Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.11.06, 09:25   #41
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Да что перечислять, маленький пример - это народ, для которого изнасилование фактически немыслимо.
Виноват, а это мы о ком?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.11.06, 23:07   #42
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Magnus, об эльфах. :)

Да, и снова возвращаясь к Тинголу. Как никак, он был одним из трёх вождей эльфов. Его выбрали Валар и он посетил Аман. Его некоторые эльфы из его народа долго искали, когда он пропал (встретившись с Мелиан) и не хотели без своего вождя отправляться за море. Наверное, всё это было не просто так..

Лазарус, ну что? :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.06, 14:05   #43
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern:
Лазарус, ну что? :)
Хочешь, чтобы я сказал: "Сдаюсь, ты меня уела"? Не могу этого сказать :-)
Цитата:
Tern:
я не представляю себе эльфийского короля без достоинств, и представляю короля людей без них.
Терн, строго говоря, если уж так умозрительно рассуждать, то и человека нет ни одного без достоинств, даже если он не король. Если в ком-то покопаться - всегда можно найти что-то хорошее, достойное.
Какой вывод? Все, что ли, великие? ;-)
Цитата:
Tern:
Эльфы - Старшие дети Эру. Вот и всё. Прекраснее, сильнее, etc.
То есть у нас на первый план выходит некая "абстрактная эльфийская крутость"(с)? ;-)
А я вот считаю, что Тингол не стОил и мизинца на ноге Берена. Хоть тот и человек.
Цитата:
Tern:
Если основание королевства Дориат и управление им для тебя пустой звук, то.. что ж тут обсуждать.
Ха. Короля, как известно, играет свита :-)
Цитата:
Tern:
Кстати, майа Мелиан - не девчонка, которая из-за "любовь зла" полюбила козла. Не могу объяснить более конкретно, но, имхо, высшее существо, майа, принявшее облик женщины, не могло полюбить кого попало. Такое противоречило бы, имхо, пресловутому "толкиновскому духу".
Не согласен. Что она, машина бездушная? Любовь - она происходит не за какие-то качества, а иногда даже и вопреки. Механизм оной никем детально не изучен по сию пору. Да и Тингол, при всём моём желании, не "кто попало", а таки крупный правитель :-)
Между прочим, майа Олорин, в бытность свою воплощённым в смертное тело Гэндальфом, вовсе не был чужд многому человеческому - и ошибался, и гневался, и травку покурить любил и т.д. Почему же ты отказываешь Мелиан в нормальных женских проявлениях? ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.06, 14:22   #44
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Лазарус, я ничего от тебя не ждала, если честно. Ибо знаю, что ты из тех людей, которые, если уж в чём-то убеждены, будут отстаивать это до конца. :)

Да, Гэндальф мог "курить травку". И ошибаться мог. Но представить себе, чтобы тот же Гэндальф полюбил недостойную женщину, я не могу.

Ты вот считаешь, что Тингол не стоил и мизинца Берена (нет, я понимаю, что ты очень уважаешь Берена, но, имхо, слишком уж крутенькое заявление), а я не могу представить, чтобы кто-то из майяр полюбил недостойного. Человека ли, эльфа ли - неважно.

Для меня то, что Тингол был вождём эльфов, то, что его любили (а стали бы ждать и искать, если бы не?), etc. - доказательство того, что он был достойными выдающимся че.. эльфом. Для тебя это всё "не в счёт". "Короля играет свита" и точка.

