Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.09.06, 21:41   #61
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Не пойми за что?

Меня всегда удивляло подобное вИдение событий. Ведь "авторская" точка зрения здесь (как и беггинсовская) совсем не совпадают с точкой зрения Торина!

Как вам: тайное нарушение государственной границы (во время подготовки масштабной кампании с привлечением сил стратегических союзников), а после задержания пограничной стражей - отказ назвать свои имена и цель путешествия?
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.06, 07:04   #62
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Re: Не пойми за что?

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Как вам: тайное нарушение государственной границы (во время подготовки масштабной кампании с привлечением сил стратегических союзников), а после задержания пограничной стражей - отказ назвать свои имена и цель путешествия?
Мне как? Мне ништяк. :) Особенный ништяк в том, что данная формулировка аккурат подходит к случаю с гоблинами за тем исключением, что там вместо "отказ назвать свои имена и цель путешествия" вставляем дезинформация о цели путешествия и обнаружение оружия массового поражения гоблинов в количестве одна штука :D Везло нашей компании на добрые встречи, не так ли? :D
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.06, 16:58   #63
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Re: Re: Не пойми за что?

Цитата:
Дел пишет:
Мне как? Мне ништяк. :) Особенный ништяк в том, что данная формулировка аккурат подходит к случаю с гоблинами за тем исключением, что там вместо "отказ назвать свои имена и цель путешествия" вставляем дезинформация о цели путешествия и обнаружение оружия массового поражения гоблинов в количестве одна штука :D Везло нашей компании на добрые встречи, не так ли? :D
Весело тут. А как насчет нарушения "пограничниками" "Кардоланской конвенции о недопустимости поедания задержанных, а равно их транспортных средств"?
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.06, 23:29   #64
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Re: Стандартный?

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
А что, у кого-то еще была подземная крепость, аналогичная зеленолесской?
Менегрот, Нарготронд
Так что действительно "стандартный проект подешевле" :)
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.06, 00:12   #65
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Извините, что я к шапошному разбору, с таким гм... опозданием.

Цитата:
cosinus пишет:

Но сейчас люди смягчились, я в их числе, и не могу принять Вашу точку зрения. Ведь Арда - это наша Земля, пусть и в вымышленный период времени. А значит, принимая за правило истреблять неких орков, нет гарантии, что мы не перенесём это правило на людей.
Не было в Арде "геноцида" орков, эльфы не звери :) Во всяком случае, нормой это не было, хотя бывало всякое (простите за длинную цитату):

"Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. По этому, хоть орки были пальцами на руке моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить её, всё равно какой ценой*. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались"
*"Примечание к тексту: В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы ещё более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" и поедания"

Что касается происхождения орков, то тут Толкин, насколько я знаю (а знаю я немного, так что буду рада ссылкам на источники), так и не пришёл к окончательному выводу. Да, в некоторых текстах (Преображенные мифы, если я чего не путаю, у меня всё на бумаге и без названий :( ) говорится, что орки выведены (предположительно) из эльфов, но там же есть и примечание "Изменить. Орки - не Эльфы!", а в другом месте выдвигаются уже другие предположения, и не исключается, что орки могли быть искаженными людьми, что, правда, сталкивается на радость людям с неслабыми проблемами хронологического порядка (но с хронологиями там всё вообще затейливо).
Кроме того, отнять бессмертие даже у очень искаженного эльфа - ну, это Мелькор должен быть совсем танком, чтобы настолько влезть в замысел Илуватара - изменить "спешл абилити" расы: "но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн"

Ещё раз извините, что я так "вовремя" :)
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.06, 22:08   #66
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Cuffa, Мэлькор не был способен не отнять у эльфов бессмертие, а даровать им смерть.

Нельзя забывать о том, что метафизика Арды отличается от нашей. Даром Илуватара является именно смерть. И смертью является не прекращение существования хроа, а уход фэа за пределы Кругов Мира.

Если помнить об этом, то вопрос о смертности/бессмертности орков решается автоматически.

Что же до происхождения этого народа, то данный вопрос разобран тут:

http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.06, 23:37   #67
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
Здравствуйте!

Cuffa, Мэлькор не был способен не отнять у эльфов бессмертие, а даровать им смерть.
[...]Даром Илуватара является именно смерть. И смертью является не прекращение существования хроа, а уход фэа за пределы Кругов Мира.
Если помнить об этом, то вопрос о смертности/бессмертности орков решается автоматически.
Спасибо за ссылку на статью, изумительное исследование.

