Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.08.09, 19:10   #101
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Так, я всегда знал: если тебя можно неправильно понять - тебя именно неправильно и поймут.
Я не против того, чтобы добро зверски мочило зло. И оправдывать орков в том виде, какими их описал Толкин, я не собираюсь: эти ребята - действительно двуногая чума (хотя мы видим их исключительно либо в бою, либо в военное время; как жили орки между войнами, как вели себя, как общались, как ухаживали за орчихами - сразу дубиной по башке или сначала всё же предлагали: "Ну ты, марш в койку!"? - как воспитывали орчат - ничего не известно).
Но меня, если честно, слегка тошнит от самого метода, каким воспользовался Профессор - записать во враги целый народ исключительно в силу его происхождения. Звиняйте, но мне это не нравится, и не нравится очень сильно.
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:12   #102
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Занесло, согласен. Потому что убийство - любое, заметьте! - это грех, это неправильно, это плохо. Убийство в реальной жизни - это плохо, но вынужденная необходимость. Убийства, как в книгах JRRT - это реклама стиля жизни. Убей орка - и будет всё хорошо. Просто убей.

...А вот Толкин придумал, что орки не способны любить, они - монстры.
Да, кровопролитие - это не есть правильно. Но как, скажите, тогда орков остановить? Как защитить от них себя, свою семью, свой народ? Полюбить их? Да только они этого не поймут и не почувствуют и не изменятся. Это мы с вами тут, сидя перед монитором, распотякиваем о гуманизме и греховности убийства. А нас бы в сказочку, да меч в зубы, да чтобы за спиной у нас - любимый город, а впереди - пара тысяч орков. Ой, опять, наверное, не в ту степь... =)

Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
А тогда зачем про них читать, раз их нет, а?
Как-то мне в редакцию один автор принес интерэсную статью. Я тогда ВК еще не увлекалась и, жаль, оригинал не сохранила. Там он разделил людей на людей-эльфов и людей-орков. Довольно примитивно, но смысл был в том, что люди-эльфы - по жизни созидатели, а люди-орки - разрушители. Под разрушением понималось многое: и преступления против личности, и уничтожение природы, и зомбирующая идеология. В основном он налегал на действия, направленные против окружающей среды. Орков Толкиена в реальной жизни нет, слава Богу, но это стало понятием нарицательным. Неспроста ведь.
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:14   #103
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
[QUOTE=ironGen;99775]Итак, орки - механизмы. Ведь они не способны любить (иначе бы их убийство приравнивалось к убийству человека: в остальном-то они такие же), они злобные твари, созданные для убийства и разрушения. И не пробуйте переносить образ орков на наш с вами мир: Толкин никого не имел в виду под орками, разве что очень образно и абстрактно. [QUOTE]

Механизмы которые ненавидят и боятся своих хозяев? Механизмы, которые мечтают свалить куда подальше и погулять там вволю безо всяких начальников? Механизмы, способные на творчество (песенку-то они сочинили, да и резьбой занимались)? Механизмы, способные гордиться ("Мы - воины Урук-хай! Мы убили великого бойца!")? Механизмы, способные в отсутствие контроля основать своё государство?
Ну да, чистой воды терминаторы.
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:15   #104
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Да, и кстати: я очень близко знаком с человеком, у которого слово "Любовь" в лексиконе отсутствует напрочь. Значит ли это, что я могу пойти и убить его?
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:27   #105
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
Да, кровопролитие - это не есть правильно. Но как, скажите, тогда орков остановить? (...) Полюбить их? Да только они этого не поймут и не почувствуют и не изменятся.
А пробовали, хоть раз-то? Где, когда?

Известный пророк Иса (мир ему), он же Ешу, обманщик, он же Иисус Христос, сын Божий, в частности, сказал:

"Благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. (..)Любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым."


Разумеется, всё это касается людей. Про орков Иисус ничего не говорил.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:29   #106
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Но меня, если честно, слегка тошнит от самого метода, каким воспользовался Профессор - записать во враги целый народ исключительно в силу его происхождения.
Ну, не только происхождения. И поведения вообще-то. А с точки зрения орков у них во враги "записаны" остальные народы.

Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Да, и кстати: я очень близко знаком с человеком, у которого слово "Любовь" в лексиконе отсутствует напрочь. Значит ли это, что я могу пойти и убить его?
Вы утрируете, и сами прекрасно это знаете. При чем здесь лексикон? Как там говаривал старина Хайям - "благородство и подлость, отвага и страх - все с рожденья заложено в наших сердцах" В каждом человеке изначально есть любовь, независимо от того, знает он это слово или нет. А орки были так задуманы, что в них изначально была заложена только злоба и ненависть. Увы.
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:35   #107
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Механизмы которые ненавидят и боятся своих хозяев? Механизмы, которые мечтают свалить куда подальше и погулять там вволю безо всяких начальников? Механизмы, способные на творчество (песенку-то они сочинили, да и резьбой занимались)? Механизмы, способные гордиться ("Мы - воины Урук-хай! Мы убили великого бойца!")? Механизмы, способные в отсутствие контроля основать своё государство?Ну да, чистой воды терминаторы.
Ну, вот такой вот искуственный интеллект. Виноват, интеллект неискуственный, только злобный. А вот "сердца" у них нет. Не способны они к диалогу, сразу загрызть норовят. Поэтому нужно их убить - чтобы они не убили никого. Милосердно так убить. Всех.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:37   #108
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
Ну, не только происхождения. И поведения вообще-то.
Извиняюсь, спрашивали не меня, но ответить хочу: именно что происхождения. Поведение - вторично, оно у них, орков, на генетическом уровне запрограммировано. Они же монстры. Но монстры именно по происхождению: их такими сделали, Моргот руку обожжёную приложил.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:38   #109
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Разумеется, всё это касается людей. Про орков Иисус ничего не говорил.
Я так и знала, что это имя рано или поздно прозвучит. Ну, может, у Него и на орков любви хватило бы. Мы не такие, мы всего лишь люди, у нас срабатывают защитные инстинкты, когда нас бьют. Кстати, в этой цитате все не так просто. Уточню завтра у знающих людей.
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:40   #110
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Bisey Просм. сообщение
Да, и кстати: я очень близко знаком с человеком, у которого слово "Любовь" в лексиконе отсутствует напрочь. Значит ли это, что я могу пойти и убить его?
Разумеется. Только прочитайте и возьмите с собой книжку про орков. Теперь вы знаете, что человек этот - орк. Убейте его. Всё, ваша совесть стала чище, ведь этот мерзкий орк мог кого-то убить, и вы спасли множество жизней.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:42   #111
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
Я так и знала, что это имя рано или поздно прозвучит. Ну, может, у Него и на орков любви хватило бы. Мы не такие, мы всего лишь люди, у нас срабатывают защитные инстинкты, когда нас бьют. Кстати, в этой цитате все не так просто. Уточню завтра у знающих людей.
Так оно уже столько раз звучало... В цитате, на самом деле, всё просто. В Евангелиях полно противоречий, конечно (см. известный труд Б.Рассела на тему христианства). Однако в целом идея должна восприниматься именно так, как написано. Иначе было бы написано иначе.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 19:58   #112
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
В каждом человеке изначально есть любовь, независимо от того, знает он это слово или нет. А орки были так задуманы, что в них изначально была заложена только злоба и ненависть. Увы.
Снова ошибка. Орки изначально были задуманы как эльфы и люди, они ведь были эльфами и людьми. Это потом уже Эру "разрешил" орков.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 21:08   #113
Muxtar
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 10
Muxtar is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Снова ошибка. Орки изначально были задуманы как эльфы и люди, они ведь были эльфами и людьми. Это потом уже Эру "разрешил" орков.
Цитатку плз про то что орки были людьми. Эльфами - в ранних записях Профессора - да, они были изначально. Но потом он сам от этой версии отказался. И это факт.
Теперь по теме: у Толкиена орки - воплощенное зло, которое не ведает сострадания и жалости даже не то что к чужим, а и ко своим тоже (вспомните милую "потасовку" в Кирит-Унголе). Чего от них стоит ждать? Разумного доброго вечного? Сомневаюсь. Вот именно из-за этого - отсутствия хоть малейших мирных поступков за все Три Эпохи - их и истребляли. Сперва эльфы а потом и люди.

