Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.12.06, 04:04   #61
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
"Свыше четырёх лет после того [после гибели Барахира] скитался Берен одиноким изгнанником в Дортонионе... Он боялся не смерти, а плена, но благодаря своей безрассудной отваге избежал и гибели, и оков, и слухи о его отчаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориафа. Наконец, Моргот назначил за его голову награду не меньшую, чем за голову Фингона, верховного короля нолдоров; но орки скорее бежали без памяти, заслышав о его приближении, нежели пытались схватить его. Поэтому Моргот, чтобы изловить Берена, выслал войско под водительством Саурона..."

"Thereafter for four years more Beren wandered still upon Dorthonion, a solitary outlaw... He did not fear death, but only captivity, and being bold and desperate he escaped both death and bonds; and the deeds of lonely daring that he achieved were noised abroad throughout Beleriand, and the tail of them came even into Doriath. At length Morgoth set a price upon his head no less than the price upon the head of Fingon, High King of the Noldor; but the Orcs fled rather at the rumour of his approach than sought him out. Therefore and army was sent against him under the command of Sauron..."
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.12.06, 13:30   #62
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Давайте сначала определимся, кого мы считаем великим и по какому признаку? Это тот, кто подвиги совершает, или все же что-то еще? И почему мы предъявляем одни и те же требования к воину и королю?
Ну наконец-то кто-то это сказал!
Цитата:
Скарапея пишет:
Вот чем, например, оно соблазняло Фродо? Мы знаем, о чем мечтал Горлум, мы знаем, чего боялся Гэндальф, мы видим картины, рисовавшиеся перед Сэмом и Боромиром, но что именно Кольцо обещало Фродо?
Первый глюк, по всей видимости, не отличался от сэмовского и боромировского: Фродо Бэггинс – Спаситель Средиземья! Плюс мордорские пустыни в цвету и т.п. Явно просматривается и глюк №2: как и всем прочим, Кольцо обещает Фродо Власть. Недаром же хоббит так активно выспрашивает Галадриэль, может ли он видеть владельцев других колец и проникать в их тайные мысли. Этот вопрос его мучит уж точно не без подсказки круглого золотого предмета. Ну и, наконец, Кольцо обещает защиту от любых врагов, начиная с умертвий и кончая Сауроном – только надень. Можно вспомнить еще стихотворение с подзаголовком «Сон Фродо». На меня оно всегда навевает жуть и кажется точным отражением логики существа, некогда носившего Кольцо (хотя Кольца у героя стихотворения и нет). Герой попадает в Валинор. Там он одинок, несчастен, все избегают его. И что же он делает? Не пытается подойти и попробовать завоевать дружбу жителей неведомого края. Не пытается доказать, что пришел с миром. Его поступки словно подсказаны все той же маленькой вещицей: объяви себя властелином этой страны – и все твои проблемы разрешатся сами собой (на деле, разумеется, результат оказывается прямо противоположным). ИМХО, этот глюк действительно мог мучить Фродо - уже после возвращения, когда он осознал себя чужим в Шире.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.12.06, 02:01   #63
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Очередные глюки.

И вот в праздники, я, как всегда, беру в руки любимую книгу. Читаю по уже проверенному и полюбившемуся методу - где откроется. И открывается на исходе Эльфов из Средиземья. Читаю. Гм...

Господа, Вы знаете, кто был самый большой кляньчила Арды? Причем - успешный до предела? ни по чем не догадаетесь!

Финвэ!

Предлагаю, в качестве развлечения для почтенной публики желающим поискать с какого потолка я это взяла - и восхититься!!! Чтоб мы все так умели!;))

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.12.06, 03:02   #64
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Лазарус, это не был риторический вопрос :))!

Люди, а в свете остогеровой цитаты, как вы себе это представляете - чтобы один-единственный человек мог нанести Морготу такой урон, чтобы тот аж забеспокоился!
Если рассматривать мир "изнутри", откуда было известно, что армия во главе с Сауроном была послана именно за Береном? Это вопрос из той же серии, что и "откуда Лютиэн знала, какие песни популярны нынче в Дортонионе".

Веаннэ, а почему Вы остановились? Ну, я сказала, и что дальше? Мне-то всю жизнь казалось, что для короля и любого правителя главным должен быть его народ, а не личные амбиции. Это не "наезд" на остальных, это я просто предлагаю отправную точку.

