Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.08.09, 21:07   #141
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen пишет :
Цитата:
Д.Р.Р. Толкин позволяет однозначно хорошим (почти хорошим, не очень хорошим, просто замечательным и т.д., но в любом случае - хорошим), светлым, правильным, эрувдохновенным (как угодно) разумным существам расправляться с другими существами
Это не г-н Толкиен позволяет , а Бог , в которого г-н Толкин , как известно , верил.
Здесь ,мне кажется , следует привести цитату( вероятно она Вам уже известна, но все же...) :
"И в завершение: упомянув Свободную Волю, я мог бы сказать, что в моем мифе я использовал «вторичное творчество» особым образом (иначе, нежели «вторичное творчество» как термин в литературно-художественной критике, хотя я попытался продемонстрировать аллегорически, как на некотором плане оно может вплетаться в Творение в моей «чистилищной» повести «Листработы Ниггля» («Даблин ревью», 1945), чтобы сделать зримыми и осязаемыми последствия Греха или злоупотребления людьми Свободной Волей. Свободная Воля — это производная и потому действует лишь в пределах предоставленных обстоятельств; но для того, чтобы она могла существовать, необходимо, чтобы Автор ее гарантировал, что бы ни случилось: т. е., когда, как мы говорим, нечто идет «вопреки Его Воле», во всяком случае, как это видится с ограниченной точки зрения. Он не останавливает грешных деяний и их последствий и не делает их «небывшими». Вот так и в этом мифе «предполагается» (на законной основе, неважно, является оно свойством реального мира или нет), будто Он даровал особые способности к «вторичному творчеству» некоторым из Своих высших созданий: тем самым гарантируя — то, что они изобретут и создадут, обретет реальность Творения. Разумеется, в определенных пределах и, разумеется, согласно некоторым требованиям или запретам. Но если они «падут», как пал Diabolus /*Дьявол, дух зла и лжи (лат.)*/ Моргот, и начнут создавать «для себя, чтобы стать Владыкой над своими творениями», таковые «будут», даже при том, что Моргот нарушил высший запрет на создание иных «разумных» творений, подобных эльфам и людям. Они «будут» по меньшей мере реальными физическими сущностями в физическом мире, какими бы исчадиями зла ни оказались, пусть даже «пародирующими» Детей Господа. Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.) Но могут ли они обладать «душой» или «духом», это уже совсем иной вопрос; и поскольку (в моем мифе, во всяком случае) я не представляю себе создание душ или духов, — явлений того же порядка, что и Валар, если не равных им в могуществе, — как возможную «передачу полномочий», я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. То, что Господь «попустил» это, представляется мне не более чем дурной теологией, нежели попущение сознательному обесчеловечиванию людей волей тиранов, которое происходит сегодня. Тем не менее могут быть и другие «создания», больше похожие на марионеток, наполненных (лишь на расстоянии) разумом и волей их создателя, или подобные муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой." Дж. Р. Р. Толкиен "К Питеру Гастингсу ".
Если Вам не близко религиозное ( в частности христианское ) восприятие мира , то ,боюсь, что с Толкиеном Вы никогда не согласитесь. Слишком уж у вас разное понимание устройства мира - и всего делов...
ironGen пишет :
Цитата:
Мнение автора при этом таково, что вторые, злые, убивая первых, хороших, совершают зло. А когда первые вторых зачищают - всё ок.
Ведь эти вторые (орки) - зло.
Ошибочка вышла , орки - это не Зло , а всего лишь искаженные ( искалеченные морально и физически ) живые существа, которых Мелькор ( и позднее Саурон) просто использовали для достижения своих целей .
Еще одна цитата :

"Разумеется, в «реальной жизни» стороны не так четко разграничены — хотя бы потому, что тираны-люди редко настолько порочны, чтобы превратиться в абсолютное воплощение злой воли. Насколько я могу судить, некоторые кажутся таковыми, однако им приходится управлять подданными, из которых лишь часть порочна в равной степени, а многим по-прежнему необходимо предъявлять «достойные мотивы», подлинные или вымышленные. Что мы наблюдаем и сегодня. И все же есть однозначные случаи: напр, деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных целей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого или неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.

(Я говорю о сторонах, не о личностях. Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя «пропаганда» может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле «неправое», это необоснованно. Агрессоры сами в первую очередь виновны в дурных поступках, что стали следствием их исходного попрания справедливости, и в кипении страстей, что их собственная злобность непременно должна была (по их же собственным стандартам) всколыхнуть. В любом случае они не вправе требовать, чтобы их жертвы, будучи атакованы, не требовали воздаяния: око за око и зуб за зуб.)

Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне.

В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом /*Того же чина, что Гандальв и Саруман, но гораздо более высокого ранга. — Прим. авт.*/. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники /*Через тройное предательство: 1. Поскольку в своем поклонении Силе он стал приверженцем Моргота и пал вместе с ним до самых глубин зла, став его главным «доверенным лицом» в Средиземье. 2. Когда Валар одержали победу над Морготом, он в конце концов от рекся от служения ему, но только из страха; он не явился к Валар и не молил о прощении, но остался в Средиземье. 3. Когда он обнаружил, как сильно восхищаются его знаниями всепро-чие разумные существа и как легко на них влиять, гордыня его возросла беспредельно. К концу Второй эпохи он занял положение Морготова представителя. К концу Третьей эпохи (хотя и будучи значительно слабее, нежели прежде) он притязал на то, что он — возвратившийся Моргот. — Прим. авт.*/; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)." Дж. Толкиен "Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»".

Так , что похоже все опять упирается в Бога ( или Эру , если угодно ) и веры /неверия в него...

ironGen пишет :
Цитата:
Т.е., мир устроен так, что в нём кого-то надо непременно убивать, и иначе не выходит.
ironGen, боюсь , что и в нашем реальном мире ( в коем отсутствуют орки ) все устроено именно так...
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.09, 21:21   #142
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Это не г-н Толкиен позволяет , а Бог , в которого г-н Толкин , как известно , верил.
Необходимо уточнение: не просто Бог, а Бог Арды, который зовётся на ней Эру Илуватар. Потому что Бог Земли и всея Солнечной Системы такой мерзости не позволял. У него, у Бога Земли, дьявол не жил во плоти на планете, не портил людей и эльфов физически (да так, что родившись от испорченных им существ, рождённое существо не имело шансов вернуться на путь истинный никаких). Это у нас дьявол, вполне под контролем Бога, вечно хочет зла, да совершает благо. А там, в Арде, Бог санкционировал и царство дьявола на земле, и бесов, которые по этой земле разгугливают. Так что Бог там немного совсем другой, нежели у нас. И Ваша фраза " и в нашем реальном мире ( в коем отсутствуют орки ) все устроено именно так..." может быть принята лишь как относительная: в нашем мире есть проекция орков - плохие люди, но это всё же люди. Их потомство может быть вполне благородным.

Далее и в остальном мне придётся оппонировать Толкину, чего бы я хотел сейчас избежать.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.09, 21:57   #143
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen пишет:
Цитата:
Необходимо уточнение: не просто Бог, а Бог Арды, который зовётся на ней Эру Илуватар.
Уточнение отклоняется ) У Толкиена Эру = Христианский Бог.

Цитата:
Потому что Бог Земли и всея Солнечной Системы такой мерзости не позволял. У него, у Бога Земли, дьявол не жил во плоти на планете, не портил людей и эльфов физически
Т. е. грехопадение ( и всего его "физические " последствия типа смертности и "будешь в муках рождать детей своих ") по - вашему произошло без участия диавола ?

ironGen пишет:
Цитата:
Это у нас дьявол, вполне под контролем Бога, вечно хочет зла, да совершает благо.
ironGen , в Арде все также - читайте "Айнулиндалэ".

ironGen пишет :
Цитата:
А там, в Арде, Бог санкционировал и царство дьявола на земле, и бесов, которые по этой земле разгугливают. Так что Бог там немного совсем другой, нежели у нас.
Тогда наш с вами Бог еще большее чудовище нежели Эру Ардынский. Тот хотя бы дал возможность обитателям своего мира загнать местный аналог Сатаны на самый край известных земель и планомерно его осаждать , попутно (физически) изничтожая бесов ( видимо балрогов и драконов - по вашей аналогии) , нападающих на них. Наш же Боженька "спрятал " Диавола и Ко в некий эфемерный Ад и позволил им искушать людей и губить их души , оставаясь совершенно безнаказанными.
По - поводу "царства дьавола" на земле, санкционированного Эру ... Вам известно , КТО именно зовется "князем мира сего " на нашей грешной Земле - матушке ?

