Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.05.09, 21:29   #81
wicket
youngling
 
Аватарка wicket
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 10
wicket is on a distinguished road
Киммерийскому Трутню

Цитата:
Снисхождения нет. Если ты горлум - будешь горлумом.
Вы считаете, что у Горлума не было шанса на раскаяние?

Цитата:
Слушайте, а как хорошо-то! Хочу - даю, хочу-отнимаю.
Именно так. Творец все-таки.

Цитата:
"смерть - это мнимая смерть"?
Смерть - настоящая, не мнимая. Это конец существования физического тела в материальном мире. А для души - это продолжение пути, начертанное всем, как говорил один известный персонаж.
wicket оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.09, 23:50   #82
Raistlin Majere
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 2
Raistlin Majere is on a distinguished road
А вообще удивительно, сколько нервов может попортить один хорошо подготовленный тролль :)
Raistlin Majere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.09, 11:41   #83
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
С Богом спорить будете?
"если же кто скажет на духа святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12:32).
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.09, 22:43   #84
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Кстати, по поводу пленных орков -- цитаты из "Преображенных мифов":

"Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались."
"*13 : В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали)."
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.09, 00:28   #85
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
То есть вы не только Толкиена считаете неправильным, но и целую литературную традицию? Да, реальность исторических хроник отличается от реальности художественной литературы (как материальный обьект от идеальной модели -- которые вполне используются во всех науках). Но художественная литература тем не менее описывает мир вполне адекватно, потому что отзывается в душах людей.
Насчет "не считайте фашистов орками" -- послушал бы вас кто-нибудь во время войны! Фашизм был обьективным, абсолютным злом, и на мой взгляд, сомневаться тут нечего. Напомню, что Илья Эренбург в начале войны в своей публицистике призывал убивать врагов -- не так ли поступают и герои Толкиена? (...)
Да, в мире есть ситуации, когда можно и нужно достигать компромисса. Но есть и ситуации, когда компромисс недопустим. (...)
"Меня зовут лейтенант Альдо Рейн. Мне требуется восемь офицеров. Мы отправимся во Францию под видом штатских и займёмся одним делом и только одним. Будем мочить фашистов. Эти члены национал-социалистической партии путём зверских убийств и насилия, запугивая и вселяя ужас. Именно так мы и поступим с ними. Мы будем очень жестокими. Пусть они поймут, какие мы на самом деле. Они познают нашу жестокость по выпотрошенным, расчленённым, обезображенным телам своих братьев, что мы оставим позади себя! И немцы задрожат, думая о той боли, что пережили их братья от рук наших, от каблуков наших сапог, лезвий наших ножей. Немцев будет от нас тошнить. Мы станем их кошмаром. И мечом карающим. Нацисты - не люди! И должны быть уничтожены! Каждый, каждый под моим началом должен мне лично сотню немецких скальпов. И я их жду".
Это монолог из самого нового фильма Тарантино. Теперь замените нацистов на орков, Альдо Рейна на эльфийского богатыря и т.д., Хольгер. Как вам такой вариант В.К.?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.09, 01:46   #86
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Скажем так, я могу понять и одобрить тех, чья ненависть к фашистам достигла именно такой степени. Ведь мы прекрасно знаем, ответом на ЧТО могла быть такая ненависть. Особенно если бы это сказал не американец (как в приведенной цитате -- кстати, могу понять, что не нравится еще и характерная стилистика героев Тарантино, потому что с этой темой она не вяжется по крайней мере с позиции наших привычек), а наш соотечественник. После Хатыни и Бабьего Яра, после блокады Ленинграда и дневника Тани Савичевой -- наверняка очень многим хотелось поступать с фашистами именно так.

