Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.01.07, 02:19   #81
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Да, возможно, я неудачно выразилась. Просто в подобных эмоционально напряженных ситуациях некоторые предводители нолдор приносят дикие клятвы и устраивают резню в Альквалондэ, некоторые «нолдор из народа» порываются убить феанорычей на месте – на этом фоне Дориат во главе со своим королем ведет себя очень культурно. Джулия, честное слово, у меня нет намерения обижать всех нолдор скопом.
Ну вообще-то, культурный Тингол тоже орет на Берена «соглядатай» и «раб», даже совершенно не разобравшись, кто перед ним, и если бы не Лутиэн, то он казнил бы Берена без особых разбирательств. А гномов перед своей гибелью он обзывает «нечистой расой» и «сплюснутым народцем», что тоже не говорит о его культурности и спокойствии. У Тингола характер еще тот, весьма вспыльчивый.
Цитата:
Weird пишет:

Почему я говорю так о Финроде. Вообще-то именно он стал инициатором дальнейшего продвижения людей на запад.
Не он инициатор, а сами люди захотели двигаться дальше. Он лишь говорил от их имени с другими владыками Нолдор и Тинголом.
Цитата:
Weird пишет:

Если помните, еще народ Беора так достал оссириандцев, что они попросили Финрода убрать куда-нибудь этих хулиганов.
Тут не в хулиганстве (а то у Вас получается, что люди – это какие-то злые твари) дело, а в несходстве образа жизни. Конечно, Зеленым эльфам не понравилось, что вырубают леса, убивают животных и нарушают их покой. Но людям тоже надо было чем-то питаться, добывать дерево для домов и т.д. Вот Зеленые эльфы и просят Финрода разрулить ситуацию.
Цитата:
Weird пишет:

Финрод убирает – к восточной дориатской границе, куда можно по-прежнему ездить в гости, когда есть настроение, и не ездить, когда настроения нет. В дальнейшем он поселяет беорингов на землях своих братьев. Нигде не сказано, что кто-то спрашивал людей об их ландшафтных предпочтениях. Если сказано, поправьте меня.
Не сказано, потому что можно увидеть, что люди шли и селились там, где им нравилось. Никто не спрашивал именно потому, что никто не указывал им, куда идти.
Потом, вообще внимательно прочитайте этот отрывок о расселении. Вот, например: «главы трех высших родов Нолдор, надеясь на силу людей, объявили, что всякий Адан, буде он пожелает, может прийти и поселиться среди их народа». Вот – добровольно прийти и поселиться, где он захочет (если он там не будет сгонять эльфов с их земель, конечно). Никто не указывал: так, вот беоринги идут в Дортонион, а хадоринги – в Хитлум. Вообще, как я понимаю, Дортонион тогда был очень малонаселен (жили там только Ангрод и Аэгнор со своими дружинами и с семьями этих воинов и больше никого). О, вот даже цитату нашла: «Народ их (Ангрода с Аэгнором) был малочислен». Теперь еще одна цитата: «Племя Беора пришло в Дортонион и поселилось в землях, где правил род Финарфина». Сами пришли и поселились – абсолютно добровольно. Где тут указание, что это Финрод их туда отправил, чтобы к себе не брать?
Цитата:
Weird пишет:

Откуда Финрод узнал о проблемах халадин? Кто-то из них забрел в Нарготронд (в королевство, не в город), и, видимо, ему рассказал. Что, после этого Финрод пригласил их к себе? Нет, он пошел уговаривать Тингола оставить их в Бретиле. Уговорил. В королевстве Нарготронд человеческих поселений не прибавилось. Вот такая любовь к людям. На расстоянии. Где угодно, только не у меня дома.
Ну и что? Халадины сами пришли в лес Бретиль и сами захотели там жить. Конечно, Финрод взялся уговорить Тингола. Вот если бы Тингол заупрямился, может быть Финрод и пригласил бы (если бы Халет согласилась).
Цитата:
Weird пишет:

А ездить в гости – это такая… необременительная любовь. Если бы Другом людей назвали бы того же Ангрода или Аэгнора, или Финголфина, у меня бы и вопросов не возникло. Эти с людьми жили. Финрод – нет, хотя его земли были довольно обширны.
И между прочим, довольно густонаселенные. Действительно, любовь такая… необременительная. Жить среди людей, учить, отношения налаживать с другими владыками Нолдор и Синдар, просить за них, потом дать клятву человеку и погибнуть за его сына – ну да это ведь все так, ерунда одна.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.07, 14:09   #82
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
надеюсь не совсем не в тему

Насчет Тингола, то я вполне могу понять историю с Береном
(начало, да и потом). В принципе, он ведь даже и не посылал
Берена за Сильмариллом, а поставил это условием - не хочешь,
не добывай - прощай. На сколько я понимаю потом это условие было распространено и на других претендентов. То есть тут вроде всё
логично - хочешь женится на такой класной девушке - моей дочере (единственной)- докажи мне что ты её достоин. Другое дело что у
Лучиэнь по этому поводу было другое мнение.
Но при этом мне не нравится как он поступил с Камнем. Ему ведь
нужен был не Сильмарилл, а достойный и\или по настоящему любимый
дочерью зять (ну или его отсутствие). Мне кажется что это не очень
хорошо знать у кого украдена доставшаяся тебе вещь и не возвращать
её его наследникам. То же кстати и с Ожерельем. По идее его можно
было бы отдать Галадриэль (как кажется ближайшей оставшейся в
живых родственнице Финрода). То что он решил их объединить служит
(на мой взгляд) показателем того, что он решил их оставить себе,
про что гномы ему и сказали (у тебя не больше прав чем у нас, так что
будем действовать как получится).
Кстати, ещё про Тингола. Он, мне кажется, не запрещал
(по крайней мере про пятую битву), а скорее не очень одобрял участие
в них подданных. А скорее, они сами не очень хотели - то есть войско
выставлять не будем, но если вдруг есть добровольцы, то пускай идут
сражатся. Доброврольцев было не много.
Helgi Вы писали, что Галадриэль перешла горы до падения Нарготронда, Вы скорее всего правы, просто я раньше считала, что Келебримбер был с ними при переселении, а получается это были разные волны колонизации.
На счет поисков Берена - интересно награда за его голову в чем выражалась. (То есть она могла подойти много кому и об этом сообщалось открыто или она такая специфическая, конкретная и возможно есть домысел, хотя возможно и нет).
Веаннэ я согласна с Вами про память, но вот песни это всё же
другое. Извесные песни о чем-то в общем не говорят, о том что то о чем поют было более важно, хорошо чем что-то другое. В общем моё мнение, конечно. Гондолин ещё при существовании (на сколько я понимаю)
стал чем-то легендарным. Никто про него ничего не знал, но знали что где-то есть и очень красиво. А потом спасшиеся добавили. То есть я не хочу сказать, что там всё было плохо, просто он для всех остальных с самого начала легенда. С Нарготрондом по другому, он вроде "ближе", к тому же насколько я понимаю (вполне возможно ошибаюсь) именно спасшиеся из этих государств жили потом в Эриадоре, так что логично петь\рассказывать о своих бывших государсвах. Кстати про мечи из "Хоббита", они опознаны как сделанные в Гондолине и гоблины их хорошо помнят. Вряд ли они могли так хорошо запомнить два случая возможных встеч с ними в руках непосредсвенно жителей Гондолина, скорее мечи стали более известны после падения города. Я это видимо к тому, что влияние на потомков и описывание в песнях достаточно отдалено друг от друга. (В песнях влиет скорее кто складывает и кто поёт, а не то о чём).
Savakka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.07, 19:40   #83
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Re: надеюсь не совсем не в тему