ironGen пишет:
Цитата:
в нашем мире есть проекция орков - плохие люди, но это всё же люди. Их потомство может быть вполне благородным.
ironGen, орки - это и есть плохие люди /эльфы. И их потомство , несколько поколений спустя , не находясь под гнетом чужой воли ( Мелькора или Саурона ) , тоже " облагородится" . Ведь жили же орки какое -то время ( пока очередной Темный Властелин не проводил их мобилизацию) вполне мирно с обитателями Средиземья ( а с гномами даже говорят взаимовыгодную торговлю вели :)
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.09, 13:38   #144
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
новый виток дискуссии

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Уточнение отклоняется ) У Толкиена Эру = Христианский Бог.
Уточнение не означает, что Эру и христианский триединый Бог (св.Троица) - не одно и тоже. Я вовсе не отрицаю. Но на Арде нет христианства, и христианский Бог не может там зваться христианским, его некому так называть. С другой стороны, имя Бога не играет роли, и возможно, что это один и тот же Бог.

Однако ведёт этот единый для Арды и Земли Бог себя по-разному, на Арде и Земле. Не признавать этого - значит смотреть сквозь пальцы.

Смотрите, вот один и тот же человек на двух форумах выступает под одним именем. На одном он корректен, учтив, а на другом постоянно хамит и закономерно наказывается модератором. Единое ли это существо? Да, если мы говорим о физической сущности. Нет, если мы говорим об аватарах на форумах и их фактическом поведении - следствие сознания и свободной воли.

Т.о., "уточнение отклоняется" отклоняется.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Т. е. грехопадение ( и всего его "физические " последствия типа смертности и "будешь в муках рождать детей своих ") по - вашему произошло без участия диавола ?
Смотрите. Некто Змей С Ногами предложил яблоко Еве, за что лишился ног. В иудаизме этот Змей - просто хитрый разумный змей. В исламе это Иблис (не прямой аналог дьявола и подчинённый Богу) - но с подачи Бога-Аллаха. В христианстве под Змеем действительно с некоторых пор принято понимать дьявола (см. Откровение Иоанна Богослова: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною"), который искушал Иисуса Христа, так же, как ранее Адама, но в этот раз у него не вышло.

Здесь начинает зыбкая граница, перейдя которую, я попадаю в большой отряд еретиков, трактующих Святое Писание (и Евангелие в частности) "как-то по-своему." Вот например, когда сатана и дьявол искушает Иисуса (Бога-сына) в пустыне: как это возможно? Ведь Иисус - он и есть сам Бог, часть нераздельной троицы, согласно современному христианскому учению. Когда сатана с подачи Бога искушает Иова, там всё понятно: Иов человек, сатану послали проверить морально-волевые качества человека. А здесь?... Иисус - человеко-бог, воплощение Бога на Земле, выходит, он посылает своё творение, сатану, которое неизмеримо меньше него, чтобы проверить самого себя?... Уверен, у теологов есть ответ и на это. Интересно было бы услышать.

Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что дьявол (который из христианской религии) был "при чём". Но можно ли предположить, что Бог, всемогущий и всеведущий, не был в курсе? Разумеется, Он знал, ведь Он всё знает. Тогда он санкционировал искушение Адама. Тогда он сделал так, как свершилось.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Тогда наш с вами Бог еще большее чудовище нежели Эру Арды. Тот хотя бы дал возможность обитателям своего мира загнать местный аналог Сатаны на самый край известных земель и планомерно его осаждать , попутно (физически) изничтожая бесов ( видимо балрогов и драконов - по вашей аналогии) , нападающих на них. Наш же Боженька "спрятал " Диавола и Ко в некий эфемерный Ад и позволил им искушать людей и губить их души , оставаясь совершенно безнаказанными.
Ну что ж Вы так наивно... Дело вовсе не так обстоит. В нашем мире если ты достаточно силён духом, ты успешно противостоишь внутреннему злу (следствиям зловредных искушений) и с переменным успехом - внешнему (нехорошим людям, поддавшихся искушениям и ставшим носителями зла).

В мире Арды существо, рождённое орком, обречено прожить жизнь злодея-орка, возможности раскаяния при жизни нет. Это раз.

В мире Арды человек, живущий среди злых существ (абсолютно злых: ок, так как абсолютных существ, кроме Бога, априори нет, то почти абсолютно злыми) обречён на страдания. Если в нашем мире злые существа - это только люди, которые могут измениться (отменить рабство, сжалиться на несчастным - с какой-то вероятностью), то в мире Арды это невозможно. Моргот и его орки никогда не изменяться к лучшему (при жизни), и те добрые существа, которые живут рядом обречены на муки. Это два.