Last edited by Holger; 11.05.09 at 20:09.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.09, 18:53   #87
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Агрессоры не вправе требовать к себе милосердного отношения.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.09, 12:12   #88
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Julia Sun-spot Просм. сообщение
Агрессоры не вправе требовать к себе милосердного отношения.
Это вы сейчас про кого, про немцев или про орков? а может, про гномов в компании мага и хоббита, которые вторглись на орочью территорию?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.09, 13:06   #89
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Это вы сейчас про кого, про немцев или про орков? а может, про гномов в компании мага и хоббита, которые вторглись на орочью территорию?
Простите , а "гномы в компании мага и хоббита" - это вероятно Торин и Ко? Не думал , что их безобидный переход через Мглистые горы был полномасштабным вторжением) Кстати , а орки-то сами никуда не вторгались - в Морию там или еще куда?
Вы с такой логикой скоро договоритесь до того , что эти же самые гномы, дойдя до Одинокой горы, "вторглись" на территорию Смауга... Это уже даже не смешно.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.09, 15:55   #90
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Простите , а "гномы в компании мага и хоббита" - это вероятно Торин и Ко?
Вероятно.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Не думал , что их безобидный переход через Мглистые горы был полномасштабным вторжением)
Полномасштабным ли, не полномасштабным, вторжение налицо. Вы злые, а мы добрые, поэтому нам вас можно убивать. А вам нас - нет. Не вздумайте, не то увидите Гэндальфа Серого в гневе.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Кстати , а орки-то сами никуда не вторгались - в Морию там или еще куда?
Орки много куда вторгались, это их прямая обязанность, они выведены для этого были морготом, чтоб везде вторгаться.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вы с такой логикой скоро договоритесь до того , что эти же самые гномы, дойдя до Одинокой горы, "вторглись" на территорию Смауга...
Нет-нет! Заявлено, что Смог охранял отнятые им у других вещи, поэтому согласно принципу "грабь награбленное" можно отнять или украсть это награбленное у Смога, если получится. Ничего, что воровать, даже и у вора, нельзя: иногда можно, если очень хочется.
Законным путём, разумеется, Смог не вернул бы ничего. "Честно" драться со Смогом даже у гордого Торина вряд ли бы вышло. Следовательно, можно и нужно пойти на хитрость (взломщик со стажем).
Нет, это не моя логика.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.09, 21:00   #91
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
И именно поэтому уничтожение орков (и Моргота, создавшего их) -- благородное дело.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.09, 00:06   #92
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Нет-нет! Заявлено, что Смог охранял отнятые им у других вещи, поэтому согласно принципу "грабь награбленное" можно отнять или украсть это награбленное у Смога, если получится. Ничего, что воровать, даже и у вора, нельзя: иногда можно, если очень хочется.
Законным путём, разумеется, Смог не вернул бы ничего. "Честно" драться со Смогом даже у гордого Торина вряд ли бы вышло. Следовательно, можно и нужно пойти на хитрость (взломщик со стажем).
Нет, это не моя логика.
Только советую не забывать о том, что именно Смог вторгся на территорию гномов - причём тот же Торин был одним из немногих выживших:
"Гномы бросились к Главным Воротам, но там их поджидал дракон. Никто из них не спасся... Потом дракон вернулся назад, к Горе, прополз через Главные Ворота и очистил от жителей все улицы и переулки, подвалы, особняки и галереи. И когда на Горе не осталось в живых ни одного гнома, Смог забрал все сокровища себе" ("Хоббит").
Так что увы и ах, но гномы тут в своём праве. А их эскапада со Взломщиком и потайным лазом - чистейшей воды партизанская война на оккупированной территории :)
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.09, 11:33   #93
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Так что увы и ах, но гномы тут в своём праве.
Конечно, разумеется. Право грабить и убивать никто ни у кого не отнимал. Это неотъемлимое право, на нём Арда зиждется. Если бы орки или вот этот дракон были хоть сколько нибудь способны к диалогу, можно было бы что-то другое придумать. Но нет. Только насилие, и с обеих сторон.
Хорошо, вы правы, дракон "начал" первым. Всё так. Злые, которые сауроновцы, потому и злые, что всегда первыми начинают. А добрые от них обороняются и воздают им возмездие (как-то так), поэтому они - добрые, а те - злые.