Цитата:
Savakka пишет:
На сколько я понимаю потом это условие было распространено и на других претендентов.
С чего бы это? Нет, ничего подобного не было.
Цитата:
Savakka пишет:

Мне кажется что это не очень
хорошо знать у кого украдена доставшаяся тебе вещь и не возвращать
её его наследникам.
Все та же история с сокровищем, отобранным у врага. Между прочим, у Толкина она появляется трижды. 1)Сильмариль, отобранный Береном и Лутиэн у Моргота. 2) Наугламир, взятый Хурином в логове Глаурунга, убитого его сыном. 3) Сокровища, отобранные роханским королем Фрамой у убитого им дракона Скаты.
Во всех трех случаях сокровище отбирается с боем. В принципе, как я считаю (и как, по видимому, считал Толкин) победитель не обязан возвращать его предыдущему владельцу. Как сказал Фрама, отсылая гномам ожерелье из зубов убитого дракона: "Нет в ваших сокровищницах таких камней и не будет, ибо нелегко они достаются". То есть, сам пойди и убей дракона, а потом свои сокровища назад требуй. А то как драконов убивать или в Ангбанд идти, так это Турин или Берен с Лутиэн должны постараться, а как сокровища забирать - так сразу другие владельцы находятся.
Цитата:
Savakka пишет:

Вы писали, что Галадриэль перешла горы до падения Нарготронда, Вы скорее всего правы, просто я раньше считала, что Келебримбер был с ними при переселении, а получается это были разные волны колонизации.
Это у Толкина разные версии просто. В "Неоконченных преданиях" совсем другая версия.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.01.07, 14:46   #84
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Savakka пишет:

Кстати про мечи из "Хоббита", они опознаны как сделанные в Гондолине и гоблины их хорошо помнят. Вряд ли они могли так хорошо запомнить два случая возможных встеч с ними в руках непосредсвенно жителей Гондолина, скорее мечи стали более известны после падения города. Я это видимо к тому, что влияние на потомков и описывание в песнях достаточно отдалено друг от друга. (В песнях влиет скорее кто складывает и кто поёт, а не то о чём).
В принципе, согласна. Но все же о ком попало песен не складывают и просто какое-то рядовое государство никогда не становится легендой. Кстати, память орков о Гондолине - еще одно "очко" в пользу этого королевства. Память врагов часто говорит о правителе и его государстве не меньше, чем память друзей.
По поводу влияния на потомков - конечно же, Вы правы. Просто примерять этот критерий к нолдорским королевствам Первой Эпохи очень трудно. И не потому, что короли нолдор так уж плохи, а потому, что к Третьей Эпохе самих нолдор уж очень мало осталось в Средиземье и нет уже ни одного королевства, где они составили бы большинство населения. Какие государства вообще могли оказаться под их культурным влиянием или подражать их политике в Третью Эпоху? В Лориэне культура чисто синдарская. О Мирквуде и говорить нечего. О Линдоне мы попросту ничего в этом смысле не знаем. Ривенделл - явление единственное в своем роде; Элронд (ИМХО, разумеется) лучше всех прочих эльфийских владык понимает, насколько сильно изменился мир, мир, где людей намного больше, чем эльфов. И пытается найти новую формулу взаимоотношений с этим миром. Это уже плюс ему лично - и огромный.
Цитата:
Weird пишет:
Веаннэ, лично для вас: мне кажется, что Финрод ушел бы и с гномом, если бы дал клятву гному. А ездить в гости – это такая… необременительная любовь. Если бы Другом людей назвали бы того же Ангрода или Аэгнора, или Финголфина, у меня бы и вопросов не возникло. Эти с людьми жили. Финрод – нет, хотя его земли были довольно обширны.
Насчет гнома - не сомневаюсь ни минуты. Фелагунд вообще отличался симпатией к другим расам. Какой еще эльф добровольно и охотно (и даже с гордостью!) носил прозвище, данное ему гномами? Заметьте, между прочим, что только о нем из всех эльфийских королей и принцев прямо сказано, что он возился с людьми из любви к ним. Финголфин, узнав о появлении беорингов, направил им официальные приветствия не из личной спонтанной симпатии или дружбы, а рассудив, что именно так подобает поступить верховному королю нолдор. Точно так же Маэдрос привечает вастаков, потому что ему нужны союзники. Оба действуют, как разумные политики, но называть Другом людей того или другого только за это я бы не стала. Ни тот, ни другой ничем ради людей не жертвуют и не собираются. О Тинголе в этом отношении Вы сами все сказали. По поводу "необременительности" любви Финрода к людям могу только согласиться с Джулией.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.01.07, 18:40   #85
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Келеборн и Галадриэль, П.Э.

Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
Это у Толкина разные версии просто. В "Неоконченных преданиях" совсем другая версия.
Но взята эта другая из двух опубликованных редакций ВК. Отношение JRR к проблеме "лунных букв" в "Хоббите" (см. Of Dwarves and Men) показывает, что переделывать уже напечатанное он не любил. Просто иногда не мог вспомнить, было на эту тему что-то издано, или еще нет.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.01.07, 23:26   #86
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
"Ну вообще-то, культурный Тингол тоже орет на Берена «соглядатай» и «раб», даже совершенно не разобравшись, кто перед ним, и если бы не Лутиэн, то он казнил бы Берена без особых разбирательств. А гномов перед своей гибелью он обзывает «нечистой расой» и «сплюснутым народцем», что тоже не говорит о его культурности и спокойствии. У Тингола характер еще тот, весьма вспыльчивый".

