Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.10.06, 01:41   #1
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Перечитывая Сильмариллион.

В который раз держу в руках любимую книгу. И чувствую, что-то со мной твориться, то ли дочиталась до очередной стадии, то ли не прошли даром два года в интернет-фендоме - но стали в голову лезть какие-то странные мысли. Этот тред - результат очередных заметок на полях, должна же я от них как-то избавляться. Посвящаю его другу моему Вейрд, способность которой мыслить нестандартно и делать скрытое очевидным является для меня постоянным источником двохновения. Друг мой, я тебя здесь жду! Все остальные - тоже призываю активно поучаствовать.

***

Первое о чем я, точнее о ком я задумалась был Элу Тингол. Кажется мне, что весь фендом дружно его не любит. Оно и понятно от чего: Берена послал, Дочь на Бук посадил, вообще гордец и Хомо-Сапиенс-фоб, в смысле человеко-ненавистник. А, еще синдар воевать с Морготом не пускал. Разве что Белега с Маблунгом. Ну и Турина от лихой беды не уберег. И вообще прятался за юбку могущественной жены. Ужас одним словом.
Не буду сейчас останавливаться на контраргументах - найдется кому Элу защитить и без меня. Что меня лично потрясло - как все, в том числе и я сама в упор не замечают такой интересной линии, как например, отношения этого "Козла отпущения" фендома, со Всеобщим Любимцем Фендома. Правильно. С Финродом Фелагундом! А отношения эти - были. Причем к изумлению своему я обнаружила, что они были до необычайности дружественные и теплые. Мало того что Финрод наверняка нередко гостил в Менегроте - ведь там жила его любимая сестра. Мало того, что Арфинг приходился Тинголу внучатым племянником - а это по меркам эльфов достаточно близкое родство. Мало того, что именно Тингол показал Финроду пещеры будущего Нарготронда. Так мне еще сверх всего этого просто бросается в глаза совершенно разительное сходство между этими двумя королевствами - что по устройству, что по судьбе... Не кажется ли вам странной такие близкие отношения, даже возможное взаимное влияние и дружба между Архи-нехорошим Тинголом и Архи-хорошим Финродом? И не кажется ли вам, что в разрезе всего вышесказанного вся история с уходом Короля Нарготронда предсавляется в каком-то совсем ином свете? Ведь наверняка и с Лучиэнью его связывали какие-то чувства.

Мне в последнее время вообще начинает глючится, что Финрод мог на Элу даже внешне походить. Глюк конечно, но ведь не совсем без основатний.

Продолжение безумных мыслей следует. Присоединяйтесь!!!

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.06, 21:40   #2
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Оговорюсь сразу - Тингола не люблю. Но не люблю и несправедливых оценок. Почему-то при разговоре о нем все напрочь забывают: ведь именно его войском и под его личным руководством (и с его личным участием) была выиграна первая великая битва в Войнах Белерианда, когда морготовы войска напали на еще не огражденный Эгладор. И это при том, что войско Кирдана потерпело поражение. И это при том, что Мэлиан Тинголу не помогала (во всяком случае об этом не говорится). Так что это был очень незаурядный эльф в любом случае.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.06, 22:18   #3
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Юлия, спасибо, что поддержали! А то смотрю - как всегда, народ читает, но в упор не высказывается. Зря вы, почтенные. Вместе если мыслить - мысли куда безумнее получиться могут.

Ладно, очередные заметки на полях.

Почему Финве так сильно понадобилась вторая жена.

Учтите, поскольку это - заметки, то я позволяю себе некоторую свободу гм... стиля и полета фантазии. Хотя о фантазии, я думаю, вы уже все поняли по предыдущему посту.

