Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.11.06, 22:45   #21
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея:
любовь дамы высокого рода (если можно так назвать Мелиан) - свидетельство достоинств героя.
Скарапея, перечисли мне эти достоинства. Я их не вижу.
Наверное, потому, что я не Мелиан :-)))
Цитата:
Скарапея:
И ведь вспыльчивость и гордыня Феанора не мешает тебе видеть его величие?
У него есть одно бесспорное достоинство: другого такого рукодельника Арда не видывала ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 16:06   #22
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Лазарус, соглашусь с доводом Скарапеи. Думаешь, мудрая Мелиан влюбилась в эьфа-без-достоинств? И если лично ты чего-то не видишь, то это не значит, что этого нет в природе. :)

Тингол был могущественным эльфийским королём. Не представляю себе эльфийского короля без достоинств. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 21:54   #23
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
И сравни Тингола с его пра(пра)правнуком Арагорном. Тоже ведь и горд, и заносчив порой (Гэндальфу его раз осадить пришлось), да и вообще характером крутенек.
А если взять достоинства Арагорна, то разве каких-то из них мы не найдем в Тинголе? И мудр, и справедлив, и бесстрашен, и своими подданными не рискует понапрасну.

Согласна я с Веаннэ: величие правителя - в том следе, который он оставил в истории. А тут след аж через три эпохи тянется.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 00:13   #24
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern:
Думаешь, мудрая Мелиан влюбилась в эьфа-без-достоинств?
Тернуш, я думаю, что влюбляются не за достоинства, а очень часто даже вопреки %) Это не собеседование при приёме на работу и не олимпиада по биологии.
Полюбить она могла кого угодно, даже козла (повторяюсь).
Кстати, а при чём тут мудрость, когда речь о любви? Мудрость в таких случаях отдыхает %)
Цитата:
Tern:
И если лично ты чего-то не видишь, то это не значит, что этого нет в природе. :)
Тогда вот лично ты покажи мне то, что я не вижу, и тогда я поверю, что оно в природе есть ;-)
Цитата:
Tern:
Тингол был могущественным эльфийским королём. Не представляю себе эльфийского короля без достоинств. :)
Хе-хе... А человеческого короля без достоинств представляешь? И если да, то почему такая дискриминация? :-)
Давай конкретно: в чём его могущество и его достоинства. Желательно с примерами. Если можно.
Цитата:
Скарапея:
И сравни Тингола с его пра(пра)правнуком Арагорном. Тоже ведь и горд, и заносчив порой (Гэндальфу его раз осадить пришлось), да и вообще характером крутенек.
Скарапея, очень тяжело сравнивать тёплое с мягким. Арагорн, несмотря на всю крутизну характера, не гнушался многолетним шатанием по грязи и холоду вместе с другими дунаданами (такая вот у него была "гордыня", такая "заносчивость", да-с).
Он реально мудр, помимо своих чисто воинских качеств.
В чём же мудрость Тингола?
Цитата:
Скарапея:
И мудр, и справедлив, и бесстрашен
Правда?! 8-0
Цитата:
Скарапея:
величие правителя - в том следе, который он оставил в истории.
В чём же его заслуга? В том, что его глупость и гордыня неожиданно для всех привели к хорошим последствиям, что ли?

ИМХО единственное, что он сделал по настоящему полезного - это Лютиэн. Да и та, судя по всему, больше на маму похожей получилась %)

Девушки, вы заговариваете мне зубы :-)
А конкретики - ноль.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 15:52   #25
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
А присоединюсь-ка и я к заговариванию зубов! ;)

