Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.04.09, 11:10   #41
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
А ежели так: слоник маленький, но храбрый, гав-гав, а Моська - туша огромная?...

Last edited by Киммерийский Трутнь; 10.04.09 at 11:25.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.09, 11:48   #42
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
А ежели так: слоник маленький, но храбрый, гав-гав, а Моська - туша огромная?...
Т.е., когда люди высказывают свое мнение, которое вам не нравится, - они гадкая моська, а если люди высказывают мнение, которое вам нравится, - они охренительно храбры и блаародны, так, что ли?
В таком разе сказать, что вы пристрастны, означало бы сделать сильное преуменьшение.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.09, 11:57   #43
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Люцеферино, кстати, зря ушла. Разумно вполне мыслила.
Т.е., несмотря на приведенные аргументы, вы по-прежнему считаете разумным, например, ее мнение, что мир и персонажи Толкина - черно-белые?
Тогда "ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода", а это, извините, второй из признаков идиота (согласно вот этому тексту http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml)
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.09, 19:09   #44
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Т.е., когда люди высказывают свое мнение, которое вам не нравится, - они гадкая моська, а если люди высказывают мнение, которое вам нравится, - они охренительно храбры и блаародны, так, что ли?
В таком разе сказать, что вы пристрастны, означало бы сделать сильное преуменьшение.
Да, согласен с этим. Но сравнение-то с хоботным мелкопитающимся и собачьим животным сделали Вы!
Ни Вы, ни я объективно не являемся гадкими моськами. Я так полагаю.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.09, 19:15   #45
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Но сравнение-то с хоботным мелкопитающимся и собачьим животным сделали Вы!
А вы его изменили так, что оно потеряло смысло и стало выражать только вашу пристрастность.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.09, 19:46   #46
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Т.е., несмотря на приведенные аргументы, вы по-прежнему считаете разумным, например, ее мнение, что мир и персонажи Толкина - черно-белые?
Тогда "ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода", а это, извините, второй из признаков идиота (согласно вот этому тексту http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml)
Тут дело не в аргументах. Аргументы могут очень хороши, но только для тех, для кого они являются аргументами.
Дело в любви или нелюбви к. Если я равнодушно, листаю В.К., наблюдая геноцид (именно так) орков, этих ужасных созданий, которые могли бы быть эльфами (как вариант, даже при просто нормальном воспитании с детсва! Правда, эта версия не вдерживает никакой критики), вижу наивного 50-ти летнего юношу Фродо, который тут же, не раздумавая, бросается спасать галактику, только ему об этом сказали, когда я вижу Голлума, беднягу, прожившего себе 500 лет негодяем (потому что он брата убил) благодаря , и после этого вылезшего наружу, чтобы пожить ещё (без Кольца, как без наркотика наркозависимому, ему никак), и как над беднягой издеваются, используют его...
Ну вот Фродо. Да, герой как будто "не черно-белый"(как и древний карлик-Бильбо в гостях у Элронда, узревший своё старое сокровище), Фродо лишается пальца, перед этим сдавшись Кольцу. Однако всё ж не _его_ воля, а воля Саурона виновата. Это не белый Фродо, а чёрный Саурон виртуально дожал, наконец, беднягу, и тот одел колечко на пальчик. Больше примеров падения Фродо в книге мы не найдем, это единственный. Т.о., полутоновость, нечёрнобелость - перманентная, словно смесь полученная из чёрных железных и белых бумажных шариков, легко разделяемая на исходные компоненты.

Арагорн. Он непогрешим. Ну, супергерой, только скромняга. Ходит себе по лесам, по долам, гормональный фон ок, на женщин (всех рас) не западает (?), следит за порядком, любит Арвен, готовится стать Элессаром.

Леголас. Аналогично, только в течение доброй тыщи лет. Очень хороший и положительный. Любит развлечься по движущимся живым мишеням, конечно, только оркообразным.