Итак, Финве. С одной стороны, будучи королем нолдор, он был как бы квитэссенциальным нолдо, если можно так выразиться. То есть - целевиком. Вот хотелось ему, чтобы у него было много детей - и хоть тресни. Даж поперек, так сказать "эльфийского естества" можно пойти - ежели к заветной цели-то. Подумаешь, что эльфам по природе своей видовой свойственно всего раз любить. Хочет нодло, чтоб у него были дети - природу по боку. Так что если задуматься, Феанор по сравнению с папой и не бунтарь вовсе, а так, бунтаришко. Хотя, убийство-то себе подобных тоже как-то в эльвийской природе ни до него, ни после его сыновей как-то не особо замечено....

Но ладно, я о Финве. С другой стороны прочувствуем ситуацию изнутри. Аман - благословенный край. И именно сюда Финве и сам шел и народ свой вел - как в благую землю без горя и горечи. И что ж выходит? Его ЗДЕСь настигает самое большое горе, какое только может настигнуть эльфа, для которых любовь имеет куда большее значение, чем для нас, смертных. Причем - ЕДИНСТВЕННОГО ИЗ ВСЕХ ЭЛьФОВ ВООБЩЕ. Ведь у всех остальных хоть в отдаленном будущем есть надежда на возвращение их любимых из Мандоса. У Финве такой надежды нет. Можно понять, почему он сломался от тоски и боязни одиночества. Может, и желание многочисленных потомков - это тоже какой то "защитный синдром" - желание умножить число любимых и любящих тебя, чтобы защититься от той, страшной и невосполнимой изначальной потери? Как знаете, а я прониклась к бедняге Финве глубоким сочувствием. И потом - все века терзаться от сомнений ("может все-таки я поступил не верно? Может стоило принести себя в жертву? Кто я - чтобы нарушать Закон?") и от чувства вины перед Феанором. Или Индис. В общем - палитра возможных проблем колоссальная. Нет, таки очень жалко главного дедушку нолдор!

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.06, 23:59   #4
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Ну кто спорит, Сильм - книга мегаглючная. если бы она была простая, как... ну даже не знаю что в пример привести, то и не читал бы ее никто.

Вот например пример с поверхности. Маглор. Что с ним в конце стало? Сошел с ума. Ан нет! Не говорится этого! Это глюк, и, на сколько я знаю, массовый.

Разрушение Белерианда. Как и от чего? А главное - насколько быстро. Если в момент - то как выжили эльфы: Кирдан, Галад, Элронд, Келебримор и т.д., а также войска Ваинора?

Если долго, то тоже не ясно как. Заметок о бессчетных жертвах нет. Однако когда здоровенный кусок континента более-менее густо населенный уходит в пучину без жертв не обойдешься.

Гавани. Создается впечатление, что Кирдан со своими Гаванями перенесся со старого побережья на новообразовавшееся без каких-либо усидий. как он перенесся из одной книги в другую. Можно сколько угодно говорить, что одни Гавнаи затопило, а другие он отстроил и занялся любимым делом, но впечатление все равно остается.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.06, 18:25   #5
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Новые гавани Кирдана

В истории Арагорна & Арвен есть интереснейшее место - упоминаются Западные Острова.

Then more than any kind of Men he appeared, and seemed rather an Elf-lord from the Isles of the West.

И показался он лучше всякого человека любого рода, и напоминал скорее эльфийского владыку с Западных Островов.

Что же это за острова во множественном числе? Тол Эретрин - одинок. Аман - целый континент. На Толли Курувар эльфы вряд ли жили, да и Арвен едва ли там бывала. В конце концов, спящие мореходы проснулись только во время Акаллабет. Так что "Западные Острова" - некий архипелаг недалеко от Эннора, вмещающий высокую эльфийскую культуру. Именно к ним аппелирует рассказчик, а не к Митлонду, озеру Дрема или Имладрису.

Надо полагать, именно эти острова - осколки Белерианда и Арверниена, м.б. Тол Балар и другие - первичные территории "Линдона 2-й Эпохи", а континентальная часть (собственно Линдон) заселялась позднее, и быт ее был более провинциален.