Джулия, с одной стороны Вы правы. С другой стороны – объект «режимный» (с) Свиридов, и Берен об этом знает. Но объяснить ситуацию, и, возможно, пойти после этого своей дорогой ему не приходит и в голову. Да, конечно, он влюблен и все такое. Тут, как мне кажется, произошло некоторое фатальное непонимание между ним и Тинголом. Что должен был подумать король, в чье королевство через практически непроходимую границу пробрался некто, успешно скрывался неизвестно сколько времени от пограничников и мирного населения (а главное, зачем?), явился, только когда его обнаружили - то есть, фактически был готов продолжать в том же духе еще столько, сколько получится. Это при том, что сын вождя, и, вроде, должен понимать, что к чему, да, наверное, и понимает. Мое личное мнение: со стороны можно было подумать именно то, что высказывает Тингол. Берен действительно ведет себя, как шпион, а если еще учесть, откуда он явился… Объяснений своему поведению он, кстати, так и не дает. И Тингол не называет Берена «соглядатаем» и «рабом», он его с ними сравнивает. На мой взгляд, абсолютно законно. Я уже говорила выше по треду, что Берен представляется мне личностью… не настолько безупречной, как принято считать. И в этой сцене он хамит гораздо больше, прекрасно зная, что ему ничего за это не будет. Кстати, смешная деталь: в «Лэйтиан» Тингол сравнивает Берена с орком, а Берен Тингола – с Морготом. Ну да ладно, мы по «Сильму» говорим.
О сцене с гномами я уже высказалась в «монархическом» треде. Поскольку надеюсь, что наш с Вами разговор там продолжится, приводить эту точку зрения здесь не буду.


Дальше о людях: нет, я не думаю, что это были такие уж «злые твари». Но в большом количестве люди были и остаются ходячей катастрофой, достаточно вокруг посмотреть.
А Оссирианду вообще «повезло» - каждый народ людей оказывался именно на их границах

"Не он инициатор, а сами люди захотели двигаться дальше. Он лишь говорил от их имени с другими владыками Нолдор и Тинголом".

«Пришли люди на Запад. Поторчали, осмотрелись… И опять пошли. На Запад. А потом – снова на Запад. А эльфы после удивляются: чего это такие орды с Востока прут?» (с)анекдот

Джулия, простите меня, грешную, но предполагаю, что оформлять цитаты из Сильма будет очень долго в силу их количества. Если у Вас возникнут вопросы, откуда я что взяла, только скажите, и я свою лень преодолею. Если не возражаете, я просто перескажу некоторые пассажи из главы “Of the coming of Men into the West” с некоторыми своими выводами.
Финрод нашел народ Беора «на слух», и на этот же слух поначалу принял их за орков. В тексте не говорится, за кого людей можно было принять на вид, но Фелагунд благоразумно подождал, пока они уснут, и только потом подошел посмотреть на них поближе. И полюбил ). Из чего можно сделать вывод, что выглядели они все-таки получше. Но это я так, развлекаюсь.
В Эстолад людей привел именно Финрод. Это можно понять. Собственно, почему я думаю, что людям скорее «указывали», где жить. Белерианд – новая для них земля, причем достаточно населенная. И эльфам, и людям было бы только хуже, если бы последние тыкались наугад. В дальнейшем, если не считать народа Халет, их именно провожали до нового места жительства. Эльфы сопровождали людей вдоль северной границы Дориата, в основном, пожалуй, потому, что эта земля была очень опасна. С юга, видимо, было просто очень долго обходить. Считаете ли Вы, что пройдя этот участок, эльфы просто так возвращались по домам? Мне так не кажется, иначе в Бретиле создался бы такой же перевалочный пункт, как и у Оссирианда, и в Эстоладе. Люди шли дальше, каждый в свою сторону. Беоринги – в Дортонион, так как принесли присягу Финроду. Конечно, они туда «пришли». Но не без эскорта, который показывал дорогу. Так что, думаю, «их привели» тоже достаточно точно отражает положение вещей. Остальных народов это тоже касается. Хотели бы эльфы, чтобы беоринги жили в Нарготронде – беоринги жили бы Нарготронде. А приспосабливаться к внешним условиям люди умели всегда.


"Ну и что? Халадины сами пришли в лес Бретиль и сами захотели там жить. Конечно, Финрод взялся уговорить Тингола. Вот если бы Тингол заупрямился, может быть, Финрод и пригласил бы (если бы Халет согласилась)".

Тингол поначалу и «заупрямился». «He would have denied it (Brethil) to Halet». И если говорить о населенности, то в Нарготронде, конечно, жило больше народу, чем в Бретиле, но и сам Нарготронд по площади куда как побольше.
Мне кажется, что именно с народом Халет вышла довольно странная история. Дело в том, что остальные переселенцы четко делятся на две группы: те, кто хотел сражаться с Морготом (они поселились на севере), и те, кто не хотел (они ушли на юг и «о них больше не было речи в этой саге»). Халет не рвется воевать, хоть и не намерена спускать оркам нападений на свое племя. Ей был прямой смысл идти на юг, но она почему-то пошла на север, причем самостоятельно, не прибегая к помощи эльфов. И произошло именно то, о чем я говорила в ответе на предыдущую цитату – ее народ остановился в первом же относительно безопасном месте, сиречь Бретиле. Если бы предшественников халадин никуда специально не вели, там уже собралась бы немаленькая толпа человеков.
При этом Бретиль – стратегически важный пункт, и, возможно, нолдор очень хотелось, чтобы кто-то (например, люди) там жил. На всякий пожарный.


"Действительно, любовь такая… необременительная. Жить среди людей, учить, отношения налаживать с другими владыками Нолдор и Синдар, просить за них, потом дать клятву человеку и погибнуть за его сына – ну да это ведь все так, ерунда одна".

Увы, мне кажется, так и есть. Не жил он практически с людьми! Ну, сколько-то там наездами и год в Эстоладе. Это много, по-Вашему?
Отношения налаживать – так, насколько я помню, нолдорским королям он просто рассказал, а в случае с Тинголом воспользовался родством и личным расположением последнего? Тяжкий и благородный труд, воистину.
Просить за них – ну, мы уже давно именно об этом и говорим. Пригласить – одно, а отвечать за приглашенных – совсем другое.
Дать клятву и погибнуть – понимаете, я не считаю Финрода какой-то злонамеренной личностью, но кажется мне, что он частенько действовал «по вдохновению», не очень задумываясь о том, к чему это приведет.


"Заметьте, между прочим, что только о нем из всех эльфийских королей и принцев прямо сказано, что он возился с людьми из любви к ним. Финголфин, узнав о появлении беорингов, направил им официальные приветствия не из личной спонтанной симпатии или дружбы, а рассудив, что именно так подобает поступить верховному королю нолдор. Точно так же Маэдрос привечает вастаков, потому что ему нужны союзники. Оба действуют, как разумные политики, но называть Другом людей того или другого только за это я бы не стала. Ни тот, ни другой ничем ради людей не жертвуют и не собираются. О Тинголе в этом отношении Вы сами все сказали".