Гимли. Вроде того, только дым пожиже (хотя, как знать)

Вот Боромир. Наглый тип, потенциальный кольцеприватизатор. Но в итоге раскаялся. Более всех тянет на роль полутонового, чёрно-белого персонажа. Или нет? Всё же опять Кольцо виновато? Пидмануло, заразо. Нет, Боромир тоже хороший, белопушистый (ну гордый, в хорошем смысле, с кем не бывает, хотел как лучше просто.)

Гэндальф. Заодно и ГАладриэль. На одну букву имена, оба боятся Кольца, однако не боятся отдать его хоббиту: он честный, неиспорченный, ему ничего оно не сделает, долго. Однако же и Г-ф, и Г-ль не предатели и не насильники, положительнее их только Арагорн, может быть. Стало быть, и они б/п.

Кто там ещё есть? Все, кто в нашей партии, все хорошие. Наркисс, Денетор (что со старика взять? Столько лет на посту), Бирюк (забыл как его звали). Том Бомбадил опять же - хорош! Ну, есть Теоден... так это опять его заманили в ловушку, он-то - настоящий вождь, б/п, как выясняется (так же, как выясняется с Боромиром).

Так, теперь негодяи. С ними разговор короткий - в расход их. Обступили Фродо - отдай кольцо! А он им - а вот не отдам! И кинжалом эльфийским! а потом Эльронд их смыл (по-путински практически), вот и нету тараканищей. Конечно, ведут себя негодяи,как им и положено, по-чёрному, подсылают орков, сами летают на тварях летающих, на конях чёрных скачут, в чёрной униформе, чтоб понятно было, кто тут негодяй. Ни одного чёрно-белого негодяя не наблюдаю. Саурон, назгулы, орки - все как один чёрные и мерзкие.
Голлум, этот престарелый Вертер, бедняга... Он же больное существо, его лечить надо. А вы старичка провоцируете с Шелоб в сговор войти. Конечно, это он - самый чёрно-белый. Фактически, в плане психологизма - самый полноценный персонаж. Но он погоды не делает: роль второго плана, пусть и яркая. Герой никакой: ни чёрный, ни белый, ни чёрно-белый, он кольцезависимый, ему дозу надо, дозу.
В общем, Анариэль, пока Ваш знаменитый аргумент "ты тупой, потому что ты тупой" меня не убедил.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.09, 21:31   #47
Pawlo
youngling
 
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 15
Pawlo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Ну не все ценят крутизну и разумность мосек, лающих на слонов. Некоторые даже считают такое поведение глупостью.
Вот именнно.И вообще сколько было говорено что правила мира установлена автром и тянуть сюда свои представление по меньшей мере глупо.Я когда читаю и Перумова и других российских сторонников противоположных професорскому взглядах не начинаю орать типа как же так ведь их мирпостроен на морали которая мне не нравиться.Тут два варианта читать и принимать правила автора или не читать.А еще лучше как вконце концов многие росийские авторы и сделали написать чтото свое на своих принципах.А не выпендриваться завоёвываю славу герострата
Pawlo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.09, 21:42   #48
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Pawlo, если бы Толкин жёстко "установил правила для своего мира", книжка не была бы философским романом, а лишь приключенческой повестью.