P.S. Кажется мне что уважаемые оппоненты начитались КТ Перумова, где "орки хорошие, эльфы плохие". ИМХО.
Muxtar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 21:35   #114
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Muxtar Просм. сообщение
Цитатку плз про то что орки были людьми.
Вам из "Властелина Колец" цитату, про урук-хай, или из

Цитата:
В ответ на сообщение Дм.Виноходов
...эти существа не были созданы Мэлькором de novo, а являлись потомками тех эльфов, "которые попали в лапы Мэлькора, были ввергнуты им в узилище и там постепенно при помощи жестоких и злых чар искажены и порабощены" (HoME-10, Part Two)"
Цитата:
В ответ на сообщение Дм.Виноходов
"..Одним из центральных принципов метафизики Арды стало положение об абсолютной неспособности зла к творению: "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мэлькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3). Более, из истории появления дварфов видно, что создание полноценных независимых и разумных существ даже кем-либо из валар стало возможным лишь с благословения Эру; в то же время, все уже созданные тексты Толкина описывали орков как независимых и разумных созданий, во всем подобных представителям прочих гуманоидных народов Арды. Эти изменения неизбежно произвели переворот в понимании сущности орков и их происхождения. В обновленной концепции эти существа не были созданы Мэлькором de novo, а являлись потомками тех эльфов, "которые попали в лапы Мэлькора, были ввергнуты им в узилище и там постепенно при помощи жестоких и злых чар искажены и порабощены" (HoME-10, Part Two). Мысль о том, что орки имеют некоторое отнешение к эльфам, мельком появлялась у Толкина и ранее - еще в первых текстах говорится: "иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками" (HoME-02, III). Но теперь эльфы объявлялись единственными предками орков. При этом сохранилась идея о том, что орки были выведены Мэлькором в подражание и в насмешку над детьми Эру.

Хотя данная гипотеза является наиболее непротиворечивой из имеющихся, она тяготила Толкина, об этом можно судить по пометке на полях указанной рукописи: "Изменить это. Орки не эльфийского происхождения" (HoME-10, Part Two). Никакого изменения так и не было сделано, вследствие чего фраза о создании орков из захваченных эльфов практически без изменений вошла в Сильмариллион (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3), но все же писатель активно искал альтернативные варианты происхождения орков. В одном из них предполагается, что "орки суть животные" (HoME-10, Part Five, VIII): "орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием 'записей', вложенных Мэлькором [...] по большей части звукоподражательной (как у попугаев)" (там же). Увы, такая гипотеза никак не могла бы быть согласована с опубликованными произведениями писателя, такими как Хоббит и Властелин колец, в которых орки представлены полноценными и несомненно разумными существами, но Толкин, тем не менее, пытался каким-то образом использовать ее. Признав, что "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным", он предположил, что "их могли скрещивать с животными (без потомства!), а позднее с людьми." (там же).

Последнее замечание было развито в виде еще одной гипотезы, в которой предполагалось, что орки, может быть, были выведены из людей, возможно, из друэдайн. Об этом говорится, например, в одном из текстов группы Неоконченных сказаний (UT, Part Four, I). Однако, эта гипотеза, как сознавал и сам автор, "сталкивается с хронологическими трудностями" (HoME-10, Part Five, X), ведь люди пробудились лишь с первым восходом солнца, т. е. значительно позднее появления орков, которые участвовали уже в Первой войне Бэлэрианда, задолго до убийства Мэлькором двух Дерев и его бегства из Валинора. Но Толкин считал, что такой взгляд на появление орков "все же остается самым вероятным. Он согласуется со всем, что известно о Мэлькоре и поведении орков - и людей" (там же)."
Или вам на языке оригинала найти? Виноходов уже всё нашёл.

Цитата:
В ответ на сообщение Muxtar Просм. сообщение
Теперь по теме: у Толкиена орки - воплощенное зло, которое не ведает сострадания и жалости даже не то что к чужим, а и ко своим тоже (вспомните милую "потасовку" в Кирит-Унголе). Чего от них стоит ждать? Разумного доброго вечного? Сомневаюсь. Вот именно из-за этого - отсутствия хоть малейших мирных поступков за все Три Эпохи - их и истребляли. Сперва эльфы а потом и люди.
Ага. Чего ждать-то, надо убивать. Давайте уже приступим, а то скоро стемнеет.