Я все поняла. Мы с Вами не расходимся по фактам, мы их просто по-разному оцениваем. Финголфин – конечно, не из любви, он же не сказочный принц по рассказу влюбляться, а именно что король нолдор. Так что он абсолютно прав. Маэдроса вообще трудно назвать чьим-то другом, но у людей вроде не было причин жаловаться – следовательно, союз был взаимовыгодный. Ульфанга пока не будем поминать, хорошо? Мне кажется, он к делу не относится. Финрод, кстати, именно ради людей ничем не жертвует, там все ради одного человека, эдайн в целом эти дела по барабану. И еще неизвестно, что было бы, если бы не клятва Барахиру. О Тинголе я действительно все сказала – самое смешное, что он-то жертвует: землей, которую вообще никому отдавать не хотел. Ирония судьбы…



И вот очень мне интересно, что бы делал Финрод, если бы Финголфин и остальные не посылали официальных приветствий, а сказали бы «а теперь уведи их туда, откуда привел». Тут или Фелагунд заранее знал, что этого не будет, или не подумал о том, что считаться надо и со своими в том числе, они тоже права имеют ). О том, что эльфам нужны воины-союзники, он знал…
Тут, конечно, можно подумать о том, что людям, подпавшим под власть Моргота в самом начале и бежавшим от него, наверное, нужен был этот шанс – открыто встать против.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.01.07, 19:06   #87
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Джулия, с одной стороны Вы правы. С другой стороны – объект «режимный» (с) Свиридов, и Берен об этом знает. Но объяснить ситуацию, и, возможно, пойти после этого своей дорогой ему не приходит и в голову.
Да он и объясняет, насколько сам понимает. Типа, меня вела судьба и все такое.
Цитата:
Weird пишет:

Это при том, что сын вождя, и, вроде, должен понимать, что к чему, да, наверное, и понимает. Мое личное мнение: со стороны можно было подумать именно то, что высказывает Тингол.
Про презумпцию невиновности Тингол явно не слышал. А действительно, зачем обвинять человека без всяких оснований? Разве среди Эдайн было много предателей и перебежчиков?
Цитата:
Weird пишет:

Берен действительно ведет себя, как шпион, а если еще учесть, откуда он явился… Объяснений своему поведению он, кстати, так и не дает. И Тингол не называет Берена «соглядатаем» и «рабом», он его с ними сравнивает. На мой взгляд, абсолютно законно.
Нет, ну почему законно? Где доказательства?
Цитата:
Weird пишет:
Я уже говорила выше по треду, что Берен представляется мне личностью… не настолько безупречной, как принято считать.
Эх, снова Берена не любят… Ну за что опять? Берен Прославленный, любимый герой-человек у эльфов, любимый персонаж Толкина – и так ему у толкинистов не повезло. Никто его не любит почему-то.
Цитата:
Weird пишет:

В Эстолад людей привел именно Финрод. Это можно понять. Собственно, почему я думаю, что людям скорее «указывали», где жить. Белерианд – новая для них земля, причем достаточно населенная. И эльфам, и людям было бы только хуже, если бы последние тыкались наугад. В дальнейшем, если не считать народа Халет, их именно провожали до нового места жительства. Эльфы сопровождали людей вдоль северной границы Дориата, в основном, пожалуй, потому, что эта земля была очень опасна.
Стоп. Сейчас посмотрела этот отрывок – нигде нет цитаты о том, что людей сопровождали эльфы. Вот цитаты: «Most of these took the long road northwards, until the ways became well known to them. The people of Bëor came to Dorthonion and dwelt in lands ruled by the house of Finarfin. The people of Aradan (for Marach his father remained in Estolad until his death) for the most part went on westward; and some came to Hithlum.»
«Большинство из них (людей) избрало длинный северный путь, пока дороги той земли были им плохо известны. Народ Беора пришел в Дортонион и поселился в землях, которыми правил дом Финарфина. Народ Арадана (ибо Марах, его отец остался в Эстоладе до смерти) большей частью отправились на запад, и некоторые осели в Хитлуме».
Где тут про сопровождение эльфов – я не вижу. Более того, если бы у людей были эльфы-проводники, не говорилось бы, что они избрали северный путь, потому что он был более им знаком! Так что, если есть цитаты про проводников-эльфов, приведите пожалуйста.

Цитата:
Weird пишет:

И произошло именно то, о чем я говорила в ответе на предыдущую цитату – ее народ остановился в первом же относительно безопасном месте, сиречь Бретиле. Если бы предшественников халадин никуда специально не вели, там уже собралась бы немаленькая толпа человеков.
Э, нет. Посмотрите на особенности каждого народа. Хадоринги – наиболее доблестные и стойкие – селятся с народом Финголфина (который, кстати, тоже называется самым доблестным из Нолдор). Это во-первых. А во-вторых, (в Сильме нет этого указания, но есть в Серых Анналах), оказывается, что хадоринги были северным народом и именно поэтому избрали для житья северные земли. Из этого я делаю вывод, что они совершенно добровольно сами выбрали Хитлум и эльфы им ничего не указывали. Беоринги – люди, наиболее похожие на Нолдор, поселились в землях детей Финарфина. Почему не в Нарготронде – не знаю (но абсолютно уверена, что не потому, что Финрод это им запрещал). Халадины – лесные жители, поселились в лесу Бретиль. Каждый народ выбрал те условия и то окружение, что ему было ближе.
Цитата:
Weird пишет:

Увы, мне кажется, так и есть. Не жил он практически с людьми! Ну, сколько-то там наездами и год в Эстоладе. Это много, по-Вашему?
Отношения налаживать – так, насколько я помню, нолдорским королям он просто рассказал, а в случае с Тинголом воспользовался родством и личным расположением последнего? Тяжкий и благородный труд, воистину.
Нет, ну а какое ему вообще дело до людей было, если бы он не был Другом Людей? Мог бы просто посмотреть на них в Оссирианде, пожать плечами и уйти – никто его не заставлял с ними жить, их учить. Потом отношения с другими эльфийскими владыками налаживал – можно подумать ему своих забот в Нарготронде не хватало?
Цитата:
Weird пишет:

Просить за них – ну, мы уже давно именно об этом и говорим. Пригласить – одно, а отвечать за приглашенных – совсем другое.
Между прочим, он как главный в доме Финарфина, отвечал за людей Дортониона. Если бы что-то люди там натворили – спросили бы с него.
Цитата:
Weird пишет:

Дать клятву и погибнуть – понимаете, я не считаю Финрода какой-то злонамеренной личностью, но кажется мне, что он частенько действовал «по вдохновению», не очень задумываясь о том, к чему это приведет.
Ну уж, «злонамеренный» Финрод – это просто смешно. А если Вы считаете, что он был легкомысленным правителем – то за что его в таком случае прозвали Мудрым, интересно?
Цитата:
Weird пишет:

Я все поняла. Мы с Вами не расходимся по фактам, мы их просто по-разному оцениваем.
Наверное, это будет нескромное заявление, но мне кажется, что моя оценка событий намного ближе к оценке Толкина, чем Ваша.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.07, 17:52   #88
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Weird

Охохонюшки...
Что ж Вам такого сделал Фелагунд, что Вы его так презираете?
Не приводил Финрод никуда людей. Сами пришли. И никакие эльфийские отряды не сопровождали их, ни из соображений безопасности, ни из жадности. Нету этого в текстах, хоть тресни.
Люди пришли на земли Арфингов, а Финрод Фелагунд в этом роду был старшим по эту сторону моря. Соответственно, кто бы из братьев его не правил на этой земле, - верховным королем над братьями был Фелагунд. И дарил он не чужое, а свое собственное.
Про Нарготронд. Подземное королевство. Вы всерьез полагаете, что потаенная земля может быть огромной? Настолько, чтобы вместить целый народ, который к тому же еще и плодится в двадцать раз быстрее собственных подданых? Нарготронд прекрасный и потаенный, это я помню, а вот про Нарготронд резиновый нигде не читала.
"Просто так убедить" Тингола - само по себе подвиг. Учитывая норов и упрямство синдарского Владыки...
Молчать о преступлении и не говорить правду... Вы и это умудрились извратить. То что потомки Финарфина предпочитали миротворческую позицию и не любили склок, Вы превратили в соучастие. Ужос.
Любить людей на расстоянии...
Ох, честное слово недаром из всех эльфийских Владык, многим из которых люди служили, лишь одного звали Другом. Мудрым тоже наверное не потому, что в носу ковырял с особо задумчивым видом...
А отдать свою жизнь, встав между человеком и его роком, это простите... как Вы выразились? Ерунда?
Для эльфа нарушить закон - не проще чем Вам начать левитировать. Вы не можете преодолеть закон тяготения, он - закон жизни (который для него, кстати, столь же очевиден, сколь для Вас Ньютоновский).
И тем не менее, преодолевая закон природы, проклятие нолдор, человеческий рок, личный страх, встать и пойти навстречу "бессмысленной" смерти?
Но впрочем, это все так... метафизика... Вам, наверное, не интересно...
Но вот Вы мне одно скажите.
Цитата:
Weird пишет:


Либерис - ну жди, жди... Хотя по мне-то - Финрод...
Что же такое по Вашему он выклянчил, и у кого?
Можно даже без цитат.

Last edited by Tuuliky; 01.03.07 at 18:03.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.07, 18:41   #89
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tuuliky пишет:
Вы всерьез полагаете, что потаенная земля может быть огромной?
Речь, насколько я понимаю, шла не о городе Нарготронде, а о землях Нарготронда. А это - самое большое из нолдорских королевств.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.07, 19:59   #90
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
[B]Вероника[B]
Спасибо за поправку.
Приношу свои извинения. Действительно, уточнив, поняла, что Нарготрондом именовалась весьма обширная территория.
Просто я всегда полагала, что это небольшой довольно край, между Тейглином и Нарогом. Сбила близость Тумхэлад, а пространство между Нарогом и Неннинг я вовсе считала необитаемым... (краснею)

Впрочем, это не меняет моего отношения к вопросу переселения людей. Я по прежнему считаю, что причиной, по которой люди расселились именно так, а не иначе, является их личное предпочтение, а не жадность Государя Фелагунда.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.07, 19:16   #91
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Для начала хотелось бы извиниться перед Джулией, чьи вопросы я оставила без ответа. Причина - мне показалось, что дискуссия стала неприятна моей уважаемой оппонентке. Так что прошу прощения, Джулия.

Кстати, готова спорить, что Тингол таки не слышал о презумпции невиновности :)). Это куда более позднее понятие, насколько мне известно.

Далее - почему я думаю, что народы Беора и Мараха не преодолевали белериандские земли сами по себе: о народе Халет сказано, что, когда они пошли вдоль северной границы Дориата, это была не "road for mortal men to take without aid". Цитирую по памяти, но почти дословно. Или остальные люди у нас бессмертные, или помощь все-таки была.

Туулики, не надо мне рассказывать, как я к кому отношусь, мне это известно лучше, чем Вам.
Насчет "не приводил" - еще раз уточните, много нового узнаете не только о размерах Нарготронда. Про Эстолад почитайте, например.
О "норове и упрямстве синдарского владыки" - доказательства в студию, пожалуйста. Какого-то особо выдающегося норова и/или упрямства, которые позволили бы выделить его среди остальных эльфийских королей или хотя бы просто заметных персонажей.
Насчет потомков Финарфина - дубль надцать, сцена та же. Право слово, обсуждение идет по кругу. Что Вы называете склокой? Олвэ приходился Тинголу не соседом по лестничной площадке, а родным братом. И таких братьев в Альквалондэ у белериандских телери, в том числе и у дориатцев, было изрядно. Вы считаете, что на прямой вопрос: "Что случилось?" отвечать "Все хорошо и горе миновало" - значит занять миротворческую позицию? Вообще-то для кого, может, и миновало, а для кого все впереди. И повторяю - если не хочешь быть с кем-то честным (согласна, тому могут быть разные причины) - не набивайся этому кому-то в друзья. Финрод постоянно обращается к Тинголу за помощью, получает эту помощь, но сам отказывает тому в банальном праве знать правду.
За что Финрода назвали Мудрым - так люди же назвали, а он был для них очень приятным собеседником :). Хвалил, о высоких предназначениях рассказывал - конечно, он был для них мудрее всех. И Друг - потому же самому.
"Встав между человеком и его роком" - поясните, если не затруднит. Если бы Финрод встал перед Завесой Мелиан и поймал там Берена за шиворот, не пустив в Дориат - было бы понятно, там, возможно, действительно судьба. А дальше Берену везет фантастически - всем бы такой рок.
Я не говорю о том, что Финрод был жадным или еще что-то подобное. Я считаю, что он был легкомысленным. Увлекающимся. Уверенным, что все само образуется. В тот момент, когда все перестало образовываться само, Финроду пришел конец.

У меня свое мнение, у Вас - свое. Но Вы свое никак пока что не обосновали. Привели несколько стереотипных мнений - ну так это не аргументы.