Либерис - ну жди, жди... Хотя по мне-то - Финрод...
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.12.06, 20:55   #65
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Не, ну ты судишь по размерам выклянченного. Я все-таки сужу по тому, у кого клянчилось и, так сказать по характеру выклянченного.:))
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.12.06, 23:58   #66
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Лютиэнь. Мало я о ней знаю, а хотелось бы больше... Я также имею ввиду ту Лютиэнь, что жила в нашем мире. Миссис Толкин.

Если выбирать самого главного персонажа, который наделал делов в хорошем и полном смысле слова, и Морготу причинил наибольшие беспокойства, то это, имхо, она.

Её подвиг в Средиземье оказался не под силу мужчинам. В Оксфорде она также сделала (и для нас) много хорошего...

Не её ли, мисс Эдит Бретт, ака Лучиэнь, имели Вы в виду, о Либерис?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.06, 22:50   #67
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Либерис, но ведь он так и не получил...

...того, что просил. Вместе старого друга ему подогнали остров совершенно посторонних субъектов.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.06, 15:20   #68
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Хельги, молодец. Долго я веселилась по поводу вашей реплики.:)))

Но я себе прям так и представляю:
"Сидит Финвэ возле берега моря. Взыдхает так, что Таникветиль содрогается. И ноет: "Мы нолдор, такие бедные, несчастные, одинокие"... Валар этого, конечно не выдержали, и тут же послали за телери.

Проходит какое-то время.

И Валинор снова оглашается теми же интонациями - на этот раз из садов Ирмо:

"Я, такой бедный, несчастный, одинокий..." Валар хватаются за голову и вопят - дайте! Дайте ему немедленно новую жену!!! Фиг с ним, что это противоречит эльфийской природе, пусть только замолкнет!!!"

Кстати. На несколько более серьезной ноте. А сколько, действительно, было лет Феанору, когда Финвэ женился вторично? Как долго государь Нолдор оставался вдовцом?

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.06, 15:25   #69
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Косинус, ну, Лучиэнь клянчилой бы я все-таки не осмелилась обозвать. Женская солидарность как-то не позволяет. К тому же, как гласит известная поговорка, чего хочет женщина, того хочет Эру... Как-то это очень правдоподобно в контексте Лейтиан звучит, не находите? Хотя, меня давно уже занимает мысль о том, что у Лучиэни какой-то совершенно особый статус в Мироздании. Она оказывается в состоянии что Темные силы одолеть, что светлые. Причем что более невероятно - добыча сильмарилов или совместный исход из Мандоса это еще поспорить можно.

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.07, 13:13   #70
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Веаннэ, а почему Вы остановились? Ну, я сказала, и что дальше?
Дальше должно было последовать сокращение ППКС, которое на данном форуме, кажется, не поощряется. :) Попробую перефразировать: "золотые слова!"
Цитата:
Мне-то всю жизнь казалось, что для короля и любого правителя главным должен быть его народ, а не личные амбиции.
Опять же: золотые слова! Но это еще не все. Вот Наместник Денетор всю жизнь думал о своей стране и своем народе (правда, сие отвечало и его личным амбициям), но был ли он великим правителем?
Попробую сформулировать более конкретно: прежде всего, условимся, что мы говорим о величии, а не о праведности, Правде Короля, хварно, как это называют Две Змеи и Кеменкири вот здесь, или тому подобных материях. Так вот, при оценке именно величия, ИМХО, куда большее значение имеют не подробности тонкой душевной организации того или иного правителя, а объективные результаты его деятельности. Опять же ИМХО: факт создания сильного эльфийского королевства, способного противостоять Морготу и обеспечить пристанище беженцам из других королевств, важнее, чем амбиции или не-амбиции короля. Тем более, что судить о последних можно, как Эру на душу положит.
И отмазка, кажется, не лишняя: я вовсе не пыталась доказать, что Элу Тингол - величайший правитель всех Эпох. Только то, что совсем отказывать ему в величии - нет оснований.

2 Liberis:

Цитата:
Кстати. На несколько более серьезной ноте. А сколько, действительно, было лет Феанору, когда Финвэ женился вторично?
Феанор родился в 1179 году, Финголфин - в 1190 по валинорскому счету (HOME, т.10, Анналы Амана). В "Истории Финвэ и Мириэли" (HOME, т.10):

Так однажды, когда Феанор был далеко, бродил по горам в полной силе своей юности, Финве встал и ушел из Туны, и прошел через Калакирию, и шел к дому Ингвэ на западных склонах Ойолоссэ...

