферентен.

Цитата:
Это похоже на то, как конкистадоры именем бога уничтожали целые народы Америки, поскольку в их глазах культура их не была самоценна, а напротив, вредна, и подлежала уничтожению, ибо противоречила догматам веры.
Нет, не похоже. Индейцы не проявляли такой агрессии, как орки, например.

Цитата:
Стоит им не то что поменять сторону, но получить шанс хоть как-то приобщиться к чуждой культуре, их добродетели немедленно подвергаются сомнению.
Пять баллов! Совершенно точное наблюдение! Когда союзник переходит на сторону врага, или когда доселе мирный и уживчивый сосед приобщается к культуре, например, каннибалов – их добродетели немедленно подвергаются сомнению. Вам не откажешь в некоторой житейской наблюдательности, Люциферино.

Цитата:
Потенциальное ужасное влияние кольца на Гэндальфа или Галадриэль только постулируется, но ничем не доказывается.
А чем, например, Саруман не подходит в качестве доказательства? Мирный ученый, который принимается собирать армии и разорять соседские земли?

Цитата:
Но в глубине души всё же все они знают, что нестойки и по-детски жадны до побряковин вроде "власти над миром", потому с ужасом отшатываются от любой возможности диалектически взглянуть на ситуацию.
Да-с, вот вам и «светлые»/«темные» раз и навсегда. Конечно, у всех есть слабые места, и нет непобедимых героев и неискусимых святых.
Кстати, тут мне опять кое-что непонятно. Будем считать это «моей проблемой» или все же Вы согласитесь прояснить пару моментов?

1) про «постулируемую легкость порчи» - с чего Вы взяли, что это будет легко?
2) Что Вы имеете ввиду под «диалектическим взглядом на ситуацию»?

Цитата:
Если вспомнить незабвенный "совок", то джаза бы они не играли точно, испугались бы своих внутренних порывов.
Знаете, насчет причин любви к книгам Толкина Вы уже промахнулись (говорю как «фан и читатель»). Полагать же, что Вы точно знаете «внутренние порывы» и прочие душевные движения персонажей этих книг и разобрались в них лучше, чем автор, наверное, еще большая самонадеянность.

Цитата:
Вот! Они берут себе право судить, кто заслуживает смерти. Им не приходит в голову, что смерти никто не заслуживает: это невозможно в принципе. Они считают, что в каких-то случаях смерть может быть хороша. Не для защиты других жизней от несомненной угрозы со стороны убийцы, которого мы не можем изолировать. Нет: вот перед нами некто, кого мы уже победили, кто слабее и жальче, и мы не сомневаемся в нашем праве его укокошить, ведь он нам так не нравится, он обнаруживает явные признаки "черноты"! Но мы, такие все из себя милосердные, оставляем его жить! Живи, мол, урод, и помни нашу доброту! Ай да мы!
Цитата:
Это потому, что Бильбо - не воин. Для него убить - тяжелая, сложная задача, он к этому не привык да и не умел. Убежать - это его естественное поведение, это единственное, о чем он думал. К тому же, Бильбо явно не был способен предвидеть последствия своего выбора.
Он сделал то, что ему казалось наилучшим, самым легким и естественным выходом из положения
Цитата:
Утверждать что-либо было бы спекуляцией, но лично я полагаю, что он-таки убил бы: ни жалости к Горлуму, ни отношения к нему как к равному и равно достойному жизни Бильбо не имел.
Цитата:
Это ведь не Бильбо пожалел Горлума, это Гэндальф в разговоре с Фродо в воспитательных целях так объясняет поступок Бильбо.
Цитата:
жалость в данном случае оправдана тем, что она оказалась полезна, т.к. этот неубиенный "тесно связан" и т.д., т.е. у провидения на него свои планы, полезные "светлым", и Гэндальф это знает (если бы Горлум был бесполезен, то жалость уже не была оправдана с практической точки зрения, а значит, напрасна).
Цитата:
Он [Гэндальф] не лжет, его просто совсем не волнует, как было на самом деле. Его волнует одно: что конкретно сейчас лучше сказать для пользы дела?
Бильбо не принял решения "пощадить Горлума", Бильбо просто драпал, как заяц, потому что был непривычен применять оружие. Возможно, он так же драпал бы, будучи вооруженным АКМ. Но возможно, такое безусловное превосходство и легкость применения оружия подвигли бы его пальнуть в мерзкое существо.
Но понятно, что Гэндальфу о таких "движениях души" рассуждать перед Фродо было бы не с руки... Понятно, что и у Толкина была, так сказать, сверхзадача, соответственно его христианским воззрениям. Но заметьте, он всё-таки вложил пространные рассуждения о жалости не в уста самого Бильбо. Чтоб не соврать... прошу прощения, не исказить совсем уже неприкрыто правду жизни.
На все эти сообщения, сходные по смыслу, у меня ответ один:

«Ударить кинжалом злобную тварь, убить, опередить его, пока он не убил Бильбо. Нет, это будет нечестно. Бильбо невидим, а у Голлума нет кинжала, да он еще и не пытался убить его, Бильбо. И потом, Голлум такой одинокий, такой несчастный и заброшенный. Внезапно сердце Бильбо наполнилось сочувствием, жалостью, смешанной со страхом, он представил себе череду беспросветных дней, без всякой надежды на лучшую жизнь, - лишь жесткий камень, холодная рыба, вечное шныряние и бормотание. Все эти мысли молнией пронеслись у Бильбо в голове, он содрогнулся. И вдруг совершенно неожиданно его озарила новая мысль, и он, словно подброшенный приливом решимости и энергии, прыгнул!»

JRRT, «Хоббит», перевод Рахмановой. Я сравнила с оригиналом: перевод достаточно точен.

Цитата:
То есть, получается вот что: существует "провидение", высшая сила, которая установила свои законы и имеет свои планы. Повинуйся этой силе, играй на её стороне - и, не сомневайся, она тебя вознаградит!
Откуда известно, что вознаградит?

Цитата:
При таком раскладе играть на стороне чёрных - просто самопожертвование ради идеи, не иначе! Ведь ясно, что хозяин этого мира всё равно поставит на своем, не мытьем так катаньем (как и происходит в романе, где против всякой логики выигрывают слабейшие, хуже вооруженные и организованные, возглавляемые хуже соображающими командирами).
Если можно, обоснуйте то, что в скобках, пожалуйста.

Цитата:
А "сомнения и метания" "светлых" сводятся в основном к сомнениям во всесильности Хозяина. Как Боромир, например: усомнился, что предписание не использовать кольцо - правильное. И что? тут же - в расход усомнившегося! Как бы случайно, да... Но ведь в этом мире всем заправляет провидение!
А Горлум... Вспомним, чем он кончил, для какой роли это провидение его предназначило! Жалость, ага?
Ага. Хотя как жалость может быть ролью, таки неясно.

Цитата:
Лучше бы его Бильбо зарезал.
Ну-ну… Гэндальфу, значит, нельзя такие вещи говорить, а Люциферино – можно?

Цитата:
Автор имеет одно безусловное право - написать и опубликовать своё произведение и в нём сказать всё, что хочет и может. Автор, конечно, может потом публиковать комментарии и писать письма о том, как всё следует понимать, но это будет уже его авторское ИМХО, больше ничего, потому что после драки кулакими не машут: что написал, то написал.
Вы имеете полное право соглашаться с этим авторским "ИМХОм", я имею полное право не соглашаться. Наши позиции абсолютно равноправны.
И все же: чья ИМХА весомее – авторская, или люциферинина, которая и с текстом-то имеет не особенно сильную связь?

Цитата:
Ну почему злодейских? Прагматик он просто. И любит интриги до невозможности, хобби у него такое. Не случайно же он Серый!
Не случайно. А остальное попробуйте доказать, если не затруднит.


Засим пока откланиваюсь,

Вейрд
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.06, 11:55   #30
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Тут вы ошибаетесь: Перумова не читала
а похоже!

Цитата:
[i]
Арадан пишет:
Ничего себе "бонус" в виде светлости духом! Быть светлым - НЕрационально ниразу! Светлый - он сомнениня испытывает, душой мается, еще много чего. Рационализм действий - это по разяду темных.