И в дальнейшем, если можно, без "охохонюшки". Вы - не Муми-мама, я - не Ваша подопечная.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.07, 22:37   #92
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кстати, готова спорить, что Тингол таки не слышал о презумпции невиновности :)). Это куда более позднее понятие, насколько мне известно.
Раз Вам известно, то не подскажете, когда именно оно в Арде появилось?:)
Цитата:
Или остальные люди у нас бессмертные, или помощь все-таки была.
Собственно, все происходило так (перевод Н.Эстель):

"Потому главы трех высших родов нолдоров, надеясь на силу сынов людских, объявили, что всякий адан, буде он пожелает, может поселиться среди их подданных. Таким образом началось переселение аданов; вначале их было немного, но потом целые семьи и роды покидали Эстолад, так что лет через пятьдесят во владениях королей появились многие тысячи аданов. Большинство их избирало длинный северный тракт, пока еще дороги не стали им знакомы."

Если их вели, то почему они шли кривой дорогой, которую, причем, сами "избирали", и зачем им вообще было надо, чтобы дорога была знакомой?

"Вскоре, однако, Халет пожелала вновь двинуться на запад, и, хотя большинство ее сородичей было против этого, она все же повела их; шли они без помощи и совета эльдаров (выделение мое - Lilith) и, переправясь через Кэлон и Арос, очутились в опасных краях меж Горами Ужаса и Завесой Мелиан. Тогда этот край еще не был так затемнен, как позднее, но вряд ли смертный мог найти там дорогу без чужой помощи, и лишь силой воли своей сумела Халет заставить сородичей пройти, с лишениями и потерями, эти земли."

Из чего следует:
1) По крайней мере халадины прошли через Эред Горгорот "без помощи и совета эльдаров"
2) Народ Беора поселился в Дортонионе, т.е. им через Эред Горгорот вообще было не по пути.
3) Относительно народа Мараха можно предполагать разные варианты. Но ИМХО "длинная северная дорога" - скорее в обход Дортониона с севера. Судя по тому, что переселение шло поодиночке, "семьями и родами", т.е. не было необходимости собираться в большие отряды для самообороны по дороге.

Цитата:
Какого-то особо выдающегося норова и/или упрямства, которые позволили бы выделить его среди остальных эльфийских королей или хотя бы просто заметных персонажей.
Интересно, кто еще из эльфийских владык:
а) посадил в заключение собственную дочь;
б) погиб из-за собственной денежной нечестности.
А уж как он, согласно Лостам, поступил с изгнанниками, которые ему золото принесли... Кстати, не факт, что эта версия была бы отвергнута Толкином так, как это сделал Кристофер в опубликованном Сильме.

Цитата:
Финрод постоянно обращается к Тинголу за помощью, получает эту помощь, но сам отказывает тому в банальном праве знать правду
Обратите внимание на хронологию. То, что произошло в Альквалондэ, стало известно Тинголу задолго до прихода людей в Белерианд, еще до того, как был достроен Нарготронд. Т.е. к отношениям Тингола и Финрода периода прихода людей в Белерианд сказанное Вами отношения не имеет.

Цитата:
За что Финрода назвали Мудрым - так люди же назвали, а он был для них очень приятным собеседником :).
Вполне вероятно, что был. Результатом этих приятных бесед, однако стало то, что духовно "...люди возвысились до максимально возможного для них состояния". Как полагаете - была бы возможна беседа Финрода и Андрет (женщины!), если бы по своему развитию эдайн оставались на уровне племени Мумбо-Юмбо? Или они с востока, из-под власти Моргота, такие просветленные и продвинутые уже пришли?

Цитата:
Я считаю, что он был легкомысленным. Увлекающимся. Уверенным, что все само образуется.
А вот тут было бы интересно узнать, на чем основана сия имха. Этак мы и феанорингов назовем легкомысленными - они тоже Клятву исполняли, жизни не щадя.:)
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.07, 23:41   #93
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Вообще, о чём речь-то может быть? Эра Разобщённого Мира, эпоха №1, в которую жили герои Сильмариллиона, тем и была знаменита, что Всеобщий враг главной своей задачей ставил не собственно уничтожение эльфов или людей, а изъятие кое-чего из системы ценностей Арды, переиначивание её под себя. Собственно эльфы (пусть в переиначенном виде, уже не эльфы, орки, этакие заматеревшие эгоисты), для него были вполне переносимы. То есть, все были сами по себе, в Скрытых королевствах: Один в Нарготронде, другой в Дориате, третий в Гондолине, и т.д. Где масштабное развитие производства, кооперация? Где продвинутые технологии, оружие возмездия и срества доставки? Нет, они сидят по отдельности в своих тайничках, шифруясь от Моргота, который, впрочем, всё равно узнает про них, и всё первую эпоху (и вторую, и третью тоже) махают мечами и потрясают копьями, стреляя из своих Тугих луков, в то время как сопредельное с ними государство выводит новое поколение оружия - драконов, новых злобных троллей и пр. Я понимаю, что эльфам хорошо сидеть в своих уютных домиках, тем более что сам Ульмо велел. Но как это можно ещё назвать, если не беспечностью? Организация - минимальна, вся надежда -только на Высшие силы (которые за морем), эстель и пр., и др. Только не говорите, что расчёт себя оправдал. Сколько бедных эльфов и людей приняло старшную смерть (оттого что эльфы не умирают в Арде, умирать им не приятнее), а сколько времени потеряно! Ведь могли бы жить!

И жить припеваючи, не хуже, чем в Валиноре, но все гордые такие... Нет бы Фелагунду сообразить, к чему их выходка с Береном приведёт, и Берену тоже - что Лучиэнь за ним пойдет, к Саурону! Нет, это сказка, конечно, без этого не было бы сюжета такого, эпического, и замечательного для написания опер, фанфиков и школьных сочинений.

Хотя эльфы все довольно беспечны, не один наш Строитель Пещер такой. В отличие от людей, у них нет дамоклова меча смерти, страха, что они что=то не успеют сделать. Их искушения сто крат сильнее людских, мне так кажется. Подумайте сами: если бы вам выпало не стареть, всегда быть молодым, полным сил (пусть не всегда, но долго-долго), вы можете пить что угодно и сколько угодно - и вам ничего не будет, можете драться хоть с медведями - переломы срастаются быстро, можете не пить и не есть, а непрерывно, днём и ночью, сочинять песни - и всё вам сходит с рук! Лысины нет, желудок варит, всё ок! Как тут не быть беспечным - молодым людям это тоже свойственно, впрочем. Как и мне пока ещё, да и вам, тратящим на обсуждение того-чего-не-было драгоценное время :)

Еще парочка слов. Мумбо-Юмбо - это же и духовность тоже низкая имеется в виду? То есть, вот Саруман (он не из "С.", но неважно). Его умственное развитие весьма высоко, но духовное, имхо, никуда не годится, злой он. Проблемой людей и эльфов было - вот оно где! - следование концепции, что, своими словами: "мы их всех и без технологии победим!" Андрет была, конечно, умная женщина, но её кругозор ограничен её веком: медным, железным там, но про то, что аппендицит можно вырезать, при операциях возможен наркоз, и что заражение крови возможно остановить антибиотиками - она знала вряд ли. Ацелас у них был, от всех болезней лекарство. Тут потереть, там прижать, проглотить, вот и выздоровел. Люди здоровые от природы, и зачем нам технологии? Давайте найдём в лесу дубину побольше, стибрим её, пока энт не заметил, да и пойдём войной на Моргота.