На ту же мысль наводят дивно содержательные и поэтические названия Форлонда и Харлонда.

P.S. Интересно, почему же меня восхищает Тингол, с первого прочтения и до сих пор?
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.06, 18:57   #6
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Re: Новые гавани Кирдана

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
P.S. Интересно, почему же меня восхищает Тингол, с первого прочтения и до сих пор?
Слишком уж Вы добрый, сэр...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.06, 20:23   #7
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Да нет, думаю дело не в доброте, а в том, что все судят о Тинголе ИСКЛЮЧИТЕЛьНО по истории с Береном. А Берен - человек. А мы все - тоже. Ну не осознанно и болеем исключительно за свох. Такая у меня теория:)

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.06, 21:41   #8
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:

Да нет, думаю дело не в доброте, а в том, что все судят о Тинголе ИСКЛЮЧИТЕЛьНО по истории с Береном.
Не обязательно... мне, например, очень не нравится следующее место:

But Melian said: 'Beware of the sons of Feanor! The shadow of the wrath of the Valar lies upon them; and they have done evil, I perceive, both in Aman and to their own kin. A grief but lulled to sleep lies between the princes of the Noldor.'

And Thingol answered: 'What is that to me?..'


Но Мелиан сказала: "Остерегайся сыновей Феанора! Гнев валар тенью лежит на них; они сотворили лихо в Амане и причинили зло своей родне. Рознь между князьями нолдор лишь дремлет."

И ответил Тингол: "Что мне до того?.."


Когда же выяснилось, что зло, сотворенное в Амане сыновьями Феанора (и не только ими), напрямую касалось его родичей, позиция Тингола резко изменилась... то есть то, что феаноринги сделали своей родне (народу его погибшего друга), Тинголу было безразлично, а вот смерть телери - это совсем другое дело...
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 12:22   #9
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Элу Тингол

Цитата:
найдется кому Элу защитить и без меня.
Ну, это не совсем адвокатская речь… Но я по профессии историк и привыкла измерять «величину» правителей тем следом, который они оставили в истории. Так вот, у Тингола «след» больше, чем у любого другого правителя синдар. Начнем с того, что без его «каприза» Сильмарилл никогда не попал бы к Эарендилю, а значит, не было бы ни плавания Эарендиля в Валинор, ни Войны Гнева. И Моргот, вполне возможно, спокойно сидел бы на своем троне со всеми тремя камушками в короне, как минимум до Дагор Дагорат.
Память о Тинголе и его гибели сказывается спустя тысячелетия в неприязни Келеборна к гномам. Возможно, что и вражда Трандуиля к этой расе имеет тот же источник.
А как старательно пробуют эльфы Мирквуда превратиться во второе издание Дориата! Если уж строить дворец, то пусть он будет подобием Менегрота. Если Тингол недолюбливал нолдор, то и лесные эльфы должны. А осенний праздник, который эльфы Трандуиля устраивают в «Хоббите», с охотой и ночными пирами – точная копия такого же обычая в Дориате (он описан в «Lost Tales», где Тинвелинт/Тингол отмечает таким образом охоту Берена на Кархарота).
Странное наследство оставил Тингол, правда? И двойственное, как наследство Феанора: тысячелетняя слава и тысячелетняя ненависть. Вообще, для меня Тингол – это синдарский эквивалент Феанаро, и недаром король Дориата с самого начала проникается к своему «близнецу»-нолдо уважением.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 12:26   #10
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Мысли не совсем о Финве