Имхо, во всей истории с детьми Хурина Тингол ведет себя именно как мудрый правитель: принимает Турина, как сына, а позже заботится о Морвен и Ниэнор; выносит справедливый и в должной мере обдуманный приговор после столкновения Турина с Саэросом; старается, насколько возможно, противостоять року, нависшему над детьми Хурина. Как минимум, он вынес полезный урок из истории с Береном, и отношение его к смертным изменилось. А способность учиться на своих ошибках – качество отличное.
Еще одна черта, выгодно отличающая королевство Тингола, например, от Гондолина: при всей закрытости Дориата, беженцы могут надеяться обрести здесь приют – это и Турин, и эльфы Нарготронда, и нандор. В Гондолин (во всяком случае, в «Сильме» и в «Путешествии Туора») без особого покровительства Валар (или хотя бы без родственных связей с нолфингами, как в случае с Эолом) не попадешь. Воронвэ честно заявляет Туору что-то вроде: пристрелят в воротах – не обессудь, я тебя предупредил. Политика Тингола другая. Белег, встретив Турина и его спутников на границах Дориата, не только не пытается их пристрелить, но предоставляет им пищу и кров. А король их принимает, не требуя свидетельства о благонадежности, подписанного Ульмо.
(мечтательно вздыхая) Хорошо бы еще знать альтернативную синдарскую версию легендариума. Наверное, у Орофера, Трандуиля, Келеборна были какие-то основания так высоко ценить Эльвэ Синголло! А то ведь, если подходить к тексту «изнутри», все оценки Тингола, нам доступные, исходят от нолдор или от людей, а у них с королем Дориата были трения, явно отразившиеся на изложении.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 17:04   #26
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
все оценки Тингола, нам доступные, исходят от нолдор или от людей, а у них с королем Дориата были трения, явно отразившиеся на изложении.
Вообще-то, например, «Серые анналы» были составлены самими серыми эльфами Дориата и Гаваней – и только дополнены воспоминаниями нолдор Гондолина и Нарготронда.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 18:46   #27
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Дык, Южная гавань есть, Северная тоже, а где еще две стороны света?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 21:53   #28
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Re: Ход мысли

Цитата:
Никита Игнатченко пишет:
Простите, если вопрос глупый:а как они Вас на эту мысль наводят?
Северная Гавань и Южная Гавань, на соответствующих внутренних берегах залива Льюн. Северная - в новом устье Гелиона, Южная - посередине между узкими "вратами" залива и его восточной оконечностью, при этом - в глубине маленького внутреннего заливчика, вдающегося в Харлиндон.

Названия отражают функцию, и ничего больше; оба места выбраны тоже с явной целью максимально повысить связность. Кажется, будто эглайн просто решали транспортную задачу, не вкладывая в это душу.

То ли устали после Войны Гнева, то ли сам континентальный Линдон их не слишком интересовал...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.06, 15:29   #29
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Liberis pishet:

Кстати, из очередных безумных мыслей.
Есть у меня такой вопрос коварный - даром, что, кажется, уж тысячу раз все переговаривали. Само по себе Единое кольцо - какое влияние на окружающий мир имеет? Почему оно кольцо всевластия? Только потому, что подчиняет себе остальные-сколько-их-там? Нет, воздействие Единого на владельца или временного носителя-хранителя выяснили уже в мельчайших подробностях. А вот на мир-то оно как-то влияло? Действие трех, например, показано достаточно четко. Девять - тоже. Про семь можно хоть домыслить чего достаточно достоверно. А вот единое... Ваши версии, господа!

С уважением
Либерис

Kstati, gde-to v nachale "Istoricheskogo Fakulteta" est liubopitnaya statya
Mogultaya "Strategicheskoe planirovanie Saurona", kotoraya, mojet bit, otvetit na tvoi vopros.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.06, 15:36   #30
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Lazarus пишет:
[B]
Вот в Мелиан, Галадриели, Финроде, даже Феаноре - вижу, велики, нечего сказать. А в Тинголе - нет.