Где и встретил Индис, на которой через год женился. Между этим браком и моментом, когда Финвэ перестал приходить в сады Ирмо, - в общей сложности 16 лет. Из дальнейшего изложения видно, что в год второй свадьбы Финвэ Феанор еще не был достаточно взрослым, чтобы жить отдельно от отца.

Last edited by Веаннэ; 03.01.07 at 16:07.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.01.07, 00:17   #71
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
То есть, Финвэ угораздило жениться, когда Феанор был в подрастковом возрасте? Гм...(многозначительно почесываю череп). Какие по этому поводу у вас мысли, уважаемые?

Ушла в психо-анализ
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.01.07, 01:15   #72
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Либерис, а, Либерис… Финвэ-то как раз можно понять. А вот Мириэль, которой объясняли, что умирать совсем не обязательно, но она сначала уперлась, а потом передумала! И у нее ведь хватило совести оставить Финвэ в Мандосе до конца мира.
И никто не сказал: «Умерла, так умерла».


Веаннэ, Дэнетор, может, и был великим правителем раньше. Все-таки Гондор очень долго держался. А вот потом (возможно, смерть Боромира повлияла) он уже думает непонятно о чем. Во всяком случае, посылать единственного оставшегося сына на штурм Осгилиата – это не думать ни о сыне, ни о народе, который, уже оставшись без короля, рискует теперь остаться и без законного наместника.

Возникает законный вопрос: а кого вообще мы можем считать великим королем или хотя бы правителем? Ой-ой, ну сливаются у нас темы… По мне, так это Кирдан, Тингол, пара Келеборн-Галадриэль, Элронд. Никого из нолдор я назвать не могу, кроме, возможно, Фингона.
Если говорить конкретно о Тинголе, то меня в нем восхищает умение сдерживать личные эмоции, умение сочувствовать и умение прощать.
Первое (да и второе, и третье, пожалуй) он продемонстрировал в сцене объяснения с детьми Финарфина, когда выяснилось, наконец, окончательно, о чем они молчали или просто лгали в течение примерно шестидесяти лет (по хронологиям, выложенным на этом сайте). Известия были ужасны, а поведение финарфинычей… ну ладно, не позволяла им совесть на родню ябедничать, но почему-то она прекрасно позволяла им в сложившейся ситуации пользоваться гостеприимством Тингола, строиться на его земле, хвастаться подвигами (это я об Ангроде) и не отвечать на прямые вопросы. А когда Элу, наконец, потерял терпение, Финрода еще хватило на то, чтобы с большими глазами удивиться: «А чего мы такого сделали?»
Тут, кстати, появляется еще одна интересная текстовая характеристика Тингола. Он единственный, о ком прямо говорится, что он думал, прежде чем что-то сказать. В данном случае он посидел, помолчал – и довольно разумно расставил все точки над i. Никого не убил, ни на кого не наорал, учел все обстоятельства вплоть до Хэлкараксэ включительно, попросил братьев на некоторое время убраться из Дориата от греха подальше, при этом особо оговорив, что позже они смогут вернуться, сформулировал некое послание для Финголфина…

В дальнейшем именно он принял в Бретиле халадин, поддавшись на уговоры того же Финрода, которому, похоже, одного-единственного Беора хватило для того, чтобы в Нарготронде людей больше не было (не считая Берена, которого никто не приглашал). Тут, конечно, пришлось учесть, что Атандил предпочитает любить людей на расстоянии, а также, что податься народу Халет фактически больше некуда, да и сил на это у них уже не хватит. Причем дружбе эльфов своего народа с людьми Тингол не препятствовал никак.

Когда у него появляется веская причина обидеться на Нарготронд вплоть до объявления войны, одного известия о побеге Лютиэн оказывается достаточно для того, чтобы отказаться от идеи очередного «kinslaying».
После он еще принял беженцев из Нарготронда. И не сказано, что при этом делались различия между нолдор и синдар. Он и Кирдан, похоже, лучше всех понимали, что все поголовно эльфы Белерианда – в одной лодке.

Возможно, упомянув Сильмарилл, Тингол совершил ошибку. От этого не застрахован никто. Но, кстати, наверное, никто не будет утверждать, что он не брал Камня в руки? И что ожогов энной степени в тексте не упомянуто? Значит, судьба распорядилась именно таким образом… Значит, в этой ситуации он не мог ничего изменить.