Но по поводу смертности/бессмертия орков у меня вопрос автоматически не решается, только на пинковой тяге, аз есмь тупа :(
Что значит - "даровать им смерть"? Если смерть заключается не только в гибели тела, но и в уходе за круги Мира (абсолютно согласна, тут не поспоришь, да и незачем: вопрос не в этом), и Мелькор оказался способен даровать эльфам не только смерть (и посмертие) людей с уходом за Круги Мира... То тут он откровенно умудряется подвинуть Создателя на его территории: "Бессмертие и Смертность - особые дары, коими Господь наделил эрухини [...]; так что должно предположить, что никакого изменения этого фундаментального свойства Валар не могли осуществить даже в одном-единственном случае: положение дел с Лутиэн (и Туором) и их потомками - прямое деяние Господа" (всё тот же черновик письма Гастингсу, сентябрь 1954, где говорится о возможности исцеления для орков)
Я это понимаю как то, что Валар (и Мелькор с ними, потому что да, он крут, несомненно, но не круче же Илуватара) не могли даровать ни смертность, ни бессмертие. В известных случаях (Лутиэн, предположительно Туор и Арвен) имел место сознательный выбор судьбы другого народа, который, как мне представляется, в мире Толкина для подобной "операции по смене расы" сурово необходим и при этом недостаточен: нужно ещё "одобрение" Единого.
Что касается "бессмертных" орков, то, помнится, облик орков могли принимать младшие майар, что не делало их орками.

Имхо: если в выведении орков действительно невольно поучаствовали эльфы, то это происходило всё-таки как-то по-другому. Формулировка "дарование смерти" уж очень сильно отдаёт "Чёрной Книгой Арды", что как-то не совсем правильно, по-моему :) Возможно, так (люблю фантазировать :) ): изначальные орки, выведенные непосредственно из эльфов, были бессмертны, как и майар, принявшие облик орков, но не думаю, чтобы очень уж многочисленны, а через какое-то время на подходе оказались люди, и процесс "выведения" пошёл полным ходом, поскольку с людьми в этом плане как-то легче: у них нет первенства фэа над хроа, и воля послабее, и бессмертие орков (которые бывшие эльфы и которые майар) могло послужить приманкой. Бессмертие в результате было утрачено, потому что и эльфы уже давно не эльфы, и смертная кровь, и Моргот знает, что ещё.

Саму же возможность выведения орков из эльфов я вовсе и не отрицаю :) Мне только кажется странной проскальзывающая иногда категоричность вроде "как всем известно..." - да ничего нам точно не известно, эта гипотеза была не одна, а то, что детально разработана была только она, не говорит о том, что это был окончательный вердикт: в конце концов, даже такая разработанная и наиболее правдоподобная, эта гипотеза почему-то Толкина смущала.
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.06, 08:18   #68
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Chuffa пишет:
изначальные орки, выведенные непосредственно из эльфов, были бессмертны, как и майар, принявшие облик орков, но не думаю, чтобы очень уж многочисленны, а через какое-то время на подходе оказались люди, и процесс "выведения" пошёл полным ходом, поскольку с людьми в этом плане как-то легче: у них нет первенства фэа над хроа, и воля послабее, и бессмертие орков (которые бывшие эльфы и которые майар) могло послужить приманкой. Бессмертие в результате было утрачено, потому что и эльфы уже давно не эльфы, и смертная кровь, и Моргот знает, что ещё.
К тому моменту как "на подходе оказались люди" процесс "оркоризации" эльфов был давным-давно завершён. И орки были весьма многочисленной расой - во всяком случае, они существенно превосходили по численности эльфов Средиземья. Это вывод можно сделать исходя из множества войн и сражений, где явно указывается о превосходстве орков над эльфами в численности. А также из того, что орки быстро вновь восстанавливали свою численность, не взирая на огромные потери в войнах.
Так же нужно считать фактом то, что к моменту прихода младших детей орки были бессмертны. Это заключение (кроме обоснований данных Дм.Виноходова) подтверждается тем, что эльфы были крайне удивлены наличием смерти у людей. Т.е. если эльфам ранее не была известна смерть вообще, значит, они её не встречали и у орков в частности. А уж эту расу они изучили досканально.
Предположение о массовости смешения рас орков и людей Мелькором ли, Сауроном ли, не подтверждается фактами. Я ничуть не исключаю, что такого смешения не было вообще. Я имею в виду образование новой, доминирующей расы, из рас людей и орков, с последующей полной потерей орками бессмертия. Исхожу из того, что на протяжении всего времени охваченного Сильмариллионом в распоряжении Мелькора-Саурона находятся вполне конкретные людские племена. А этого быть не могло, будь эти племена смешены с орками. В этом случае их бы просто не было - их бы и звали орками. И потом, я нигде не находил такого, где бы Мелькор ли, Саурон ли, заманивал людей, обещая им бессмертие от родства с орками. Им обещали почести, земли, власть, но не подобное бессмертие. Кроме этого известно, что срок жизни людей, принявших сторону Мелькора, становился существенно короче, т.е. наблюдаем обратный процесс предпологаемому продлению жизни.
Таким образом - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Есть орки, которые бессмертны, а есть смертные люди. Массовое же смешение этих рас - изобретение Сарумана. А это уже совсем другая история, да и результаты этого эксперимента неизвестны в силу его быстрого прекращения.
ЗЫ. Говоря о бессмертии орков и эльфов следует помнить, что уставшие от жизни эльфы "умирали". Т.е. добровольно покидали свои тела, отправляясь к Мандосу. Считаю, что у орков подобные случаи (весьма редкие у эльфов) вполне могли носить куда более массовый характер. Но подобный уход нельзя называть смертью орков точно по той же причине, что и у эльфов - их души не покидают пределы мира.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.06, 13:33   #69
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дел пишет:
К тому моменту как "на подходе оказались люди" процесс "оркоризации" эльфов был давным-давно завершён.
Вопрос с "подходом" людей, к сожалению, сам по себе окончательно, кажется, так и не был решен, по самым разным хронологиям самый ранний из вариантов позволял даже создать орков сразу из людей, без какого-либо участия эльфов, правда, он был весьма притянутым, этот вариант, что признавал и самЬТолкин, так как переносил появление людей в совсем глухую рань. Но такая версия тоже была, более того, Толкин говорил о ней как об очень сильно возможной.
Цитата:

Так же нужно считать фактом то, что к моменту прихода младших детей орки были бессмертны. Это заключение (кроме обоснований данных Дм.Виноходова) подтверждается тем, что эльфы были крайне удивлены наличием смерти у людей. Т.е. если эльфам ранее не была известна смерть вообще, значит, они её не встречали и у орков в частности. А уж эту расу они изучили досканально.
Исходя из некоторых текстов Толкина можно сделать обратные выводы: орки были как раз абсолютно не изучены, так как банально не попадали к эльфам в плен, запуганные вусмерть пропагандой Моргота о том, что эльфы ещё жесточе самих орков. А для того, чтобы выяснить, смертны или бессимертны орки, нужно как минимум одного орка изучать в лабораторных условиях не одну сотню лет, как минимум лет пятьсот (так как в одном из текстов говорится, что их срок жизни сравним со сроком жизни эдайн). При чём исследования, раз уж мы говорим о первых орках, должны были проводиться ещё в Дориате. Так и вижу эту картину :)
Цитата:

Предположение о массовости смешения рас орков и людей Мелькором ли, Сауроном ли, не подтверждается фактами. [...]
Таким образом - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Есть орки, которые бессмертны, а есть смертные люди. Массовое же смешение этих рас - изобретение Сарумана. А это уже совсем другая история, да и результаты этого эксперимента неизвестны в силу его быстрого прекращения.
Фактами, простите, у нас вообще ничто не подтверждается, такими, чтобы можно было посмотреть, потрогать. :) Есть только разные версии событий, описанные профессором, и какой из них быть окончательной, он так и не решил. Я буду всё-таки надоедать Преображенными мифами, где говорится, что Саруман свою генную инженерию мог банально перепридумать заново уже по следам Моргота и Саурона. В общем, не первый он такой хитрый был.
Что касается того, что вастаки остались людьми: вастаки пришли на запад к эльфам позже эдайн и ещё неизвестно, какими дорогами шли, и каковы были их потери, а обмануты Морготом они и потом были :)

Цитата:

ЗЫ. Говоря о бессмертии орков и эльфов следует помнить, что уставшие от жизни эльфы "умирали".
Допускаю. спорить не буду, хотя не могу вспомнить ни одного сюжета с таким развитием событий. просто помню "Привычки и обычки", там, кажется, что-то об этом было. Не уверена, что в обсуждаемый период (самое начало Первой Эпохи) уже имели место быть настолько уставшие от жизни эльфы, это, скорее, к Третьей Эпохе.