Предлагаю прекратить дискуссию, ибо каждый останется при своём мнении.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.06, 14:36   #45
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern:
Ибо знаю, что ты из тех людей, которые, если уж в чём-то убеждены, будут отстаивать это до конца. :)
Хехе.
Меня, в принципе, можно переубедить, честное слово %)
Цитата:
Tern:
Но представить себе, чтобы тот же Гэндальф полюбил недостойную женщину, я не могу.
А тебе не кажется, что Гэндальф нарочно пришёл в Средиземье в теле старичка, а не молодой прекрасной девы? Чтобы, так сказать, гормональные бури в стакане не отвлекали от выполнения миссии? ;-)
Цитата:
Tern:
Для тебя это всё "не в счёт". "Короля играет свита" и точка.
Понимаешь, мне думается, что "любили" и "великий" - это немного разные вещи.
Цитата:
Tern:
Предлагаю прекратить дискуссию, ибо каждый останется при своём мнении.
Терн, я помню, что ты очень не любишь спорить %)
Я и собирался прекратить, если бы не твоё "ну что?" :-)р
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.06, 14:56   #46
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Лазарус, судя по твоим репликам в адрес Тингола, можно было подумать, что ты только его великим не считаешь, но и хоть сколько-то достойным. :) Я, заметь, вовсе не пыталась напирать на "величие", отнюдь. А только на "достоинство".

Цитата:
А тебе не кажется, что Гэндальф нарочно пришёл в Средиземье в теле старичка, а не молодой прекрасной девы? Чтобы, так сказать, гормональные бури в стакане не отвлекали от выполнения миссии? ;-)
Нет, не кажется. Смайлик, конечно, стоит, и вопрос вроде бы шуточный, но, честно говоря, отвечать на него не очень приятно. Хотя, возможно, вопрос этот риторический, и ответа не требует.

Однако отвечу - думаю, ты и сам прекрасно понимаешь, почему Гэндальф и остальные истари пришли в Средиземье в облике умудрённых жизнью старцев. Посланцы Валар, отправленные из Валинора в Средиземье с тем, чтобы противостоять Саурону, в виде "прекрасных дев" - это странно, мягко говоря.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.06, 15:17   #47
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern:
Посланцы Валар, отправленные из Валинора в Средиземье с тем, чтобы противостоять Саурону, в виде "прекрасных дев" - это странно, мягко говоря.
Я знаю, почему истари пришли именно в таком виде. Но ведь известно также, что хроа вполне себе воздействует на фэа.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.06, 15:31   #48
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
То есть будь тело моложе, Гэндальф был бы более порывист? Быть может. Однако, хотя хроа влияет на фэа, полагаю, "шляться по бабам", как некоторые делают в молодости, он бы не стал.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.11.06, 16:49   #49
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern:
полагаю, "шляться по бабам", как некоторые делают в молодости, он бы не стал.
Об этом нет и речи, собственно.
Жениться (эльфийским макаром - раз и навсегда) ему, скорее всего, тоже нельзя было бы.
Терн, я не хотел сказать ничего такого, на что тебе было бы неприятно отвечать, извини.
Просто не будь у Мелиан соответствующего воплощения, она бы точно не полюбила Тингола. Я только об этом.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.11.06, 21:55   #50
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
К вопрсу о Тинголе,
Лазарус, а почему вы рассуждая о его достоинствах и недостатках ни разу ничего не сказали о том, что он всё-таки был одним из 3, выбраных кстати эльфами, посланцев в Валинор.
Это ведь один из самых сильных аргументов ваших оппонентов, вряд ли эльфы предначальной эпохи выбрали, скажем так: "послом от тэлери" , столь убогую личность, какой вам представляется Тингол?
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.11.06, 23:07   #51
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
И все-таки дело не в логических обоснованиях, а в системе отсчета. В конце концов, и насчет прославленной мудрости Элронда нам приходится верить автору на слово. С другой стороны, великий =/= не имеющий недостатков.

Немножко про Гэндальфа: еще раз повторю занудное слово "архетип": носитель мудрости должен быть стар. Важно не то, поверили бы люди Средиземья в мудрость прекрасной девы (хотя о Галадриэли, что столь же мудра, сколь и прекрасна, и Боромир, и Эомер отзываются с опаской), сколько то, насколько в это готов поверить читатель.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.06, 10:58   #52
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Скарапея, но ведь Гэндальфа хоббиты за слегка сдвинутого фокусника почитали, а не за мудреца. :)

И прибыли не все истари в Средиземье в образе людей пожилых. Насколько я помню, у Сарумана волосы были цвета воронова крыла. Но почитать его стали (люди) за наипервейшего мудреца, его, а не Гэндальфа.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.06, 11:37   #53
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
И люди ошиблись в Сарумане, а архетип это для читателя, Саруман потому и выглядит относительно молодым, чтобы не создавать впечатления мудреца у читателя.
Люди же его почитали не из-за того что он был мудр, а из=за того что он умел им казаться, относительно Гэндальфа ошибались не только хоббитты коих, вообщем ничего в нём кроме фейрверков не интересовало, но и Денетор никогда не считавший его мудрецом
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.06, 21:19   #54
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Тингол - не только один из посланцев...