Vse pravlno, Silmarillion--prejde vsego peresskaz eposa NOLDOR.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.06, 16:02   #31
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Можно подумать, синдар тут не при чем.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.06, 16:39   #32
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Наверное, оттуда же, откель и красно-черные цвета феанорингов.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.11.06, 16:46   #33
Tauron
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 5
Tauron is an unknown quantity at this point
Не могу не вставить свои пять песо - просто Элу мой любимый персонаж во всём Сильме. Ну... после Оромэ, конечно. ;)
Моё ИМХО - рассуждая о таких материях математически-прикладным способом, истину за хвост не ухватишь... Какие достоинства у Элу? Как говорил знакомый -"Оромэ на Нахаре кого ни попадя в Валинор не попрёт..." :)
А так рассуждая и в оплоте всякой добродетели - Арагорне достоинств не сыщешь... А в Леголасе?
Tauron оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.11.06, 22:13   #34
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Увы, Леголас в значительной степени персонаж декоративный. Эльф как эльф, какой он должен быть, стандартный. Хорош собой, изящен, ловок, зорок, меток, беспощаден к оркам. Все. Что еще нужно от второстепенного персонажа?
Цитата:
Веаннэ пишет:
...Тингол вынес полезный урок из истории с Береном, и отношение его к смертным изменилось.
Все-таки Берен не вообще смертный, а бессовестный прощелыга, неведомо каким мороком обольстивший драгоценную дочку. ;) Вполне понятное чувство.
А упорство у Лютиэн явно от папочки.

Лазарус,
а рейнджерские подвиги и гордость друг другу не противоречат. И цену своему ползанью по грязи Арагорн знает, будь уверен.
Опять же, что Берен за красавицу-волшебницу Лютиэн прятался, ты не говоришь. А без нее сгнил бы он в темнице Ангбанда. Вот Тингол-то и дал Берену возможность от таких разговоров избавиться. ;)
И кстати, Элронд Арагону тоже. Хоть и любил его, как сына, однако ж условие поставил.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.06, 01:33   #35
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Petya:
Vse pravlno, Silmarillion--prejde vsego peresskaz eposa NOLDOR.
Ну и что?
Цитата:
Tauron:
рассуждая о таких материях математически-прикладным способом, истину за хвост не ухватишь...
А каким ухватишь?
Цитата:
Tauron:
Как говорил знакомый -"Оромэ на Нахаре кого ни попадя в Валинор не попрёт..."
"Началась демагогика!"(с)
Цитата:
Tauron:
А так рассуждая и в оплоте всякой добродетели - Арагорне достоинств не сыщешь...
Неправда ваша - вполне сыщешь.
Цитата:
Скарапея:
Все-таки Берен не вообще смертный, а бессовестный прощелыга, неведомо каким мороком обольстивший драгоценную дочку. ;) Вполне понятное чувство.
Понятное чувство, не спорю. Но с т.н. "величием" имеет мало общего, увы.
Цитата:
Скарапея:
И цену своему ползанью по грязи Арагорн знает, будь уверен.
Скарапея, я в этом не уверен. И какова же цена ползанию, по мнению Арагорна? ;-)
Цитата:
Скарапея:
Опять же, что Берен за красавицу-волшебницу Лютиэн прятался, ты не говоришь. А без нее сгнил бы он в темнице Ангбанда.
Он за неё не прятался. Изначально он шёл, извините, к чёрту на рога - сам, по доброй воле, один. А потом, конечно, жена помогла, уай нот? Но руки, однако же, Берен лишился, несмотря на подмогу своей красавицы, да и на том свете побывал.
В чём аналогичная доблесть Тингола?
Цитата:
Скарапея:
И кстати, Элронд Арагону тоже. Хоть и любил его, как сына, однако ж условие поставил.
Всё это хорошо, но при чём здесь Тингол и его загадочное полумифическое величие?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.06, 03:50   #36
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
И какова же цена ползанию, по мнению Арагорна?
Нетрудно ответить:

"И вот еще что я скажу тебе, Боромир.
Нас, дунаданцев, осталось немного, нам постоянно приходится странствовать, потому что мы, как пограничные стражи, неутомимо выискиваем прислужников Врага, которые рыщут по бескрайнему Глухоманью, разделяющему западные и восточные земли, а иногда пробираются и в населенные области.

Ты сказал - мы одни заслоняем Запад, сдерживая натиск Вражьего воинства. Но, едва вы встретились с Черными Всадниками, враги отбросили вас за Андуин. Так вот, Боромир, в мире много сил, помимо организованного Вражьего воинства, которым приходится давать отпор. Вы защищаете свои границы, прикрывая соседей от армии Моргула, и ни о чем, кроме собственных
границ, не заботитесь, а мы - стражи пограничного Глухоманья - боремся со всеми Темными Силами. Не Вражье воинство - Безымянный Страх разогнал бы жителей севера и запада, если б арнорцы не скитались по дикому Глухоманью, без отдыха сражаясь с Темными Силами. Скажи, кто чувствовал бы себя спокойно - даже за стенами своего жилища, в самых отдаленных и мирных странах, - если бы призрачные подданные Мордора беспрепятственно проникали в западные земли? Кто отважился бы пуститься в путь? Но когда из черных лесных чащоб, из трясинных болот или мглистых ущелий выползают темные союзники Мордора, их неизменно встречают арнорцы, и они отступают за Изгарные горы.