Имхо: о том, что для выведения новых пород орков, более сильных и крупных, их таки "вязали" с людьми (по меньшей мере могли), в текстах говорилось. По крайней мере это очень сильно допускалось.
А вот то, что Моргот был настолько крут, что смог изменить базовые ТТХ расы, не скрещивая её представителей с кем-либо ещё - это он получается уже не просто самым мощным из Валар, а прямо-таки папу Эру задвинул в уголок.
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.06, 14:07   #70
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Chuffa
Начну с середины.
Цитата:
орки были как раз абсолютно не изучены, так как банально не попадали к эльфам в плен, запуганные вусмерть пропагандой Моргота
Ошибка. Орки не "не попадали", а попадали редко. Т.е. материал для проведения исследований имелся в эльфийском Гестапо. :)

Ну, а теперь к "Преображённым мифам". Я придерживаюсь точки зрения, что за канон следует принимать: Сильмариллион, Хоббит, ВК. Из всех прочих источников можно (не нужно, а можно) принимать лишь то, что не противоречит канону. Если же что-либо из писем и набросков профессора противоречит канону, то это рассматривать лишь как размышления на полях. В конце-концов есть тексты профессора, где гоблины и эльфы, это один народ, или, где Бильбо - полуорк. Считаю, что пробуждение людей в более раннюю эпоху или же возможность Мелькора сделать орков смертными, сократив срок их жизни, это всё в разделе "заметки на полях", в размышлениях профессора. Пытаться же слепить из всего наследия профессора единую картину никак не получится. Вернее, это можно сделать, но... Будет как в том анекдоте:
Блондинка устраивается на работу секретарём-машинисткой.
- С какой скоростью Вы печатаете?
- Тысяча знаков в минуту!
- Как Вы достигли такого фантастического результата?!
-О, я много тренировалась. Правда печатать-то я печатаю, но такая ерунда всё-время выходит...

Цитата:
Я буду всё-таки надоедать Преображенными мифами, где говорится, что Саруман свою генную инженерию мог банально перепридумать заново уже по следам Моргота и Саурона.
Не мог, поскольку в этом случае придётся выкидывать ВК на свалку. В ВК есть описание орков и Сарумана и Саурона, и эти орки разные. А этого быть не могло, создавай их авторы по одной технологии. Не может быть и удивления и омерзения у героев книги при встрече с орколюдами, поскольку будь орколюды ещё и при Сауроне с Мелькором, то к ним бы притерпелись бы за столько эпох. Они были бы обычным врагом, а не экзотикой, какой показаны в книге.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.06, 15:03   #71
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дел пишет:
2 Chuffa
Начну с середины.

Ошибка. Орки не "не попадали", а попадали редко. Т.е. материал для проведения исследований имелся в эльфийском Гестапо. :)
"В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и "никогда ни один орк не имел дела с эльфом" Если есть прямое указание на обратное и на то, что эльфы проводили исследования орков (а для того, чтобы выяснить естественную смертность/бессмертность орка нужны именно долговременные исследования одного и того же орка - вроде как поселить его у себя, всячески за ним ухаживать, наблюдать, и жлать: подохнет сам, или так и будет жить до морковкина заговения?) в "канонических" текстах, я с радостью ткнусь в цитату и заглохну по крайней мере по этому вопросу:)
Цитата:

Ну, а теперь к "Преображённым мифам". Я придерживаюсь точки зрения, что за канон следует принимать: Сильмариллион, Хоббит, ВК. Из всех прочих источников можно (не нужно, а можно) принимать лишь то, что не противоречит канону. Если же что-либо из писем и набросков профессора противоречит канону, то это рассматривать лишь как размышления на полях.
Я всё-таки хочу увидеть, где именно в "канонических" текстах напрямую твёрдо и окончательно утверждается, что а) по меньшей мере первые орки были бессмерты (именно орки, не майар, принимающие облик орков, и не Болдоги, с которыми вообще не известно, а имя собственное это, или переходящий титул) б) они совершенно точно (а не по мнению Мудрых в Эрессеа) произошли от эльфов (и поэтому, кстати, и бессмертны) в) что Саруман - первый, кто додумался до мерзости скрещивания орков с людьми, и до него совершенно точно никто больше этим не занимался.