Клинки эльфы ковать умели, да. Но неужели настолько беззаботны эльфы, чтобы за столько тыщ лет не изобрести, скажем, самонаводящуюся по драконьему теплу стрелу, с рзделяющимися боеголовками? Данные разведки какие-никакие у них были...

(Сознаю, что перехожу во флуд. Потому закругляюсь.)

Лилит, а на чём основано ваше имхо, что Тингол
"а)посадил в заключение собственную дочь;
б) погиб из-за собственной денежной нечестности." ?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.07, 00:22   #94
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
... забыл совсем:
"Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния."

Это звучит очень заманчиво. Однако, это неправда. Удел людей скрыт от эльдар, и от валар, откуда им знать, какое состояние у людей "максимальное".

Фраза эта, в переводе Кутузова, хороша, да, хороша. :)

Нет предела совершенству.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.07, 11:06   #95
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
cosinus, Ваша модель истории Арды "очень забавна и мила" (С), но Вы чего-то не то говорите...:)

Цитата:
Где продвинутые технологии, оружие возмездия и срества доставки?
Кое-что из продвинутых эльфийских (и гномьих) технологий нам известно - людям без индустрии и близко такой функциональности не добиться. Да и с индустрией - не факт.
1) Палантир - стеклянный шарик с возможностями системы спутникового слежения и связи, да еще и с долговременной памятью. При этом вполне автономный, не нуждающийся во внешних источниках энергии, почти абсолютно надежный (правда, есть, кажется, какие-то возможности по перехвату, наведению помех, судя по палантиру Ортханка).
2) Собственно эльфийские Кольца. Создать в отдельно взятом регионе всеобщее счастье с "мелкими" дополнительными опциями, типа управления течением рек - такого и сейчас человечество не сделает.
3) Кристаллы Феанора - конечно, не палантир, но опять-таки источник света, явно превосходящий масляные лампы и свечи.
4) Конкретно вот по этому:
Цитата:
Но неужели настолько беззаботны эльфы, чтобы за столько тыщ лет не изобрести, скажем, самонаводящуюся по драконьему теплу стрелу, с рзделяющимися боеголовками?
Угу, а Смог чем был убит? И Глаурунг, кстати? Вот не верится мне что-то, что от одного укола мечом/стрелой - и не факт, что в убойное место - такая туша легко отбросит несуществующие копыта. Если оружие не артефактное.
5) Кстати, что такое Вингилот и каким способом Эарендил убил Анкалагона? А башня Эльвинг подозрительно напоминает центр управления полетами.:)
6) Кстати, эльфийские мечи еще и сигнализировали о приближении врагов. Система "свой-чужой", однако. Почему, собственно, после Нирнаэт орки все эльфийское оружие похоронили вместе с хозяевами, даже не пытаясь его использовать?

До самого конца ТЭ люди и близко ничего подобного не создали, ни "светлые", ни "темные". Разве что нуменорцы с помощью Саурона, да и те покорять Валинор отправились на парусно-гребном флоте по общепринятой версии все же.:)

Цитата:
Мумбо-Юмбо - это же и духовность тоже низкая имеется в виду? То есть, вот Саруман (он не из "С.", но неважно). Его умственное развитие весьма высоко, но духовное, имхо, никуда не годится, злой он.
Имеется в виду примерно следующее:

"- Ну, наконец, поняли ль вы, что такое бог?
- Поняли, бачка! Как не понять... Маленько поняли, маленько нет...
- Ну, кто же бог?
- Да, поди, Никола...
- Да нет же, нет! Никола не бог, Никола только угодный богу человек,
угодник. А бог - вот кто...
И снова, в пятый раз, священник изъясняет понятие о боге и в пятый раз спрашивает их:
- Ну теперь-то поняли, что такое бог?
- Да, поди, Никола.
Отец Александр порывисто достает табакерку и нюхает табак. К нему
тянутся руки.
- Дай-ка, бачка, дай!
- Ну, слушайте, дети мои... В последний раз я объясняю вам, что такое
бог. Вот смотрите на солнышко... Видите его?
Он указал перстом на пылавшее светило. Все обернулись к солнышку,
сощурились, прикрываясь козырьками ладоней, закричали:
- Видим, бачка, видим!.. Эвот оно, эвот!
- Оно вас греет?
- Греет, бачка!.. Как не греть, - греет.
- Оно вам светит?
- Светит, светит!.. Чего тут толковать.
- Ну вот, - и священник приветливо повел по своей пастве взглядом. -
Оно и светит, и греет, и дает всему жизнь: от него прорастает трава, растут деревья, растут животные и люди. Значит, в солнышке соединяются: свет, тепло, творящая сила, то есть три сущности в одном солнце. Вот так же и в едином боге заключаются три сущности, три божия лица, святая троица.
Тунгусы стояли, разинув рты, с наивным недомыслием глядели в рот
священника, потели от трудных слов, от накалившегося воздуха.
- Ну, теперь поняли, что такое бог?
- Поняли, бачка, поняли!
- Что есть бог?
- Да, поди, Никола - бог."
(В. Шишков, "Угрюм-река")

Вот так с тунгусами было общаться. Немного непохоже на "Атрабет", не правда ли? С Андрет Финрод говорит - на равных. Кто их поднял до такого уровня? Сами такими уродились?
Впрочем, на равных - не факт, что Финрод не знал больше. Ибо (привожу цитату в оригинале, раз русский перевод Вам чем-то не угодил):
"The High Eldar living and being tutored by the demiurgic beings must have known, or at least their writers and loremasters must have known, the 'truth' (according to their measure of understanding)."
Заманчивая судьба - знать устройство мира от тех, кто его создал. Ландау и Лифшиц отдыхают и нервно курят в углу:)
А уж как использовать свой уровень развития (см. Саруман) - личное дело каждого. К "светлости" и "темности" это прямого отношения не имеет. Моргот с Сауроном были и сильнее, и мудрее, и гаже, чем Саруман.
Цитата:
Лилит, а на чём основано ваше имхо, что Тингол
"а)посадил в заключение собственную дочь;
б) погиб из-за собственной денежной нечестности." ?
Да, конечно, Лютиэн он сам отпустил из Дориата, еще и провожатых дал, а убили его злые гномы просто так.