Вы хотите сказать, что с вашей точки зрения - тёмные лучше светлых? Так о чем же тогда спорите? [/B]
ЧЕГО??????
Вы хоть мою фразу прочли?
Вы написали что "свет" - это "бонус.
Я сомневаюсь, что это "бонус" - ибо светлые подвержены сомнениям и метаниям души, и много чему еще.
В отличие от темных. Рациональных и эффективных.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.06, 12:23   #31
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Нет, не с точностью до наоборот. Это ведь не Бильбо пожалел Горлума, это Гэндальф в разговоре с Фродо в воспитательных целях так объясняет поступок Бильбо.
И вся эта говорильня напрочь обесценивается словами, сказанными в конце, из которых следует:
1)не нужно торопиться осуждать на смерть потому, что есть надежда на "исправление" потенциального осужденного, читай: переделку под стандарт, устраивающий "судей" (т.е. если бы надежды не было, а была уверенность, что Горлум навсегда останется таким, какой есть, то можно и убить);

Пойман убийца, за совершение преступления ему грозит весьма суровое наказание, вплодь до "высшей меры". В процессе следствия выясняется, что он - душевнобольной, и после курса лечения может стать адекватен. Являются ли лицемерными сволочами те, кто посылает его лечиться, или же они должны были его отправить на расстрел/в тюрьму?

Кстати, я ЛИЧНО знаком с таким человеком. Перевоспитанным под "стандарт" убийцей.

Цитата:
luciferino пишет:

2)жалость в данном случае оправдана тем, что она оказалась полезна, т.к. этот неубиенный "тесно связан" и т.д., т.е. у провидения на него свои планы, полезные "светлым", и Гэндальф это знает (если бы Горлум был бесполезен, то жалость уже не была оправдана с практической точки зрения, а значит, напрасна).
[/B]
Да человек после перевоспитания стал юристом. Какое сволочное провидение! Надо было ставить его гнить в тюрьме!
Эгоизм! Рационализм так и прет!



Цитата:
luciferino пишет:
То есть, получается вот что: существует "провидение", высшая сила, которая установила свои законы и имеет свои планы. Повинуйся этой силе, играй на её стороне - и, не сомневайся, она тебя вознаградит!
[/B]
Приведите, пожалуйста текст договора между Провидением и Светлыми, гарантирующим им вознаградение, или упоминание такого договора в ВК, Сильмарилионе или иных произведениях Толкиена.

Цитата:
luciferino пишет:
При таком раскладе играть на стороне чёрных - просто самопожертвование ради идеи, не иначе! Ведь ясно, что хозяин этого мира всё равно поставит на своем, не мытьем так катаньем (как и происходит в романе, где против всякой логики выигрывают слабейшие, хуже вооруженные и организованные, возглавляемые хуже соображающими командирами).
[/B]
То есть орки, по Вашему - прекасно снаряженные и экипированные войска с железной дисциплиной, хорошей выучкой, возглавляемые искусными командирами, а светлые - совсем наоборот?
Что орочья кавалерия по качеству превосходит Роханскую, что эльфы - худшие в сравнении с орками лучники и т.д.?
А так же прошу указать, кто в битвах расчитывает преимущественно на грубый натиск больших масс, кто именно не щадит своих войск в описаниях битв, упомянутых у Профессора, при этом прошу не путать Самопожертвование и направление армии в мясорубку.
Единственно, в чем силы Тьмы превосходят силы Света - в наличии "пробойного огня", но следует учесть что подобные виды оружия в Европе традиционно относились к разряду "нечистых" и "подлых".


Цитата:
luciferino пишет:
Играть же "за белых" - просто самосохранение подсказывает. Конечно, есть шанс, что Хозяин пустит тебя в расход - много тут таких бегает, кого-то же надо использовать, почему не тебя? Но если очень стараться и придерживаться правил, то есть надежда, что всё-таки не тебя...
[/B]
Да, особенно обороняя Цитадель, или идя один-на-один с Назгулом, или шарясь по болотам, уничтожать нечисть, получая за это пренебрежительную кличку "бродяги" (сколько поколений Дунаданов так делало? тоже за вознаграждение, наверно?)

Цитата:
luciferino пишет:

Вот и вся нравственность.
А "сомнения и метания" "светлых" сводятся в основном к сомнениям во всесильности Хозяина.
[/B]
А какие есть примеры хоть малейших душевных терзаний у Темных?
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.06, 21:41   #32
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
А особенно меня умилил пассаж про "очистительные муки". Вы знаете, что как раз этим аргументировалось сожжение "еретиков" и "ведьм" на кострах инквизиции, а также массовое убийство "язычников" Кортесом и его, хм, коллегами?
Вы блистательно продемонстрировали, отчего христианская точка зрения нормальному человеку с непромытыми мозгами может показаться отталкивающей.Что? Ангел? Интересная интер...трепация!
Тогда совсем не верю! Сказилась я, что ли, ангелам доверять! (Ул. дважды, ехидно)
Уважаемое Люциферино!