Имхо, Толкин сплошь и рядом сомневается: а правильно ли ведут себя его герои? А может, надо было позволить Гэндальфу таки одеть Кольцо? Или Арагорну?... Почему благие валар уничтожили Нуменор? Ведь со стороны же видно, что это было чудовищным поступком, чтобы ни говорили, автор сам даёт это понять, ведя свой рассказ именно так, как он есть. Почему люди умирают, а эльфы нет? Что за порогом смерти? Подобные вопросы оставлены автором без ответа не потому, что ответа нет, а для выбора ответа читателями, и, возможно, развивателями концепции. Другое дело, что подобное "развитие концепции" может завести вообще в в сторону от католического мэйнстрима... как у Перумова того же. И вот ЧКА вообще. Но это не значит, что такое недопустимо: грамматика мира Арды такова, что допускает новые и новые конструкции, не говоря о толкованиях. В этом и Прелесть ;)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 17:05   #49
Артем
youngling
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Артем is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Тут дело не в аргументах. Аргументы могут очень хороши, но только для тех, для кого они являются аргументами.
Прикольно, но...
после постулирования такого подхода, возникает некоторое сомнение в осмысленности вообще какой-либо дискуссии с вами.
Артем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 19:43   #50
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Имхо, Толкин сплошь и рядом сомневается: а правильно ли ведут себя его герои? А может, надо было позволить Гэндальфу таки одеть Кольцо? Или Арагорну?
Имхо , сомневается не Толкин, а герои Толкина. Все- таки есть разница.
Цитата:
.. Почему благие валар уничтожили Нуменор?
Когда это они его уничтожили???
Цитата:
Почему люди умирают, а эльфы нет? Что за порогом смерти? Подобные вопросы оставлены автором без ответа
А по моему все ответы на эти вопросы очевидны(если внимательно читать ).
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 20:36   #51
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Никита Игнатченко Просм. сообщение
Поле для множества трактовок? Постъмодернизмъ? :)
Посттолкинизмъ. Или постниэннизмъ даже...

Цитата:
В ответ на сообщение Артем Просм. сообщение
Прикольно
Спасибо, старался.
Цитата:
В ответ на сообщение Артем Просм. сообщение
но... после постулирования такого подхода (аргументы не для всях являются таковыми - Т.К.), возникает некоторое сомнение в осмысленности вообще какой-либо дискуссии с вами.
Нет-нет, что Вы! Пример этот я вовсе не относительно себя привёл, а вообще.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Имхо , сомневается не Толкин, а герои Толкина.
Ага, а Толкин спокойно курит в сторонке, его-то эти вопросы не волнуют никак, да?
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Все- таки есть разница.
Разница всегда есть.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Когда это они его (Нуменор - Т.К.)уничтожили???
В 3319 году 2й эпохи.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А по моему все ответы на эти вопросы очевидны(если внимательно читать ).
Если внимательно читать, всю ночь, да нарисовать пентаграмму, к утру явится балрог...
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 20:38   #52
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Киммерийский Трутнь: Тут дело не в аргументах. Аргументы могут очень хороши, но только для тех, для кого они являются аргументами.

Вы знаете, то, что вы написали о романе и героях Толкина, вызывает у меня глубокие сомнения в... ну в общем, мне кажется, что вы написали БРЕД. Я даже аргументов приводить не буду, потому что у вашего верблюда все кривое.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 20:46   #53
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Анариэль... Вы как обычно: "Вы (необъективность №1), потому что Вы (необъективность №2), потому что у тебя (необъективности №3,4..и т.д) Чего Вам не нравится?
Хотя, что из-за РГГУ ментов не будете приводить, это неплохо, неплохо.
А верблюд - животное полезное.

Так, я продолжаю. По поводу чёрного и белого. В этом вовсе ничего плохого нет. Элли с Тотошкой - б/п, Гингема - чёрная, первые придавили вторую домиком, всё ок. Бастинда плохая, её залили водой - всё, нет назгулихи.
Вот только Элли в одной детской книжке убивает неосознанно, и исключительно злых колдуний. Другая злая колдунья была загрызена другим львом из другой книжки, но это всё же, с натяжкой, можно принять: колдунья не человек, и умереть она как человек не может (да и вообще не может, ака Зло, убивай-неубивай). Поэтому я примирился с фактом насилия над женщиной у Льюиса. А вот убийство белыми/пушистыми чёрных/склизких - это, как бы нам с Вами не хотелось, норма в Средиземьи. И чёрных убивают не потому, что так вышло случайно, как у Волкова/Баума, и не потому, что скрипя сердцем, или там, скрепя сердце, приходится, как у Льюиса. А потому, что они - чёрные, блин. Злые. Нехорошие. И их. Надо. Убивать.