Цитата:

Пытаться же слепить из всего наследия профессора единую картину никак не получится.
Преображенные мифы и есть, наколько я понимаю, зачем это всё вообще затевалось, попытка привести к единому знаменателю различные версии событий, выстроить картину мира на основе мифологии ("Сильмариллион"). Кроме того, там есть информация, которую в других местах, к сожалению, не найти. Что же до утверждения в Сильмариллионе, что "Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым", так мало ли что могут считать Мудрые в Эрессеа, всего не знал и Гэндальф, который вообще майа и мудр на диво любым Мудрым - учился-то непосредственно у валар.

Цитата:

Не мог, поскольку в этом случае придётся выкидывать ВК на свалку. В ВК есть описание орков и Сарумана и Саурона, и эти орки разные. А этого быть не могло, создавай их авторы по одной технологии. Не может быть и удивления и омерзения у героев книги при встрече с орколюдами, поскольку будь орколюды ещё и при Сауроне с Мелькором, то к ним бы притерпелись бы за столько эпох. Они были бы обычным врагом, а не экзотикой, какой показаны в книге.
То, что Саруман мог именно переизобрести урук-хай, совершенно не противоречит тому, что Саурон мог в период действия ВК этим не заниматься. В конце концов, "переизобрести" значит - вспомнить хорошо забытое старое. О палантирах вон тоже благополучно забыли все, кто не имел к ним особого, временами нездравого интереса. У Саурона было чудовищное количество союзников среди людей, и выведение новых пород ему, в отличие от Сарумана, было просто ни к чему.
Что касается "притерпелись": войн было много, а информации о них не очень (уж казалось бы, каким мудрым и образованным должен был быть тот же Арагорн, наверяка ведь с преданиями Древних Дней ознакомился в Имладрисе, а барлога только Гэндальф и Леголас опознали); орков, до каких дотянулись - уничтожали, до каких не дотянулись - те девались подальше с глаз долой куда подальше, и не думаю, что о люди горели желанием помнить о них. Да и хоббиты, помнится, как минимум в одном бою принимали участие, в результате чего некий Гольфимбуль таки лишился головы, а сильно ли хоббиты притерпелись к гоблинью?

И - напоминаю, что я уже говорила: мне, по большому счёту, всё равно, из кого Моргот сотворил орков, и даже как он это сделал. Меня удивляет позиция, по которой это - единственный возможный вариант их происхождения, хотя сам Толкин к окончательному решению так и не пришёл. Мне это напоминает додумывания и дописывания за автора.
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.06, 07:41   #72
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Chuffa

Цитата:
"В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и "никогда ни один орк не имел дела с эльфом"
Гм... Знаете, очень интересный взгляд у Вас на это - я как-то мимо проскакивал, считая, что сдавшийся эльфам орк этим самым уже волей-неволей имеет с ними дела. Я как-то наивно полагал, что орки не имели с эльфами дел лишь по доброй воле. :)
У Вас же получилось просто изумительно - Саруман бы заценил. :) Я сюда только третью цитату добавлю, которую Вы тоже недавно приводили, поставив тем самым всё на свои места. Итак:

1. В Древние Дни очень немногие орки сдавались.
2. Никогда ни один орк не имел дела с эльфом
3. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить её, всё равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

А теперь сведу всё воедино: Очень в редких случаях орки сдавались в плен эльфам. Но тут, как назло, приходился тот самый момент, когда, не смотря на поучения Мудрых, пощада сдавшимся оркам не давалась - ножичком по горлышку и в речку бульк. Из-за этого несчастливого стечения обстоятельств ни одному орку так и не пришлось поиметь дел с эльфом. Сдаваться-то орки сдавались, только вот в плен, увы, не попадали. Невезение, прям, какое-то. Так и не пришлось оркам узнать о доброте эльфов.

Ещё разок попробую по запискам Толкиена.
Профессор переделывал свои книги, т.е. то, что мы сейчас читаем, это не первый их вариант. Перерабатывая свои произведения, Толкиен естественно размышлял над ними, о чём и можно судить по всем этим письмам и заметкам на полях. Если он приходил к какому-то стоящему новому выводу, то он вносил его в книгу, изменяя её, а если нет, то его размышления лишь оставались в записках. Таким образом, во всех этих разнообразных соображениях не изданных профессором, находится не то, что Толкиен не успел внести в книгу, а то, что он не посчитал нужным туда вносить.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.06, 10:31   #73
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дел пишет:
2 Chuffa