1. Не надо путать веру и религию. Христианство и учение Христа, всё же, на мой взгляд, не христианина, не одно и то же. И все изуверства и христопродавства, совершённые христианской церковью, никак, подчёркиваю - никак не относятся к великим словам - "В доме Отца моего обителей много, а будь это не так, я сказал бы вам - пойду и приготовлю место для вас" и "Есть и иные овцы, не сего двора, и их мне надлежит привести".
2. Гэндальф - непременно ангел. Он - майар, Истари. Посланец ангельских сил - Валар. Не Мессия - да. Ибо он послан не спасти всех, а "отманить немногих от стада".
3. Ваше отрицание - лишь оборотная сторона веры. Само по себе - оно не существует. Иначе нечего было бы отрицать.

Читайте Парфентьева. См. www.tolkien.ru/ttt/ourwork/echo.shtml

C уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.08, 14:38   #33
Yunat
 
Аватарка Yunat
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Omegna Italia
Сообщений: 8
Yunat is on a distinguished road
corumo

не думаю что все персонажи толкина деляться только на светлых и тьомных . Голум не был ни тёмным и не светлым , вспомните слова гендальфа в морие ...
Yunat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.08, 19:14   #34
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение luciferino Просм. сообщение
Кстати, именно поэтому любая попытка "привнесения в жизнь" мира Толкина обречена на провал. Как уже тут говорил Holger,
И это как раз потому, что нормальные люди нашего мира - не "белые", они разноцветные. Никто не ангел, но и не злодей, характеры, цели, взгляды у всех разные; о своей собственной "хате" тоже никто не забывает, и, в отличие от сказки, это - не зло, а суровая необходимость.
Тут цитировали мое высказывание, что в фэндомских сообществах начиная с некоторого размера портится моральный климат, и говорили, что это -- аргумент против "привнесения" мира Толкиена в наш мир. Так вот. На самом деле это означает следующее. В мире Толкиена немалую роль в мотивации поступков играют идеалы -- не только у эльфов, но и у хоббитов, у людей... А в повседневности, увы, мы отступаем от идеалов слишком часто. Считать ли это нормой? Кто-нибудь скажет: "Конечно, ведь это повсеместно". Ho... с точки зрения христианства это повсеместно лишь потому, что повсеместно грехопадение, болезнь человеческой природы. В мире же Толкиена немало случаев, когда эта болезнь если не преодолена совсем, то по крайней мере не переходит некоторого предела.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.08, 22:51   #35
Sollo
 
Аватарка Sollo
 
На форуме с: 09.2008
Сообщений: 5
Sollo is on a distinguished road
luciferino , подозреваю, что Вы неискренни. В глубине души каждый из нас верит и в чистоту, и в благородство, и в правду. Возможно, эта тема создана специально, для "оживления" мира собратов фэнтези, для накала страстей. О том, что мир жесток, и все мы не не ангелы не Вы первый нам говорите. И цинизмом (а Ваша позиция - не новость, и именно этим словом определяется) удивить в наше время нельзя. Но никто не может запретить людям мечтать, говорить о высоком, искать единомышленников, говорить о любимом писателе и его мире хотя бы в этом маленьком, пусть даже искусственно созданном и иллюзорном мире. И каждый сам определяет быть ему здесь или идти к себе подобным "разноцветным" (считай - на всё способным) людям.
Sollo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.09, 19:22   #36
Pawlo
youngling
 
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 15
Pawlo is on a distinguished road
Мне просто противно смотреть на подобных этому Люцеферино.Люди сами из себя ничего не представляют но пытаються самоутвердиться за счет наездов на художественное произведение.
Pawlo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.09, 19:45   #37
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Это же чУдно, сохранить такой незамутнённый подростковый взгляд на мир и его культурно-знаковые явления. И эти юзерпик с никнеймом!
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.09, 20:42   #38
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ага. И эти губы, и эти глаза зелёные.
Люцеферино, кстати, зря ушла. Разумно вполне мыслила. Запинали её толпой, вот и всё.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.09, 18:08   #39
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Ну, открывая подобную тему человек должен был предполагать, что с его мнением мало кто согласится и быть готовым вести дискуссию. А полемика получилась интересная, острая, жаль, что заглохла.
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.09, 02:56   #40
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Люцеферино, кстати, зря ушла. Разумно вполне мыслила. Запинали её толпой, вот и всё.
Ну не все ценят крутизну и разумность мосек, лающих на слонов. Некоторые даже считают такое поведение глупостью.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.