Ни одного дракона 1) на стороне добра нет, ни одного перевоспитанного орка. Раз злой - значит, злой. И точка.

_______________________
1) не считая Джайлсова дракона , но и там он не добрый, просто укрощённый, и становится не очень злой.

Last edited by ironGen; 29.07.09 at 16:32.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.09, 12:22   #94
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Конечно, разумеется. Право грабить и убивать никто ни у кого не отнимал. Это неотъемлимое право, на нём Арда зиждется. Если бы орки или вот этот дракон были хоть сколько нибудь способны к диалогу, можно было бы что-то другое придумать. Но нет. Только насилие, и с обеих сторон.
Интересно, что тут можно придумать? Смог приземляется на Одинокую гору и, вежливо постучав когтем в дверь, спрашивает: "Извините, не будете ли вы так любезны дать мне пару-тройку центнеров своих побрякушек? А то у меня коллекция маловата..." :)


Цитата:
Хорошо, вы правы, дракон "начал" первым. Всё так. Злые, которые сауроновцы, потому и злые, что всегда первыми начинают. А добрые от них обороняются и воздают им возмездие (как-то так), поэтому они - добрые, а те - злые.
Да нет. Именно потому и воздают им возмездие, что они первыми нападают.

Цитата:
Ни одного дракона на стороне добра нет, ни одного перевоспитанного орка. Раз злой - значит, злой. И точка.
Перевоспитанного орка? А когда бы их перевоспитывали? И кто?
Да и потом, с драконами и орками все остальные народы Средиземья сталкивались практически всегда только на войне. А там как-то не до перевоспитания. В конце концов, с этой точки зрения к любой книге о Великой отечественной войне тоже можно предъявить претензии: почему не показано ни одного бывшего эсэсовца, воюющего в Советской армии? :)
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.09, 12:31   #95
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Да и потом, с драконами и орками все остальные народы Средиземья сталкивались практически всегда только на войне. А там как-то не до перевоспитания. В конце концов, с этой точки зрения к любой книге о Великой отечественной войне тоже можно предъявить претензии: почему не показано ни одного бывшего эсэсовца, воюющего в Советской армии? :)
Ну почему же, был такой оберштурмбанфюрер СС, по фамилии Гиль-Родионов, книгу о нём не читал, а вот в википедии про него таки написано. Неоднозначный человек.

Ваше сравнение, разумеется, некорректно, орки - не люди. Но это вы так прикалываетесь, понимаю.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.09, 12:57   #96
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Ваше сравнение, разумеется, некорректно, орки - не люди. Но это вы так прикалываетесь, понимаю.
Вот именно. Орки именно таковы, какими их описал Профессор. Если это не устраивает - что ж, можно читать фанфики (или писать - у меня самого в одном из текстов положительный персонаж на четверть орк).