А теперь сведу всё воедино: Очень в редких случаях орки сдавались в плен эльфам. Но тут, как назло, приходился тот самый момент, когда, не смотря на поучения Мудрых, пощада сдавшимся оркам не давалась - ножичком по горлышку и в речку бульк. Из-за этого несчастливого стечения обстоятельств ни одному орку так и не пришлось поиметь дел с эльфом. Сдаваться-то орки сдавались, только вот в плен, увы, не попадали. Невезение, прям, какое-то. Так и не пришлось оркам узнать о доброте эльфов.
Я понимаю Вашу неизъяснимую любовь к оркам :), но попробуйте воспринимать текст без отсебятины. "Не всегда соблюдались" - отнюдь не то же самое, что "никогда не соблюдались". По сути дела, с поучениями Мудрых дело обстояло точно так же, как с существующей у на Женевской конвенцией: существует, должна применяться - но исполняется, увы, не всегда.
К тому же зачем так жестоко: ножиком по горлу и в речку? Может, эльфы со сдающимися орками поступали иначе: ятаган на землю, команда "Кругом!" - и пинок мокасином под зад ("Вали отсюда на хрен, Морготово отродье!"). Тоже ведь версия... :)
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.06, 11:11   #74
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Смотрю вот на всё на это...
Bisey, как бы так, то орки знали бы, что им будет за встречу с эльфами - да ничего. И преспокойно бы к эльфам ходили в гости и просто так, с ятаганами и без - всё равно ведь ничего не будет. Поэтому оркофил Дел тут прав - оркам пощады не давали. Гномы (в Хоббите, а это совсем другая книга по складу, нежели "Сильм.") - дело другое, Торин вообще царского рода, впечатление производил, так просто того его не удобно...
С другой стороны, а что было эльфам делать с орками? Если это существа, которые эльфов ненавидят больше всех на Арде, ведь они - их точная антикопия, всё шиворот-навыворот по отношению к ним. Насколько эльфы прекрасны, настолько же орки ужасны. Не наоборот. Дел выстроил для себя благостную картину гомо оркус, людей, только таких, небритых слегка, и с плохими манерами. Орки - существа... нет, не волшебные, а колдовские, что ли, на Земле в явном виде сейчас таких нет, как нет на ней Моргота в явном виде, и, Дел, как это ты совмещаешь в себе любовь к оркам и нелюбовь к Морготу? Это же яблоня и яблоки, плоть от плоти, как говорится.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.06, 11:35   #75
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
*в тихом, каком-то даже испуганном, офигении*

2 Bisey & cosinus

Судари мои, а с чего это вы вдруг решили, что я шибко люблю орков? Мож я эльфов куда поболе люблю. Орки на мой вкус слишком грубоваты - вот эльфы другое дело. Особенно под майонезом. :)

И потом вы очень промахнулись, посчитав, что выстроенная мною саруманова логика подана всерьёз. Есть такой метод - доведение до абсурда. Вот я и постарался показать Chuffa абсурдность её предположения. Гм... Вроде я вполне явно даю понять, что я не согласен с её мнением. Неужели ирония не видна? Я всё так же считаю, что эльфы брали орков в плен и очень чётко себе представляли кто они такие. И даже не потому, что эльфы не звери, а в первую очередь потому, что эльфы очень любопытны. Во-вторую, потому что они не дураки, а лишь дураки за столько эпох не удосужаться изучить врага. В третью, потому, что они знают откуда взялись орки. А "не звери" находятся в конце очереди. Если находятся. :)
Эльфы знали об орках более чем достаточно, но вот про существование смерти они узнали лишь после прихода людей, следовательно орки бессмертны.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.06, 11:56   #76
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дел пишет:
2 Chuffa

сдавшийся эльфам орк этим самым уже волей-неволей имеет с ними дела. Я как-то наивно полагал, что орки не имели с эльфами дел лишь по доброй воле. :)
[...]
1. В Древние Дни очень немногие орки сдавались.
2. Никогда ни один орк не имел дела с эльфом

Древние Дни - это Первая Эпоха. В Первую Эпоху уже появились люди, не говоря уж о гномах. Не сразу, конечно, но появились. Им орки могли и сдаваться, если уж совсем жить приспичило. Закон, о котором говорят эти самые Мудрые, думается, был обязателен к исполнению и для людей, живущих на эльфийских территориях (гномы-то да, вряд ли элфийским гуманизмом заморачивались). И уж если в одном (о ужас, неканоническом) тексте чуть ли не в одном абзаце и примечании к нему говорится о том, что сдачи в плен были редкостью (то есть были), и что с эльфами орки дела не имели, то я думаю, Толкин не в прострации был, когда это писал, и понимал, что пишет.
Цитата:

3. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить её, всё равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.
А теперь сведу всё воедино: Очень в редких случаях орки сдавались в плен эльфам. Но тут, как назло, приходился тот самый момент, когда, не смотря на поучения Мудрых, пощада сдавшимся оркам не давалась - ножичком по горлышку и в речку бульк. Из-за этого несчастливого стечения обстоятельств ни одному орку так и не пришлось поиметь дел с эльфом. Сдаваться-то орки сдавались, только вот в плен, увы, не попадали. Невезение, прям, какое-то. Так и не пришлось оркам узнать о доброте эльфов.
Это такая попытка показать мне абсурдность моей позиции? Ну, раз мы уже дошли до откровенной демонстрации остроумия, то, думаю, пора завязывать с разговором.
Хорошо. Сдавались. И имели дело с эльфами. Потому что, хотя пощада и могла, действительно, заключаться не только во взятии в плен, но и в возможности для орков уйти, но мы сделаем вид, что так не бывает (ну, потому что мы не можем себе такого представить: эльфы! оркам! уйти! не-е-е-е, не бывает: либо на опыты, либо убить).
Но мне такой же абсурдной кажется ситуация: в одном из эльфийских княжеств уже которую сотню лет всё никак не сдохнет своей смертью сдавшийся ещё в одном из первых столкновений отряд орков; из этого можно сделать вывод, что они бессмертны, а так же следует придумать, что с ними теперь делать, не держать же их у себя всё причитающееся им бессмертие. Или всё-таки оставить у себя? Какие бы ещё опыты над ними поставить?
И я всё-таки просила цитат из канона, напрямую противоречащих моим словам, а не остроумных измышлений. Так, знаете ли, и я умею, но это неспортивно.

Цитата:

Ещё разок попробую по запискам Толкиена.
Профессор переделывал свои книги, т.е. то, что мы сейчас читаем, это не первый их вариант. Перерабатывая свои произведения, Толкиен естественно размышлял над ними, о чём и можно судить по всем этим письмам и заметкам на полях. Если он приходил к какому-то стоящему новому выводу, то он вносил его в книгу, изменяя её, а если нет, то его размышления лишь оставались в записках. Таким образом, во всех этих разнообразных соображениях не изданных профессором, находится не то, что Толкиен не успел внести в книгу, а то, что он не посчитал нужным туда вносить.
Именно поэтому, конечно же, многие из этих не стоящих выводов были написаны уже после завершения работы над легендариумом, давным давно готовым к изданию (переделывать который полностью - вот тогда да, пришлось бы столкнуться с уже изданными Хоббитом и ВК, не говоря уж о титаничности работы), это Толкину время было нечем занять, у него его было очень много, он так развлекался - дорабатыванием напильником созданного им мира, исключительно просто так, чтобы скрасить долгие свободные часы.
Что касается каноничного Сильмариллиона, он, к сожалению, тоже является компиляцией имени Кристофера. Так что придётся отвергнуть и его, видимо, как всё тот же самый сборник записок, просто опубликованный раньше других и под названием, которое Толкин планировал для завершенного произведения.
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.06, 12:16   #77
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дел пишет:

И потом вы очень промахнулись, посчитав, что выстроенная мною саруманова логика подана всерьёз. Есть такой метод - доведение до абсурда. Вот я и постарался показать Chuffa абсурдность её предположения. Гм... Вроде я вполне явно даю понять, что я не согласен с её мнением. Неужели ирония не видна?
Утешьтесь тем, что она видна мне.
Цитата:

Я всё так же считаю, что эльфы брали орков в плен и очень чётко себе представляли кто они такие. И даже не потому, что эльфы не звери, а в первую очередь потому, что эльфы очень любопытны.
Подобное любопытство по отношению пусть и к отвратительным, но живым существам как-то сродни любопытству доктора Менгеле.
Цитата:

но вот про существование смерти они узнали лишь после прихода людей, следовательно орки бессмертны.
Не помню, где в каноне об этом говорится прямо, ну ладно, я его наизусть не помню, наверное, говорится.
Однако, эльфы получаются, в таком случае, именно что нелюбопытными дураками: задолго до прихода смертных людей эльфы общались с не менее смертными (хотя и долгожителями) гномами. И что такое смерть умудрились не знать.
А вопрос, почему из незнания эльфов о естественной смертности эрухини не следует бессмертность орков, сводится к другому вопросу: таки был у эльфов "материал" для долгосрочных исследований, или нет, и если нет, то почему. мне кажется, что не было, вы уверены, что были, проверить мы не можем (вот беда - в текстах об исследованиях ничего нет, а очевидцев не сохранилось: кто в Мандосе, кто на Тол-Эрессеа)