"Бесы", которые искушают людей, никуда они не делись в Арде. Люди также предают и обманывают - не потому, что физический Демон-барлог пришёл и сказал: ну давай уже, начинай гадить. Это три.

И наконец, на Земле нет Кольца Моргота, частичек его, проникнувших во все земные поры, оскверняющих земную плоть, воду, золото и всё, что окружает нас, воздействующих на наше тело (роа) и через него на душу (феа). Это четыре. Или Вы не согласны?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
По - поводу "царства дьавола" на земле, санкционированного Эру ... Вам известно , КТО именно зовется "князем мира сего " на нашей грешной Земле - матушке ?
Да, мне известно, кого принято так называть в христианстве.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
ironGen, орки - это и есть плохие люди /эльфы. И их потомство , несколько поколений спустя , не находясь под гнетом чужой воли ( Мелькора или Саурона ) , тоже " облагородится" . Ведь жили же орки какое -то время ( пока очередной Темный Властелин не проводил их мобилизацию) вполне мирно с обитателями Средиземья ( а с гномами даже говорят взаимовыгодную торговлю вели :)
Я верю в это, также как и Вы. Толкин - нет.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.09, 14:49   #145
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
ironGen, Вы бы сначала читали внимательно, что писатели пишут, а потом бы в веру кидались. И поменьше личной интерпретации, поменьше. Особенно, если имеешь дело с такими вменяемыми текстами, как у Дж.Р.Р.Толкина. А то забавляет потом очень, когда читаешь, во что там автор, по мнению читателя, верит, или нет, когда автор сам об этом чётко написал.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.09, 14:55   #146
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen пишет :
Цитата:
Тогда он санкционировал искушение Адама. Тогда он сделал так, как свершилось.
Вот и в ситуации с орками - "так свершилось " .

ironGen пишет :
Цитата:
Моргот и его орки никогда не изменяться к лучшему (при жизни),
У Моргота возможность иземниться к лучшему была ( и не одна) , но он этой возможностью не воспользовался . С орками сложнее . При жизни ( физической ) действительно ни один орк к лучшему не изменится (уж слишком они изуродованы морально и физически , можно даже сказать на генном уровне), но феа бессмертна и , возможно , после физической смерти , когда душа орка освободится от оков своего изуродованного тела и увидит этого самого Эру ( или Валар ) , она сможет раскаяться и "исправиться". И Толкиен такую возможность не исключал ( в отличие от Вас).

ironGen пишет :
Цитата:
и те добрые существа, которые живут рядом обречены на муки.
А если бы орков не было , то эти самые живые существа не были бы обречены на муки ? Если "живое существо " покусали собаки бойцовой породы ( ОЧЕНЬ агрессивной породы), значит ли это , что Бог должен тут же явить свой гнев и изничтожить эту породу собак ?

ironGen пишет :
Цитата:
И наконец, на Земле нет Кольца Моргота, частичек его, проникнувших во все земные поры, оскверняющих земную плоть, воду, золото и всё, что окружает нас, воздействующих на наше тело (роа) и через него на душу (феа). Это четыре. Или Вы не согласны?
Не согласен. Если смотреть с христианской позиции ( а именно с нее я и смотрю ) ,мысль о "проклятой" Земле вполне справедлива .

ironGen пишет :
Цитата:
Я верю в это, также как и Вы. Толкин - нет.
Толкиен тоже в это верил , ironGen .

Last edited by Guardian; 19.08.09 at 15:49.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.09, 15:53   #147
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Dgared Просм. сообщение
Вы бы сначала (и т.д.)
Спасибо за напоминание. Но разве я где-то ошибся?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.09, 16:19   #148
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вот и в ситуации с орками - "так свершилось " .
Да. Именно так.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
У Моргота возможность имениться к лучшему была ( и не одна) , но он этой возможностью не воспользовался.
Более того, у Мелькора-Моргота была возможность вообще не становиться на путь зла, и петь в хоре ангелов-айнур как все, без выпендрёжа. Всё так.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
С орками сложнее . При жизни ( физической ) действительно ни один орк к лучшему не изменится (уж слишком они изуродованы морально и физически , можно даже сказать на генном уровне)
Примерно так.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
но феа бессмертна и , возможно , после физической смерти , когда душа орка освободится от оков своего изуродованного тела и увидит этого самого Эру ( или Валар ) , она сможет раскаяться и "исправиться". И Толкиен такую возможность не исключал ( в отличие от Вас).
И я не исключаю. В палатах Мандоса, где очнутся орки, убитые эльфами в Средиземье, они вполне могут стать белыми и пушистыми. С какой-то вероятностью. А могут и не стать.