Великий король? По-моему, да. В самые тяжелые времена он оставался действительно королем всего Белерианда, он не отдавал приказы, а помогал всем, кто просил об этом. А кто не просил – ну так у нас не деспотия, господа :))!

Так же как и Веаннэ, я не говорю, что он был самый-самый. Но уверена, что один из них.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.01.07, 09:05   #73
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Люди, а в свете остогеровой цитаты, как вы себе это представляете - чтобы один-единственный человек мог нанести Морготу такой урон, чтобы тот аж забеспокоился!
Почему бы нет? Даже в нашем грубом и реальном мире умелый, самоотверженный и - чего уж греха таить - абсолютно безжалостный партизан-одиночка (с точки зрения морготовской администрации - так и вовсе террорист) может стать серьёзной проблемой для любой оккупационной армии. Тем более, что по тексту видно: Берен исключительно мобилен, пользуется поддержкой местного населения, а раций у орочьих отрядов вроде бы не имелось.
Тем более, что тут, в общем-то, и не требуется, чтобы Берен причинял ущерб, сопоставимый с вредом от целой вражеской армии. Но до тех пор, пока он неуловим, пока он сражается (пусть даже убивает он всего одного-двух орков за рейд) - он остаётся возмутителем спокойствия, знаменем Сопротивления. Самим своим существованием Берен мешал замирять Дортонион и включать его в нормальный хозяйственный оборот империи Моргота.
Очевидно, что каждый новый час, пока Берен бегает на свободе - это ничто иное, как плевок в лицо Саурону с Морготом: два могущественнейших духа Тьмы не могут извести одного смертного! Так что нет ничего удивительного, что на поимку этого боевика была отправлена целая армия.
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.01.07, 21:33   #74
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
ну ладно, не позволяла им совесть на родню ябедничать, но почему-то она прекрасно позволяла им в сложившейся ситуации пользоваться гостеприимством Тингола, строиться на его земле, хвастаться подвигами (это я об Ангроде) и не отвечать на прямые вопросы.
Не вижу причин, почему бы им не пользоваться этим гостеприимством. В конце концов, они в Резне не участвовали (точнее, по некоторым данным участвовали даже на стороне Тэлери).
Цитата:
Weird пишет:

В данном случае он посидел, помолчал – и довольно разумно расставил все точки над i. Никого не убил, ни на кого не наорал, учел все обстоятельства вплоть до Хэлкараксэ включительно, попросил братьев на некоторое время убраться из Дориата от греха подальше, при этом особо оговорив, что позже они смогут вернуться, сформулировал некое послание для Финголфина…
Такое впечатление, что остальные короли только и делали, что орали и убивали окружающих. Пожалуй, не стоит так обобщать.
Цитата:
Weird пишет:

Тут, конечно, пришлось учесть, что Атандил предпочитает любить людей на расстоянии,
Это откуда такие сведения? Не видела ни единой цитаты, ни одного намека, из которого следовал бы данный вывод. Укажите мне, где написано, что люди хотели поселиться возле Нарготронда, а Финрод их не пускал. Между прочим, надо учесть, что народ Халет были лесными жителями, логично, что им приглянулся Бретиль, а не пещеры Нарога. (Думаю, тут их мнение учитывали).
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.01.07, 16:56   #75
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Возникает законный вопрос: а кого вообще мы можем считать великим королем или хотя бы правителем? Ой-ой, ну сливаются у нас темы… По мне, так это Кирдан, Тингол, пара Келеборн-Галадриэль, Элронд. Никого из нолдор я назвать не могу, кроме, возможно, Фингона.
В самом начале я пыталась высказать собственную махровую ИМХУ: того, кто в наибольшей мере определил жизнь следующих поколений. Того, кого помнят. Из нолдорских королей по этому критерию отчетливо выделяются Тургон и Финрод. Песни о войне с Гондолином слышит Бильбо еще в бытность свою обычным респектабельным Бэггинсом :). Гном Гимли, воспевая собственных предков, не забывает упомянуть тот же Гондолин и его "могущественного короля". Он же - в том же контексте - упоминает Нарготронд. В Гондоре конца Третьей эпохи частотное имя - Инголд, в память все о том же Финроде. И, конечно, нельзя забывать о Феаноре, хотя это скорее величие не правителя, а творца. Уж слишком много он оставил после себя вещичек со странными и не всегда приятными свойствами (от Сильмариллов до палантиров), чтобы его просто так забыли!
Цитата:
Weird пишет:
Атандил предпочитает любить людей на расстоянии
По-моему, на очень близком. Он же постоянно пропадает в гостях у смертных. То к беорингам на огонек, то к Андрет поболтать заглянет. И еще... нужно очень любить смертных, чтобы пойти ради одного из них на верную смерть. Финрод ведь знал, что погибнет, если уйдет с Береном.
Цитата:
Weird пишет:
Причем дружбе эльфов своего народа с людьми Тингол не препятствовал никак.
На расстоянии :))
«Пока властвую я в Дориате, ни один человек не войдет сюда, будь то даже отпрыск рода Беора, что служит славному Фелагунду». (с)Тингол (О том, как люди пришли на Запад)
После истории с Береном, правда, официальная линия партии :) в Дориате меняется.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.01.07, 23:51   #76
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не вижу причин, почему бы им не пользоваться этим гостеприимством. В конце концов, они в Резне не участвовали (точнее, по некоторым данным участвовали даже на стороне Тэлери).
Я говорю не о самом участии в Резне. На мой взгляд, не сказав ничего о том, что произошло (причина приводится – именно чтобы не чернить сыновей Феанора в глазах Тингола и Мелиан), они фактически приняли их сторону в Белерианде. Мы как-то говорили с Либерис на эту тему, и пришли к выводу, что финарфинычи попали в безвыходную ситуацию. Сказать после всеобщего нолдорского примирения они ничего не могли – это было бы доносом. Но дело еще и в том, что они как бы пытаются быть на обеих сторонах, прекрасно зная, что, владей Тингол всей информацией, конфликта не избежать. Синдар имели право знать, кто явился к ним строить из себя спасителей Галактики. Арфинги заняли очень двусмысленную позицию. Ангрод, в подробностях расписывая сражения на Севере, Галадриэль, утверждая, что «горе миновало», создают образ нолдор, довольно далекий от реальности. Они сознательно лишают синдар возможности самим определить свое отношение к пришельцам. Не знаю, по-моему, или ты друг – но тогда ты не врешь, или ты чужой – но тогда не прикидывайся другом, или ты враг со всеми вытекающими. А вышло, что они пользовались всеми правами тинголовских родственников, но не считали себя чем-то обязанными ему.
Цитата:
Такое впечатление, что остальные короли только и делали, что орали и убивали окружающих. Пожалуй, не стоит так обобщать.
Да, возможно, я неудачно выразилась. Просто в подобных эмоционально напряженных ситуациях некоторые предводители нолдор приносят дикие клятвы и устраивают резню в Альквалондэ, некоторые «нолдор из народа» порываются убить феанорычей на месте – на этом фоне Дориат во главе со своим королем ведет себя очень культурно. Джулия, честное слово, у меня нет намерения обижать всех нолдор скопом.
Цитата:
Это откуда такие сведения? Не видела ни единой цитаты, ни одного намека, из которого следовал бы данный вывод. Укажите мне, где написано, что люди хотели поселиться возле Нарготронда, а Финрод их не пускал. Между прочим, надо учесть, что народ Халет были лесными жителями, логично, что им приглянулся Бретиль, а не пещеры Нарога. (Думаю, тут их мнение учитывали).
Да. Но люди, кроме как раз народа Халет, жили как раз там, где их селили их эльфийские лорды. Тингол был единственным из них, кто с людьми не хотел связываться вообще. Если Бретиль принадлежал ему (а это, судя по всему, не оспаривалось), то почему ему должно было быть дело до халадин, которым приглянулся именно Бретиль? Или в Белерианде лесов не хватало? При этом «лесные жители» обитали в Таргэлионе, не особо стремясь куда бы то ни было, до тех самых пор, когда напали орки и Карантир предложил им союз и землю, на которой они могли бы жить. Предложение отвергла лично Халет (оговариваюсь сразу: к Халет я отношусь с огромной симпатией и считаю, что в данном случае она была права). Скорее, им была нужна земля, где ими никто не пытался бы управлять. С этой точки зрения тинголовские территории и вправду идеальны, Тинголу люди попросту не нужны.
Почему я говорю так о Финроде. Вообще-то именно он стал инициатором дальнейшего продвижения людей на запад. Если помните, еще народ Беора так достал оссириандцев, что они попросили Финрода убрать куда-нибудь этих хулиганов. Финрод убирает – к восточной дориатской границе, куда можно по-прежнему ездить в гости, когда есть настроение, и не ездить, когда настроения нет. В дальнейшем он поселяет беорингов на землях своих братьев. Нигде не сказано, что кто-то спрашивал людей об их ландшафтных предпочтениях. Если сказано, поправьте меня.
Откуда Финрод узнал о проблемах халадин? Кто-то из них забрел в Нарготронд (в королевство, не в город), и, видимо, ему рассказал. Что, после этого Финрод пригласил их к себе? Нет, он пошел уговаривать Тингола оставить их в Бретиле. Уговорил. В королевстве Нарготронд человеческих поселений не прибавилось. Вот такая любовь к людям. На расстоянии. Где угодно, только не у меня дома.
Веаннэ, лично для вас: мне кажется, что Финрод ушел бы и с гномом, если бы дал клятву гному. А ездить в гости – это такая… необременительная любовь. Если бы Другом людей назвали бы того же Ангрода или Аэгнора, или Финголфина, у меня бы и вопросов не возникло. Эти с людьми жили. Финрод – нет, хотя его земли были довольно обширны.
Цитата:
На расстоянии :))
«Пока властвую я в Дориате, ни один человек не войдет сюда, будь то даже отпрыск рода Беора, что служит славному Фелагунду». (с)Тингол (О том, как люди пришли на Запад)
Ну а куда тут денешься, когда судьба такой? :)) А на расстоянии, это да. Впрочем, в Дориате никого (кроме Лютиэн в известном эпизоде) насильно не держали. Хочешь дружить ближе – иди в Бретиль, кто тебе не дает?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.01.07, 00:59   #77
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
2 Liberis ("Лучиэнь клянчилой бы я все-таки не осмелилась обозвать.")
Так это ведь Вы фигурально, то есть абсолютно безвозмездно (от слова возмездие).