Цитата:
В ответ на сообщение Muxtar Просм. сообщение
P.S. Кажется мне что уважаемые оппоненты начитались КТ Перумова, где "орки хорошие, эльфы плохие". ИМХО.
Я не читал, к сожалению. Не смог прочесть из-за чисто литературных качеств книги. Соотв., про философию её автора не в курсе.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.09, 22:50   #115
Muxtar
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 10
Muxtar is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Вам из "Властелина Колец" цитату, про урук-хай, или из
....
Или вам на языке оригинала найти? Виноходов уже всё нашёл.
Вижу. Одни гипотезы вижу. Причем даже не прямой авторский текст, а так, домыслы и демагогия. И напоминаю еще раз, что самое позднее мнение Толкиена насчет происхождения гласит о том что "орки - не эльфы" (примечание на полях его черновика, сделанное лично рукой Профессора). На этом форуме есть ссылка на данный черновик.
Цитата:
Ага. Чего ждать-то, надо убивать. Давайте уже приступим, а то скоро стемнеет.
А Вы никак гуманист? Так давайте представим картину: Вы (человек, не орк и не эльф) стоите у ворот... ну допустим того же Минас-Моргула, и начинаете во всю глотку проповедовать оркам истины о том, что "негоже убивать ближнего (и не совсем ближнего тоже) своего, нужно жить в мире и согласии, отриньте насилие, выкиньте оружие, идите брататься с гондорцами и эльфами". Эдакий пацифист aka Кот Леопольд. Мне вот жутко интересно, что Вам на это ответят орки? Толкиеновские орки, не перумовские или какие там еще. Вопрос по-моему риторический.
Цитата:
Я не читал, к сожалению. Не смог прочесть из-за чисто литературных качеств книги. Соотв., про философию её автора не в курсе.
Странно. Философия точь в точь как у перумистов.

P.S. Напомните еще плз - орки напали первыми на эльфов, или эльфы на орков? Про людей молчу, их тогда еще не было.
Muxtar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.09, 15:23   #116
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Мышка плакала, кололась, но все равно влезла

Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
А тогда зачем про них читать, раз их нет, а?
А зачем тогда про разумные деревья читать, раз их нет?))
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
смысл был в том, что люди-эльфы - по жизни созидатели, а люди-орки - разрушители... Орков Толкиена в реальной жизни нет, слава Богу, но это стало понятием нарицательным. Неспроста ведь.
Я тоже подобное встречала в приложении о языках в 3-м томе ВК. О черном наречии и орочьей ругани - что и в жизни бывают такие люди-орки (в плане грязных и злых слов). Тем не менее эти строки явно никого не подстрекают таких людей изничтожать, это просто резонная мораль.
Я тоже думаю, что переносить орков на наш мир как неисправимый злой народ не надо. Потому что у нас таких нет и не будет, разве что додумаются вырастить армию полумыслящих универсальных солдат. Но в сюжете - это реальность, такая же, как осанвэ, волшебство, кольца Власти, эльфы, энты, валар и т.д. И для героев это очевидная реальность, и относятся они к ней соответственно.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.09, 11:56   #117
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mira Просм. сообщение
Я тоже думаю, что переносить орков на наш мир как неисправимый злой народ не надо. Потому что у нас таких нет и не будет, разве что додумаются вырастить армию полумыслящих универсальных солдат. Но в сюжете - это реальность, такая же, как осанвэ, волшебство, кольца Власти, эльфы, энты, валар и т.д. И для героев это очевидная реальность, и относятся они к ней соответственно.
Проецировать субъективную реальность на свою собственную жизнь - дело для читателя (или зрителя) обычное. Недаром ведь нам с детства известно, что сказка - ложь, да в ней, того, намек... А мы понимаем сей намек буквально и ломаем копья, споря об аморальности уничтожения орков, в то время как у героев книги, как вы справедливо заметили, таких сомнений не возникает. Но к реальной действительности неприменимы каноны художественного вымысла: литература, все же, как ни крути, лишь слова, разными людьми понимаемые по-разному.
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.08.09, 23:51   #118
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
А мы понимаем сей намек буквально и ломаем копья, споря об аморальности уничтожения орков, в то время как у героев книги, как вы справедливо заметили, таких сомнений не возникает.
Вообще-то герои книги сталкиваются с орками только на войне - где, как известно, если не ты, то тебя. Я, коль уж скоро высказывал ранее сомнения, не считаю аморальным мерзавцем ни своего прадеда, пехотинца Великой Отечественной, ни деда моего альтер-эго, солдата МГБ, зачищавшего Западную Украину, ни даже своего недавнего знакомого, бывшего снайпера 58-й армии, дембельнувшегося как раз вскоре "Пятидневной войны". Все они убивали - причём людей, которые были не хуже их самих. Но убийства эти были именно в ситуации "если не ты, то тебя". Орков в мирной жизни мы не видим практически никогда. Даже в "Хоббите" гоблинов показывают только во время допроса захваченной группы гномов. И то, прошу отметить: Верховный гоблин не приказывает немедленно казнить пленников, он сначала даёт им шанс оправдаться (не факт, правда, что это бы им помогло - но кто знает?), а психовать начинает лишь увидев, что незванные гости были вооружены мечами, специально созданными когда-то против орков.