Ладно, засим пойду я отсюда на фиг, тут умные мужчины умные вещи говорят, иронизируют во всю, не буду им мешать. Если появлюсь, то только на следующей неделе, когда вернусь из Самары (я туда еду водка пить земля валяться, поэтому не сочтите отсутствие ответов за слив, будьте любезны), а может, и не появлюсь. Потому что хочу не иронии и блеска остроумия, а цитат из "канонических" текстов, прямо и бесповоротно опровергающих всё сказанное мной. Я уже говорила: дайте мне этих цитат, я в них уткнусь и заглохну.
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.06, 13:32   #78
Артем
youngling
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Артем is an unknown quantity at this point
Ну, вообще-то, эльдар могли наблюдать жизнь орков и до начала Белериандских войн - так по Силмариллиону орки появились в Белерианде в третью эпоху (век) пленения Мелькора. Эльдар их вполне заметили и приняли их, заметьте, за одичавших авари!
И почему вы думаете, что смертность гномов и людей это одинаковые явления?
Артем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.06, 14:54   #79
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Древние Дни - это Первая Эпоха. В Первую Эпоху уже появились люди, не говоря уж о гномах.
Э-э-э... Видимо у меня несколько иное представление об эпохах и очерёдности появления на Земле людей и гномов.
Цитата:
и что с эльфами орки дела не имели, то я думаю, Толкин не в прострации был, когда это писал, и понимал, что пишет.
Орки имели дела с людьми и гномами. Союзы и бизнес. С эльфами подобных контактов не было. Вы же пытаетесь расширить это фразу до абсурда, до отсутствия каких-либо контактов вообще. Но извините, война меж орками и эльфами, это тоже дело меж орками и эльфами.
Цитата:
ну, потому что мы не можем себе такого представить: эльфы! оркам! уйти! не-е-е-е, не бывает: либо на опыты, либо убить
А зачем опыты-то? И главное как? Оторвать орку башку, а потом сбегать в залы Мандоса поискать его там? И главное, как эльфам вообще могла прийти мысль поискать смерть, если они её не знали?
Цитата:
И я всё-таки просила цитат из канона, напрямую противоречащих моим словам, а не остроумных измышлений. Так, знаете ли, и я умею, но это неспортивно.
А напрямую нет ничего. Есть только вкривую. Будь сказано у Толкиена в лоб, что-де орки-смертны, или же орки-бессмертны, то и разговора бы не было.
Цитата:
Что касается каноничного Сильмариллиона, он, к сожалению, тоже является компиляцией имени Кристофера.
Да, там объединено то, что не противоречит ВК и Х. Не будь С, то и толкиенистов бы не было и этого разговора тоже. Кристофер уже сделал ту работу, которую Вы пытаетесь в данный момент сделать сами.
Цитата:
Утешьтесь тем, что она видна мне.
Я рад.
Цитата:
Подобное любопытство по отношению пусть и к отвратительным, но живым существам как-то сродни любопытству доктора Менгеле.
Какое "подобное"? Эльфы знают, что столетия за столетием против них в бой идут одни и те же орки - точно так же как идут сами эльфы. Например, Больг сын Азога был убит в битве 5 воинств когда ему было лет эдак под двести. И вроде дедулькой он не был, раз сам в бой ходил.
Цитата:
задолго до прихода смертных людей эльфы общались с не менее смертными (хотя и долгожителями) гномами.
Да, это странно.
Цитата:
Если появлюсь, то только на следующей неделе, когда вернусь из Самары (я туда еду водка пить земля валяться, поэтому не сочтите отсутствие ответов за слив, будьте любезны), а может, и не появлюсь.
Э-э-э... А где Вы будете в Самаре на земле валяться? Я самарский. :)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.06, 12:55   #80
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
задолго до прихода смертных людей эльфы общались с не менее смертными (хотя и долгожителями) гномами.
--------------------------------------------------------------------------------


Да, это странно.///



И, увы, "подкапывается" под основное обоснование бессмертности орков - что эльфы впервые увидели старость и смерть лишь у людей. Кроме гномов, кстати, они неизбежно должны были видеть старение и смерть у животных.

По-видимому, их задела не столько сама смерть, как то, что она совершается с эльфоподобным существом.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:51.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.