...в Валинор. Он еще и яркий лидер, умеющий вести за собой эльфов. Так, в Великий Поход отправилось более 3/5 линдар, хотя сами по себе они скорее не желали покидать Эннор. Для сравнения, нолдор разделились надвое.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 15:41   #55
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep:
Лазарус, а почему вы рассуждая о его достоинствах и недостатках ни разу ничего не сказали о том, что он всё-таки был одним из 3, выбраных кстати эльфами, посланцев в Валинор.
Вы невнимательно читали тему. Меня в первую очередь интересует, за что он был удостоен такой высокой чести, за что столь высоко ценим.
Мне же об этом говорят очень мало чего-то конкретного, сводится всё в основном к "абстрактной эльфийской крутости" и "Мелиан не могла полюбить недостойного".
Я ни того, ни другого, собственно, не отрицаю. Более того, мне трудно себе даже представить, совсем_недостойного_эльфа.
Но. У меня очень странный склад ума, причудливое переплетение гуманитарного и математического. Я преподаю точные науки по утрам, а потом играю в театре по вечерам.

В данном вопросе мне, почему-то, больше интересна конкретика, которой пока маловато. Аргументы почти все косвенные, к сожалению.
Цитата:
Cherep:
Это ведь один из самых сильных аргументов ваших оппонентов, вряд ли эльфы предначальной эпохи выбрали, скажем так: "послом от тэлери" , столь убогую личность, какой вам представляется Тингол?
Первое: аргумент не может начинаться словосочетанием "вряд ли". Надо ли объяснять, почему?
Второе: не надо приписывать мне того, что я не писал, не говорил и не думал. "Ах, оставьте!"(с)
Я про вашу "убогую личность".
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.06, 16:26   #56
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Тингол, коварно предложивший Берену сбегать сначала за сильмариллом(-ллем). Тингол, заперший дочку в мини-тюрьме, чтоб не сбежала. Коварный, да.

А про Элронда забыли? Кто дочку замуж не выдавал, а? Кто Арагорну сказал - иди, победи Саурона, потом видно будет? (Это я придумал, сознаюсь. Элронд сказал нечто вроде "перво-наперво должен стать царём Гондора и Арнора". Тёрн меня поправит, ой, поправит... :) Но суть-то одна. Гостить и коситься на Арвен Арагорн мог, и невестой своей её считать мог - кольцо, клятвы там,... но ведь мало что может случиться в военное время!

Хорош папочка? Да как и любой отец, желающий дочке счастья. Тингол, по крайней мере, когда Берен к нему вернулся без кисти руки, бросил свои отцовские замашки, а вот как прореагировал бы на Арагорна без ноги Элронд, на жениха, пришедшего просить руки дочери, но Саурона не победившего? (А как бы он иначе стал королём Гондора? Либо Денетор с детьми депортировали неудачливого претендента, либо Саурон, в более грубой форме.)