Вы невнимательно читали, что я писал. Я (и как мне показалось, Вы тоже) верю в исправление орков при жизни, а не после смерти. Толкину нужен второй хор, Конец света, чтобы Арда очистилась, а орки исправились. Орки не могут стать снова хорошими в Средиземье. Я ясно выражаюсь?
Грешники после смерти попадут в ад, и до Страшного Суда будут находиться там. Ну, так считалось и вроде бы считается даже сейчас у нас, у христиан. Орки - они грешники? Или нет? Ведь они такими родились, в чём же _и_х_ вина?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А если бы орков не было , то эти самые живые существа не были бы обречены на муки ?
Определённо, нет. Не были бы. Обречены.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Если "живое существо " покусали собаки бойцовой породы ( ОЧЕНЬ агрессивной породы), значит ли это , что Бог должен тут же явить свой гнев и изничтожить эту породу собак ?
Конечно нет, это же просто собаки.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Не согласен. Если смотреть с христианской позиции ( а именно с нее я и смотрю ) ,мысль о "проклятой" Земле вполне справедлива .
Обоснуйте, пожалуйста, почему.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Толкиен тоже в это верил
Нет, он не верил. Ни одного эпизода с раскаявшимся орком, снова перешедшим черту, на этот раз обратно. Только после Страшного суда.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.09, 18:41   #149
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen пишет :

Цитата:
Более того, у Мелькора-Моргота была возможность вообще не становиться на путь зла, и петь в хоре ангелов-айнур как все, без выпендрёжа. Всё так.
Вы считаете , что если бы Мелькор не "выпендривался" , это было бы плохо ?

ironGen пишет :

Цитата:
Конечно нет, это же просто собаки.
А это просто орки - "бойцовые собаки с наличием души " , полностью подчиненные своей "бойцовой" природе . Как не может человек без языка заговорить , так не может и орк перестать быть агрессивным . В этом их ( орков) беда и именно поэтому "перевоспитывать" их бесполезно .

ironGen пишет :
Цитата:
Обоснуйте, пожалуйста, почему.
"проклята земля за тебя" (Быт 3:17)
"весь мир лежит во Зле" (1 Иоан. 5:19)

ironGen пишет :
Цитата:
Я (и как мне показалось, Вы тоже) верю в исправление орков при жизни, а не после смерти.
Вам показалось ) Я писал , что без давления Саурона ( и прочих морготов) орки "облагородятся " ( причем специально поставил это слово в кавычки ) , т. е. перестанут собираться в огромные армии и гонять людей по всему Средиземью. Они будут спокойно жить себе в своих орочьих поселениях и иногда устраивать набеги на близлежащие селения ( возможно захватывая при этом человеческих женщин и "облагораживая" тем самым свой генофонд : ). Вообщем будут вести себя как обычные людские разбойничьи шайки.
И кстати ,ironGen, почему вас так волнует исправление орков именно при жизни ? Ведь для нас ( для христиан) гораздо важнее то , что ТАМ , а не то , что ЗДЕСЬ .

PS: не переживайте Вы так об орках - я думаю , что Эру устроит для них все как нельзя лучше. Он ведь добрый .