А мы не требуем даже слов благодарности. Путники подозрительно косятся на нас, горожане и сельские жители Средиземья с презрительным сочувствием называют бродягами... Совсем недавно один толстяк, живущий по соседству с такими существами, что, услышав о них, он умер бы от страха, назвал меня - не желая оскорбить! - Бродяжником... он не знает, зачем мы странствуем, и снисходительно жалеет неприкаянных скитальцев. Но нам не нужна его благодарность. Он, подобно всем его сородичам и соседям, живет спокойно, мирно и счастливо - вот что "скитальцы" считают наградой. Вернее, считали..."
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 10:39   #37
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Вообще-то, например, «Серые анналы» были составлены самими серыми эльфами Дориата и Гаваней – и только дополнены воспоминаниями нолдор Гондолина и Нарготронда.
Увы, это не совсем так. После описания прихода нолдор в Белерианд и последующего лингвистического экскурса в "Серых анналах" сказано следующее:

Here ends that part which was drawn mainly from the Grey Annals, and there follows matter drawn in brief from the Quenta Noldorinwa, and mingled with the traditions of Doriath.
Здесь кончается та часть, которая была взята в основном из Серых анналов и следует материал, заимствованный вкратце из Квэнта Нолдоринва и смешанный с традициями Дориата. (HOME,vol.11, Grey Annals)

Чистая "Синдарская альтернатива" в результате заканчивается еще до первого солнечного года.
Цитата:
Lazarus пишет:
В чём аналогичная (Берену) доблесть Тингола?
А почему Тингол должен непременно повторить подвиги Берена? Этого не мог бы, наверное, сделать никто из эльфийских государей. Значит ли это, что никто из них гроша ломаного не стоит?
Цитата:
Lazarus пишет:
ИМХО единственное, что он (Тингол) сделал по настоящему полезного - это Лютиэн.
Простите, а Дориат не считается?
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 10:45   #38
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Единое Кольцо

Цитата:
Liberis пишет:
Есть у меня такой вопрос коварный - даром, что, кажется, уж тысячу раз все переговаривали. Само по себе Единое кольцо - какое влияние на окружающий мир имеет?
Точно известно, что его мощь была самым прочным цементом в фундаменте Барад-Дура (ВК, ч.2, гл.2). Может быть, Единое Кольцо имело какое-то отношение к формированию специфического мордорского пейзажа. А может, и нет.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 11:01   #39
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Веаннэ:
А почему Тингол должен непременно повторить подвиги Берена? Этого не мог бы, наверное, сделать никто из эльфийских государей. Значит ли это, что никто из них гроша ломаного не стоит?
Повторять - не должен.
Не значит.
Цитата:
Веаннэ:
Простите, а Дориат не считается?
Хорошо, Дориат считается.
В этом его "величие"?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.06, 01:08   #40
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Лазарус, да, я не представляю себе эльфийского короля без достоинств, и представляю короля людей без них. Откуда дискриминация? :) Никакой дискриминации. Эльфы - Старшие дети Эру. Вот и всё. Прекраснее, сильнее, etc. Да что перечислять, маленький пример - это народ, для которого изнасилование фактически немыслимо.

И возвращаясь к Тинголу. Если основание королевства Дориат и управление им для тебя пустой звук, то.. что ж тут обсуждать.

Кстати, майа Мелиан - не девчонка, которая из-за "любовь зла" полюбила козла. Не могу объяснить более конкретно, но, имхо, высшее существо, майа, принявшее облик женщины, не могло полюбить кого попало. Такое противоречило бы, имхо, пресловутому "толкиновскому духу".

Всё, простите за сумбур, пора спать. Но смолчать я не могла. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.