Воспользовалась приглашением и тоже подумала о Финве и его бедах. Да, действительно, жаль бедного. А потом я задумалась о Валиноре вообще - и вот что получилось.
Странное место этот Аман, если вдуматься. С одной стороны, вроде бы, да, Благословенная Земля, «память о том, каким мог бы быть мир, если бы не тень Моргота» (Сильм) и т.д. С другой… Именно здесь Финвэ переживает величайшее горе в своей жизни (согласна с Liberis на все двести процентов!). Уже история с Мириэль служит первым «звонком»: в Бессмертных Землях на самом деле есть смерть (и даже на Моргота ее не спишешь), точно так же, как в Средиземье. Но этот звонок последним не был. Дальше – больше. От Валинора, как выясняется на примере Феанора, но не одного только Феанора, можно устать. В раю можно мечтать о чем-то ином. В Благословенном Амане, оказывается, возможна вражда между братьями, и Феанор может угрожать Финголфину мечом. Здесь может произойти убийство. Кто-нибудь, кстати, все еще думает, что в Валиноре нет тления? Валар тоже так думали, но они ошиблись: тело Финвэ рассыпалось в прах, а Древа засохли (примечания к Атрабет). И именно в Амане, а не в Смертных Землях, происходит первая в истории Арды братоубийственная резня. Наконец, бывает горечь и ненависть, которая живет столетиями прямо посреди блаженства Валинора. Разве не странно, что тэлери не могли забыть вражду к нолдор вплоть до Войны Гнева (снова Сильм)? И это в Валиноре, где по определению должны излечиваться любые раны и забываться любая скорбь! А еще в Валиноре водятся чудовища. Правда, правда! Аватар, где жила Унголианта, - это опять же не Смертные Земли.
Словом, приношу на ваш суд свой личный глюк: ничем-то этот Валинор от Средиземья сущностно не отличается… ну, разве что климатом!
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 18:57   #11
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитату из Тингола...

...стоило бы довести до конца:

What is that to me? Of Fëanor I have heard but report, which makes him great indeed. Of his sons I hear little to my pleasure; yet they are likely to prove the deadliest foes of our foe.

Что мне до того? О Феаноре я лишь слыхал молву, в которой он предстает великим. О его сыновьях я слышал мало такого, что меня бы порадовало; и все же они, похоже, показали себя самыми беспощадными врагами нашего врага.

Тингол отказывается лезть не в свое дело (речь шла о тлеющей вражде между разными домами нолдор) и кого-то осуждать облыжно. И это не так уж плохо с его стороны: ведь нолдор уже отказались признать его overlordship.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 19:16   #12
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Еще кое-что интересное о Тинголе. В "Серых Анналах" Толкин называет его "величайшим из Эльдар, кроме Феанора". Вот так вот. Не Финголфина он так называет, не Фингона, никого из сыновей Феанора, а Тингола.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 20:41   #13
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Достаточно вспомнить, что именно Тингола полюбила Мелиан.

Цитата:
Liberis пишет:
Почему Финве так сильно понадобилась вторая жена.
Вот хотелось ему, чтобы у него было много детей - и хоть тресни. Даж поперек, так сказать "эльфийского естества" можно пойти - ежели к заветной цели-то. Подумаешь, что эльфам по природе своей видовой свойственно всего раз любить. Хочет нолдо, чтоб у него были дети - природу побоку.
Почему же побоку? Эльфы не обязательно вступали в брак по пылкой любви, это происходило и по доброй воле сторон, т.е. при взаимной симпатии, общности интересов. Сочувствие к Индис, нежность, привязанность, более глубокая, чем просто дружеская, и желание иметь детей - чем не основа для брака? Более сложное, более... хм... человеческое чувство. А может быть, Финве на самом деле о дочке мечтал. :)
Цитата:
Как знаете, а я прониклась к бедняге Финве глубоким сочувствием.
Честно говоря, я больше всего сочувствую Индис. Ей-то каково было?
Цитата:
самое большое горе, какое только может настигнуть эльфа, для которых любовь имеет куда большее значение, чем для нас, смертных.
А вот с этого места поподробнее. Откуда это следует?
Цитата:
Веаннэ пишет:Кто-нибудь, кстати, все еще думает, что в Валиноре нет тления?
Конечно, есть: ведь животные смертны, и растения приносят плоды и семена, которые прорастают и дают новые всходы.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.11.06, 21:36   #14
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Скарапея, Финвэ любил Индис, об этом прямо говорится. Ни о каком простом согласии сторон речь не идет. И скорее всего именно из-за этой любви Финвэ, ее так не любил Феанор.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.11.06, 00:08   #15
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot:
Еще кое-что интересное о Тинголе. В "Серых Анналах" Толкин называет его "величайшим из Эльдар, кроме Феанора".
Ну да, ни у кого из эльдар не было жены из майар.
Цитата:
Скарапея:
Достаточно вспомнить, что именно Тингола полюбила Мелиан.
Любовь зла, полюбишь и козла.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 00:29   #16
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Лазарус, друг мой, ты я вижу, тоже Тинголоненавистник:))) А не мог бы подробней сказать - ну за что?