Так что не надо на папу Лютиэнь (Лучиэнь) говорить - вот мол, неходяй ("x=г - с южнорусским акцентом), сам не сходил, а , Берена на верную смерть послал. Просто он отец хороший, правитель дальновидный - да и как эльф совсем неплохой.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.06, 11:14   #57
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Лазарус, предлагаю всех, чьё величие не расписано у Толкина в подробностях, считать не великими, а так, примазавшимися. :)

Не сказано, за что был удостоен, да. И про других двух эльфов тоже не сказано. Мне лично достаточно того, что они были избраны, тебе - нет. Ну не написал Толкин, не счёл нужным, так что ж теперь?
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.06, 20:52   #58
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
воздействие Единого на владельца или временного носителя-хранителя выяснили уже в мельчайших подробностях
Разве? Вот чем, например, оно соблазняло Фродо? Мы знаем, о чем мечтал Горлум, мы знаем, чего боялся Гэндальф, мы видим картины, рисовавшиеся перед Сэмом и Боромиром, но что именно Кольцо обещало Фродо? И ведь кое-что оно дало, в том и коварство.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.12.06, 03:47   #59
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Разрушение Белерианда. Как и от чего? А главное - насколько быстро. Если в момент - то как выжили эльфы: Кирдан, Галад, Элронд, Келебримор и т.д., а также войска Валинора?

Если долго, то тоже не ясно как. Заметок о бессчетных жертвах нет. Однако когда здоровенный кусок континента более-менее густо населенный уходит в пучину без жертв не обойдешься.
Насколько я помню, разрушаться все стало еще во время битвы. По крайней мере после ее окончания северный пейзаж был уже сильно не тот. А ведь еще феаноринги потом успели добраться до лагеря Эонвэ, унести камни и т.д.
В связи с этим (разрушением Белерианда), кстати, очень интересно, по какому такому берегу бродил Маглор. Сдается мне, недолгая была прогулка (и песенка короткая). Или же оно до-о-олго было, медленно. К тому же корабли в один день не построишь, и в один месяц тоже.
Долго оно было, короче. А вот сколько точно…

Цитата:
Гавани. Создается впечатление, что Кирдан со своими Гаванями перенесся со старого побережья на новообразовавшееся без каких-либо усилий. Как он перенесся из одной книги в другую. Можно сколько угодно говорить, что одни Гавани затопило, а другие он отстроил и занялся любимым делом, но впечатление все равно остается.

Ну вот и выходит – построил корабли в недорушенном Белерианде (лично мне даже кажется, что это было в старой Гавани Сириона – юг держался дольше), и поплыл на восток. Причем, похоже, прихватил с собой и Элроса – по крайней мере, с трудом верится, что тот больше тридцати лет до Нуменора плыл. Ну, это для меня вопрос темный – где Элрос со своими эдайн провел это время, была бы очень благодарна тому, кто подскажет.

А по поводу Тингола – народ, вы, по-моему, как-то не с того начали.
Давайте сначала определимся, кого мы считаем великим и по какому признаку? Это тот, кто подвиги совершает, или все же что-то еще? И почему мы предъявляем одни и те же требования к воину и королю?

А уж Берен… Лазарус, в чем его величие?

Цитата:
«Изначально он шёл, извините, к чёрту на рога - сам, по доброй воле, один. А потом, конечно, жена помогла, уай нот? Но руки, однако же, Берен лишился, несмотря на подмогу своей красавицы, да и на том свете побывал».

Изначально он шел, извините, в Нарготронд – по доброй воле и один, это Вы верно :)). А потом – в Ангбанд, но уже не один. С Сауроном сражался Финрод. С Морготом управилась Лютиэн. Если подвиг в том, чтобы дать откусить себе руку, то однажды и я его почти совершила, только камушка не было (жаль :)). А на том свете, как ни печально, все когда-то будем. Сказать, что ли, о том, что и оттуда он выбрался не самостоятельно? А, ладно, сами догадаетесь.
Герой … Кстати, пока он эти подвиги совершал, остатками беорингов правила его мать. Тенденция, однако!
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.12.06, 23:42   #60
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird:
А уж Берен… Лазарус, в чем его величие?
Это риторический вопрос?
Цитата:
Weird:
Если подвиг в том, чтобы дать откусить себе руку, то однажды и я его почти совершила, только камушка не было (жаль :)).
Какая интересная трактовка. Можно я не буду лезть за цитатами? Вы же читали Сильмариллион, вне всяких сомнений :-)
Просто доказывать, что Берен - не верблюд, по-моему, нелепо. Лень мне очень бестолковым делом заниматься.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.