Кстати, к вопросу о происхождении орков: поскольку у Профессора имеют место "взаимоисключающие параграфы", каждый волен выбирать гипотезу себе по вкусу.
"Орки не из эльфов"? Что ж, хорошо, но людей на момент первых столкновений с ними ещё не было. Иначе в угоду краткой записи на полях черновика летит к Морготу в Пустоту вся остальная работа Профессора - в частности, все хронологические выкладки.
"Орки - животные"? Помилуй Эру, в том же "Хоббите" упоминаются бессовестные гномы, заключавшие иногда союз с гоблинами. Оставим в стороне моральный облик тех гномов - но кто и когда о чём-то пытался договориться с животными? И если с животными можно договориться, не следует ли после этого считать их разумными?
"Речь орков - лишь "прокручиваемые записи" Моргота"? Хм-м... С такой позиции я берусь доказать, что речь любого человека - это лишь записи, вложенные в него при воспитании его родителями :)
Да и, в конце-то концов - как тогда быть с сарумановскими урук-хайами, полуорками?Потомство от зоофилической связи людей и орков? Или же просто "породистые бойцовые орки", этакие двуногие питбули? Но последнее - вряд ли. В той же Хоббитании (Шире) команда Аспида вела себя вполне вменяемо, и мало чем отличалась от любой человеческой банды, захватившей власть.

P.S. Чтобы прояснить позицию: я, в принципе, не осуждаю положительных героев за то, что они не задумываясь выкашивают легионами этих "аццких кроликов". Я допускаю даже, что в некоторых случаях может быть оправдано и тотальное истребление всего племени с орчихами и орчатами ("Эти бабы должны умереть, чтобы выжили наши" - Могултай). Я даже готов принять позицию, согласно которой орки - это кто-то вроде адаптантов из "Мягкой посадки" А. Громова, с которыми бесполезно договариваться и которых можно остановить только устроив "тройную зачистку" ("В Гамале все погибли, кроме двух сестёр Филиппа.// Во время тройной зачистки их не смогли найти. //Гамала относилась к городам крепостного типа,// куда очень трудно ворваться, и откуда нельзя уйти" - Ю. Михалик).
Но вся беда в том, что окончательной-то версии в текстах нет!
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.09, 14:47   #119
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
А мы понимаем сей намек буквально и ломаем копья, споря об аморальности уничтожения орков, в то время как у героев книги, как вы справедливо заметили, таких сомнений не возникает.
А Вам не кажется, что там, где такие сомнения могли бы возникнуть, их заботливо избегают поворотами сюжета? От таких ситуаций избавлены, например, Фродо и Сэм.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.09, 18:26   #120
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
А никому не казалось, что вопрос о возможности существования (в рамках художественного произведения) безусловно отрицательных фигур, являущихся полным злом -- это вопрос аксиоматики? Мне кажется, признание этого факта разрешило бы проблему.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.