Кстати, из очередных безумных мыслей. Есть у меня такой вопрос коварный - даром, что, кажется, уж тысячу раз все переговаривали. Само по себе Единое кольцо - какое влияние на окружающий мир имеет? Почему оно кольцо всевластия? Только потому, что подчиняет себе остальные-сколько-их-там? Нет, воздействие Единого на владельца или временного носителя-хранителя выяснили уже в мельчайших подробностях. А вот на мир-то оно как-то влияло? Действие трех, например, показано достаточно четко. Девять - тоже. Про семь можно хоть домыслить чего достаточно достоверно. А вот единое... Ваши версии, господа!

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 15:20   #17
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Тингол -- личность в своем роде трагическая. А его неприязнь к браку Лучиэнь и Берена понятна -- ведь этот брак бы продлился недолго, и результат был бы трагичен -- скорбь Лучиэнь до Конца Мира или смерть обоих.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 17:23   #18
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
И снова о Финвэ и Валиноре

Цитата:
Скарапея пишет:
Конечно, (тление в Валиноре) есть: ведь животные смертны, и растения приносят плоды и семена, которые прорастают и дают новые всходы.
Что, собственно, и требовалось доказать. В Средиземье нет такого, скажем, негативного явления, которого не было бы и в принципе не могло бы быть в Бессмертных Землях.

О Финвэ: как вам, эрухини, понравится такая оценка его поступков?

Здесь я вижу не только прямую волю Эру, но и слабость его созданий. Не вину, но падение с вершины той Надежды, о которой говорил Король. <skip> Финвэ был опечален и требовал справедливости. Когда он звал ее, а она не возвращалась, всего через несколько лет он впал в отчаяние. В этом его проступок и неспособность к Надежде. Но он также оправдал свою просьбу желанием иметь детей, больше считаясь с самим собой и своей утратой, чем с печалями, выпавшими на долю его жены. Это проступок против совершенной любви. (с) Вала Ульмо (HOME, vol.10, part 3, Laws and Customs among the Eldar)
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.06, 19:46   #19
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis:
Лазарус, друг мой, ты я вижу, тоже Тинголоненавистник:))) А не мог бы подробней сказать - ну за что?
Либерис, я не то чтобы ненавистник. Просто я не вижу в Тинголе того величия, о котором тут писали.
Вот в Мелиан, Галадриели, Финроде, даже Феаноре - вижу, велики, нечего сказать. А в Тинголе - нет. По-моему, иметь жену-красавицу-умницу-волшебницу, быть самому вспыльчивым гордецом и т.д. - всего этого как-то маловато для "величия".

Что же до того, что он - персона трагическая, то в у Толкина таких персон пруд пруди. И как-то, если честно, Тинголовы горести и испытания не больно котируются рядом с тем, что пережили многие другие персонажи (не надо ведь их перечислять, правда?)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.06, 22:00   #20
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Лазарус, все-таки Сильмариллион - не психологический роман. Соответственно надо учитывать культурный код, в котором любовь дамы высокого рода (если можно так назвать Мелиан) - свидетельство достоинств героя.

И ведь вспыльчивость и гордыня Феанора не мешает тебе видеть его величие?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.