Выклянчила, выклянчила. Столько никто не выклянчивал, согласитесь. Слово, оно конечно, поблахороднее надоть, но всё же девушка столько удачных дел провернула, что и пятидесяти Арагорнам/Беренам/Воронвам/Гэндальфам/Денеторам хватило б.
Простите за многословие.

Вот еще что подумал. Раз в "Сильмариллионе" действует парочка Берен+Лучиэнь (которая звезда восходящая), а в "ВК" парочка Арагорн+Арвен (которая звезда нисходящая), и учитывая попарное сходство, то интересно (если Арагорн - ещё одна (после Берена) инкарнация JRRT) рассмотреть Арвен на предмет её полн./частичн. совпадения с всё той же Эдит Толкин. Хм.

То, что фраза та звучит правдоподобно в контексте Лэ о Лэйтиан - нахожу. Женщины - двигатели, перводвигатели практически. => Священны. Я всегда об этом догадывался, а теперь знаю.

По поводу уже довольно давних реплик о том, насколько крут Берен. А насколько крут Арагорн? Ну, исполнил пророчество, поднял мертвых. А еще? По меркам обычных людей (земных) - да, он крут. Он герой, без шуток. А по меркам эльфов? Cколько барлогов он замочил? Так, орков, троллей, всё по мелочи. Однако, в его профессионализме нет сомненья, да и Арвен - невеста№1 - выбрала его, а значит, он и есть лучший. Так же, как и Берен у Люthиэни.

Да, Weird, привет.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.01.07, 01:15   #78
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Привет! Что не пишешь?

Арагорн у меня гораздо большее уважение вызывает, если честно. Как минимум своей следопытской деятельностью. Все же защитник в моих глазах всегда выиграет у мстителя. Да и Арвен ему гондорский трон не отвоевывала.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.01.07, 01:46   #79
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Косинус! Ура - приветствую! Вот и еще одним хорошим человеком в нашем треду стало больше (следует лыба - довольная такая... вообще трэд "дозрел" до моего любимого состояния - когда много интересных людей долго, красиво и содержательно спорят на интересные темы, а я могу тихо их читать, сама особо не напрягаясь на размышления).
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.01.07, 01:50   #80
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
А все-таки присоединяйся, я-то знаю, что тебе есть, что сказать.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.