Чёрно-белость в этом проявляется в самом явном виде. Чего уж спорить: если стороны не могут договориться ни_в_коем_ случае. Только война. Конечно, какой с гадами разговор. Ну так ведь Алую Книгу писали хоббиты, а не орки. И Толкин это отлично знает, и даёт понять читателю.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 14.04.09 at 21:08.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 20:54   #54
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Знаете, у меня есть к вам предложение. Вы пойдете по этой ссылочке (http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php), выполните тест и сообщите его результат. Велик шанс, что мне этого хватит, чтобы оставить вас в покое и больше никогда с вами не дискутировать. Пойдет?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 21:06   #55
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Да я умру от взрыва мозга! Вы смерти моей хотите? Существуют более гуманные способы. Территориально я теперь недалеко от Вас, можете подъехать на метро, придушить.

Ну, ладно, ладно. Прошёл я тест, потратил драгоценные минуты. 27 очков у меня.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 14.04.09 at 21:27.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 21:26   #56
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Ага, а Толкин спокойно курит в сторонке, его-то эти вопросы не волнуют никак, да?
Безусловно волнуют , но ответы на них он знает. Знает , что власть развращает человека/мага/эльфа/хоббита, знает ,что смерть - это дар Эру людям, знает почему был уничтожен Нуменор. А герои ,живущие в Средиземье ответы на эти вопросы не знают, они самостоятельно вынуждены находить ответы.Порой ценою собственной жизни.
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
В 3319 году 2й эпохи.
А я то всегда думал , что Нуменор утопил Эру. Наивный...
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Если внимательно читать, всю ночь, да нарисовать пентаграмму, к утру явится балрог...
То есть читать внимательно по-вашему не стоит (чем вы видимо себя и не утруждаете).
Я же предпочту все-таки внимательное чтение , чтобы ,например, не утверждать , что "Валар уничтожили Нуменор". И кстати - я балрогов не боюсь.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 21:33   #57
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Безусловно волнуют , но ответы на них он знает.
Так, так.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Знает , что власть развращает человека/мага/эльфа/хоббита
Я это тоже знаю, но некоторые не согласны. Спорный вопрос, в общем.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
знает ,что смерть - это дар Эру людям
Полагаю, женщина по имени Андрет с Вами не согласится.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
, знает почему был уничтожен Нуменор
Хм... И почему же?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А герои ,живущие в Средиземье ответы на эти вопросы не знают, они самостоятельно вынуждены находить ответы.Порой ценою собственной жизни.
Безусловно. Знали бы - соломки подстелили. Но, однако, некоторые-то знают всё. Самые белые. И самые чёрные тоже.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А я то всегда думал , что Нуменор утопил Эру. Наивный...
Да, тут Вы промашку дали... Ну да ничего, какие Ваши годы.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
То есть читать внимательно по-вашему не стоит (чем вы видимо себя и не утруждаете).
Главное, пентаграмму не рисуйте.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Я же предпочту все-же внимательное чтение , чтобы например, не утверждать , что "Валар уничтожили Нуменор". И кстати - я балрогов не боюсь.
Правильно.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 22:11   #58
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Полагаю, женщина по имени Андрет с Вами не согласится.
Полагаю , со мной согласится Дж. Толкин, который написал и о "женщине по имени Андрет" и о том , что "смерть -это дар Эру людям".
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Но, однако, некоторые-то знают всё.
То есть сам Толкин сомневается в некоторых вопросах, а его персонажи(некоторые) знают все? Эка вы загнули...
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.09, 22:15   #59
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Наблюдаю флуд и флейм. Впрочем, что ещё от трутня ждать?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.09, 20:18   #60
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Полагаю , со мной согласится Дж. Толкин, который написал и о "женщине по имени Андрет" и о том , что "смерть -это дар Эру людям".
К сожалению, Толкин с Вами не согласится, он уже умер. А насчёт "дара людям" Вы правы, вот только этот подарочек на день рождения мог быть и от Мелькора/Моргота...

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
То есть сам Толкин сомневается в некоторых вопросах, а его персонажи(некоторые) знают все? Эка вы загнули...
А что тут такого? человеку свойственно сомневаться. Но свойственно ли сомнение Богу? и его ангелам, чья миссия указана свыше?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.