Last edited by Guardian; 19.08.09 at 19:13.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.09, 19:13   #150
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вы считаете , что если бы Мелькор не "выпендривался" , это было бы плохо?
Разумеется, нет. когда Мелькор восстал в силе, у всей Арды начались проблемы. Я не хочу проблем. Лучше бы он вёл себя скромнее.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А это просто орки - "бойцовые собаки с наличием души " , полностью подчиненные своей "бойцовой" природе.
Разумная собака "с наличием души" - это человек в собачьем теле. Это раз.
Собака, даже самая кровожадная и злобная, это животное, инстинкты преобладают над разумом. У орков разум велит им убивать и мучать, разве нет?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Как не может человек без языка заговорить , так не может и орк перестать быть агрессивным.
Говорить - только один из способов общения. Откуда вам знать, может у меня отсутствует этот орган речи сейчас. А я неплохо общаюсь с Вами.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
В этом их ( орков) беда и именно поэтому "перевоспитывать" их бесполезно.
Щенка любой собаки можно воспитать как комнатную собачку, значительно (хотя и не до конца) подавив врождённые инстинкты убийцы. Но орки не собаки. Если всё так запущено, как описано в В.К. и Сильмариллионе, орка, похоже, не перевоспитать. Всё же там прямо не сказано, что это невозможно.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
"проклята земля за тебя" (Быт 3:17)
Богом проклята ведь, не кем-то там. Не Моргот, а Бог проклял.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
"весь мир лежит во Зле" (1 Иоан. 5:19)
Лежит, определённо. Человеческий мир. Животные-растения-то причём?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вам показалось ) Я писал , что без давления Саурона ( и прочих морготов) орки "облагородятся " ( причем специально поставил это слово в кавычки ) , т. е. перестанут собираться в огромные армии и гонять людей по всему Средиземью. Они будут спокойно жить себе в своих орочьих поселениях и иногда устраивать набеги на близлежащие селения ( возможно захватывая при этом человеческих женщин и "облагораживая" тем самым свой генофонд : ). Вообщем будут вести себя как обычные людские разбойничьи шайки.
Откуда такая уверенность? Орки ведь не люди, не забывайте. Возможно, так и будет, а возможно, орки вымрут, а возможно они смешаются с людьми, а возможно, они сами ассимилируют и вытеснят людей. В любом случае, как "обычные людские шайки" орки себя вести не будут: они же орки, не люди. Хотя похожи, конечно.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
И кстати ,ironGen, почему вас так волнует исправление орков именно при жизни?
Потому что я пока ещё живу. В этом мире.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Ведь для нас ( для христиан) гораздо важнее то , что ТАМ , а не то , что ЗДЕСЬ .
Конечно. Но это не значит, что то, что здесь - не имеет значения.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
PS: не переживайте Вы так об орках - я думаю , что Эру устроит для них все как нельзя лучше. Он ведь добрый .
(снял лишнее) Да, я верю.

Last edited by ironGen; 19.08.09 at 20:45.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.09, 21:48   #151
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen пишет :

Цитата:
Разумная собака "с наличием души" - это человек в собачьем теле.
А орк "с наличием души " - это человек /эльф в орочьем теле.

ironGen пишет :
Цитата:
У орков разум велит им убивать и мучать, разве нет?
Оркам нравится убивать и мучать - эти желания присутствует у них именно на инстинктивном уровне. Разум всего лишь помогает им исполнять эти их заветные желания наиболее эффективно.

ironGen пишет :

Цитата:
Лежит, определённо. Человеческий мир.
Весь мир . Вам , как христианину должно быть это хорошо известно. Через грех Адама весь материальный мир "сполз " во зло.

ironGen пишет :

Цитата:
Богом проклята ведь, не кем-то там.
Проклята человеком и его действиями - Адам сам себя проклял. Моргот же Арду не проклинал - он всего лишь попытался стать хозяином материального мира и , чтобы было проще управлять материей "расточил" себя в ней. Но материя в конце концов все-равно исцелится. Самостоятельно .

ironGen пишет :
Цитата:
Орки ведь не люди, не забывайте.
Не забывайте и Вы , что орки - это именно пусть и искаженные , но все же люди /эльфы ( мы ведь сейчас не говорим об "орках -марионетках" и "орках - животных" ?).

ironGen , Вы не можете понять , как целый народ пал , до такой степени , что стало невозможно исправление даже некоторых его представителей ? Мое мнение по этому вопросу такое : Моргот ,изуродовав тело эльфа/человека, изуродовал и его душу ( именно в такой последовательности) . Мы не знаем каково это - жить в Аду под гнетом могучей чужой воли , которая веками угнетает и уродует тебя и твоих потомков, и какой отпечаток может это наложить на народ , который все это на себе испытал . Моргот извратил физическую сущность ( как Вы знаете над материей он был властен ) , а уже та потянула душу "в пучину морготства". Так , что пока орк рождается орком , он добрее не станет . Если вдруг какого орка и "перевоспитают " , то это уже будет не орк , а эльф или человек . Если отмыть от грязи слиток золота , то это не будет "чистый комок грязи " , это будет "золотой слиток " .
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.09, 12:57   #152
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение luciferino
В мире же Толкина всё расписано раз и навсегда: это белые, а это чёрные.
Цитата:
В ответ на сообщение Е.Витковский - о Андрее Кистяковском
...во "Властелине" Андрея привлекало существование множества граней добра и зла - "затемненного добра", "зла, способного воспринять свет".
Собственно, всё. Аргументы не требуются, этого мнения (А.Кистяковского) достаточно.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.