Что же до Гиль-Родионова, то - много ли было подобных ему? Он сам, Первая антифашисткая бригада, ещё кто-то... Но это - капля в море. Вдобавок с толкинистской точки зрения Гиль-Родионов - это кто-то вроде Боромира: был хорошим, скурвился, перед смертью исправился :) А вот переходил ли на сторону партизан кто-то из немцев, причём желательно из вступивших в СС до войны? Сильно сомневаюсь.
Вдобавок не так уж много людей про них знает. Кто мешает считать, что "Сильм" и "ВК" - это что-то вроде "Горячего снега", где никого из подобных персонажей просто нет? Толкин ведь не собирался описывать абсолютно все перепитии длившихся эпохами войн. Кто знает, если Средиземье реально, может, там и нашлось бы парочка исправившихся "Тёмных" - но книги-то не резиновые! :)
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.09, 17:10   #97
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Кто знает, если Средиземье реально, может, там и нашлось бы парочка исправившихся "Тёмных" - но книги-то не резиновые! :)
Дж. Р. Р. Толкиен не делил людей на "светлых" и "тёмных". Что же до "перековавшихся", то такие известны. Люди, и не только люди. Но не орки.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.09, 17:40   #98
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Остогер Просм. сообщение
Дж. Р. Р. Толкиен не делил людей на "светлых" и "тёмных". Что же до "перековавшихся", то такие известны. Люди, и не только люди. Но не орки.
1. А я, стал-быть, зря ставлю это слово в кавычки? Я прекрасно в курсе, почему нормальные толкинисты от "Тёмных" и "Светлых" колдобятся почище старика Ромуальдыча.
2. На просторах Средиземья могло быть больше, чем снилось мудрости Профессора, в том числе и перековавшиеся орки :) Но с этим - к фикрайтерам.
3. Вот в том-то вся и соль. Я прекрасно понимаю, почему многие раз за разом кидаются в бой. Когда целый вид живых существ скопом оказывается злым, мерзким и подлежащим тотальному уничтожению - это поневоле наталкивает на мысли. Конечно, автору виднее, какой мир творить - но всё равно, в глубине души обычно возникает протест. "Орки для порки" - пушечное мясо битв, чтобы героям было кого выносить целыми легионами, и чтобы было кому совершать многочисленные злодеяния...
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 18:33   #99
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Помнится, после выхода на экраны фильма "13 воин" попалась мне на глаза одна любопытная рецензия в одной уважаемой российской газете. Автор, брызгая слюной, защищал... племя варваров (как они там назывались, не упомню), вырезавших целые деревни. Дескать, северяне, сякие-такие, убивали сих головорезов (в буквальном смысле - любили ребята головушки рубить) только за то, что они - другие, поклоняются другим богам. Такое наглое смещение акцентов меня просто потрясло. Но теперь я вижу, что на каждого убийцу всегда найдется адвокат.

Мне орков не жаль, потому что и они бы меня не пожалели. И я не считаю превентивные удары проявлением жестокости, поскольку речь идет об элементарном выживании. Или мы их, или они нас. С орками можно жить в мире и согласии? С ними можно договориться, подписать пакт о ненападении? Можно ли ожидать от них благородства на войне, милости к пленным, к старикам и детям? Можно подумать, что речь идет о беззащитных агнцах, кои пришли на лужок попастись, а их - на шашлык...

И если Толкиен создал орков такими, какие они есть, - значит, у него были на этот счет свои соображения. Может, чтобы показать многоликость и неистребимость зла. И чтобы герои не расслаблялись и не теряли военных навыков. Возможно, орки - это некий символ, обобщенный образ врага - беспощадного, кровожадного и многочисленного - это могут быть наши страсти, пороки, страхи, - и сколько бы мы не пытались истребить их всех, борьба эта никогда не прекращается.

Во куда меня занесло... =)
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 18:48   #100
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Занесло, согласен. Потому что убийство - любое, заметьте! - это грех, это неправильно, это плохо. Убийство в реальной жизни - это плохо, но вынужденная необходимость. Убийства, как в книгах JRRT - это реклама стиля жизни. Убей орка - и будет всё хорошо. Просто убей.

Не надо смешивать реальную жизнь (в которой и орков нет) и книжную, придуманную. Орки - ужасные мутанты, у которых часть мозга поражена вирусом или отсутствует - та часть, которая за жалость отвечает. Ну или как-то ещё они стали такими - без жалости, без любви.

Однако жизнь - любая - от любви. Когда животные спариваются, у них любовь, и чем выше развитие, разумность животного (от червей и пауков, поедающих друг друга после - до лебедей, обезьян и, наконец, людей). А вот Толкин придумал, что орки не способны любить, они - монстры. И дети у них, орчата, не от любви, а от секса только. Механического. Нисколько они друг друга не любят, просто "любят". Как пауки. Хотя уверен, что пауки способны чувствовать, иначе зачем им?

Итак, орки - механизмы. Ведь они не способны любить (иначе бы их убийство приравнивалось к убийству человека: в остальном-то они такие же), они злобные твари, созданные для убийства и разрушения. И не пробуйте переносить образ орков на наш с вами мир: Толкин никого не имел в виду под орками, разве что очень образно и абстрактно.

А тогда зачем про них читать, раз их нет, а?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.