Цитата:
Это звучит очень заманчиво. Однако, это неправда. Удел людей скрыт от эльдар, и от валар, откуда им знать, какое состояние у людей "максимальное".
Вот в оригинале:
"In their association with the warring Eldar Men were raised to their fullest achievable stature..."
У Профессора, пожалуй, еще и посильней сказано.
Да, в плане техники им было далеко до позднего Нуменора, не говоря уже о современной цивилизации, но вот духовно эдайн были продвинутей большинства современных людей нашего мира. Чем нуменорцы закончили - известно, чем закончим мы - вопрос остается открытым. Техническое развитие дает больше возможностей для духовного, но это не одно и то же.
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.07, 15:28   #96
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Элу Тингол

Цитата:
Lilith пишет:
Да, конечно, Лютиэн он сам отпустил из Дориата, еще и провожатых дал, а убили его злые гномы просто так.
Да, убили его злые гномы не просто так. А по своей жадности, цинизму, синдарофобии и презрению к чужой жизни. Хотя... хорошо бы кто-нибудь разработал в этом духе позднюю концепцию самого Профессора: "Тингола вынудили вести войну за пределами Дориата". Например, успешно умыкнув сокровища, Наугламир и заложников. Очень СЛОЖНАЯ там обстановка, требуется определить роль в событиях фаэнориони, оссириандцев, Белегоста, Берена и Лутиэн - и взаимные связи между ними.

С Лутиэн, конечно, ситуация намного хуже. Однако... в тех же ЗиОЭ согласному одобрению домов отводится некоторое место: можно понять, что вступление в брак в реальной практике не считалось делом исключительно и сугубо личным, в котором все решают самостоятельно будущие супруги.

Конечно, и о такой возможности там идет речь; но очевидно, что брак, заключенный вопреки мнению одного или обоих домов, в любом случае встречал сопротивление обычая. Как это происходит и у людей, те, кто желает чего-то своего, странного (в любой области), вынуждены преодолевать сопротивление среды. Неразумная, но повсеместная мера, призванная оценить необычное стремление проверкой носителей на упорство и прочность.

Далее, среди людей власти и силы произвольное поведение в матримониальных делах всегда приветствовалось меньше, чем среди людей бедных. Надо полагать, эдиль свойственно то же различие: недаром в хрониках совершенно посторонние для Финвэ лица бестактно рассуждают, на ком ему следовало бы, а на ком - не следовало, жениться. Королевский дом.

И в конкретном случае сталкиваются две реальности: закон, признающий возможность заключения брака двумя эдиль даже без каких-либо свидетелей, кроме них самих, и обычай, не велящий пренебрегать отношением дома, волей отца и государственной политикой.

В этой последней реальности Лутиэн занимает уникально высокое положение по рождению. Ее отец - один из трех первых лехинд, сакральных посланников-королей эдиль. По численности его народ занимает второе место, однако правит он не в Валиноре, а в Энноре. С другой стороны, Элу - верховный король Белерианда и Севера, а еще "высочайший из Эрухини", что бы это ни значило. Что хуже, мать Лутиэн - Айну, и в этом с ней никто не может сравниться (природа самой Лутиэн тоже была необычной, не полностью эльфийской)...

После рождения дочери Тингол находился в щекотливом положении: ведь единственный возможный супруг, брак с которым не стал бы для нее мезальянсом - Ингвион, принц ваньяр. Да и то лишь в силу очевидной невозможности объявить мезальянсом всякий брак (это было бы заносчиво и невежливо, хотя и правда). Очень бедный выбор. Поэтому наверняка Элу готовился к неравному браку (например, у него был старый друг, равный ему самому - хотя и не супруге). Но реальность превзошла его ожидания.

Сравнивая общественное положение Ингвиона и Берена, и в меньшей степени - их личное дело, нельзя не отметить контраста. Неприятного для Тингола как потенциального тестя.

Берен - гуманоид другого, по тогдашним представлениям, биологического вида. Через 80 солнечных лет максимум он умрет, а это ничтожный срок - и говорить о соединении судеб не приходится (так что сложно было сказать, можно ли вообще считать подобный союз браком). Возможно, Тингол был также в курсе, что короли нолдор законодательно предписали подданным-эдиль и -эдайн раздельное оседлое проживание, и предполагал, что они, будучи вменяемы, сделали это не без причин / знал причины.

Далее, Тингол видел кошмары о приходе людей еще до того, как получил реальные сведения о существовании такого народа в замыслах Эру - поэтому к людям относился очень настороженно и, в частности, полностью запретил им пересекать границу Дориата (Берен это нарушил и потом долго скрывался). При первой личной встрече с аданом Элу мог убедиться, что боялся не зря: ведь он, как и другие эльфы, видел тьму в сердцах людей, неприятно напомнившую ему о нолдор.

О Берене лично: подозрительный субъект, нарушитель границы и специального закона, скрывавшийся на территории королевства. Очевидно, прекрасный диверсант, раз его долго не могли обнаружить. Пришел из-под Тени. Мелкий лендлорд, который по идее был бы под рукой принца, подчиняющегося в свою очередь другому принцу, и только потом - королю. Число звеньев сократилось на одно только потому, все принц поглавнее не стал передавать землю никому из принцев поменьше взамен погибшего - за фактической утратой этой земли. Наконец, свои возможные владения Берен потерял полностью, быть может, из-за нарушения Законом и утраты благословения Сил // правды земли.

Любопытно, что не один Тингол считал в тот момент Лутиэн не в своем уме и ограничивал ее свободу, пока та не одумается. Возможно, именно "зеркало" в лице Келегорма изменило позицию короля.

Еще одно: нельзя сказать заранее, родятся ли от такого брака наследники. Затягивающееся нервное ожидание (Лутиэн-то может долго ждать, а муж-то ее через декаду-другую скончается!) плохо скажется на политической обстановке в Королевстве. А если наследники будут - но смертными? Тогда к своей возможной гибели Элу придется готовить каждого заново, имея на все обучение лет по 20-30? А потом Дориатом будет править слабая и смертная династия? А если родятся эдиль - с какого нежного возраста внукам придется расти без отца?

И весь этот комплекс проблем, плюс собственные политические интересы Дома Беора - должны были украсить собой Тысячу Пещер.

Тогда молвил Тинвелинт:
- Стать мужем моей Тинувиэль, прекраснейшей девы мира, и принцем лесных эльфов - пустячная просьба для незваного странника и чужестранца. Позволено ли и мне будет просить в ответ о какой-нибудь малости?


Элу, конечно, поступил неадекватно, глупо и попросту аморально, однако нельзя сказать, будто речь идет просто о безответственной злодейской выходке. Не знаю, на что рассчитывал Тингол, но лет за 5-45 у Берена были хорошие шансы покинуть Эннор, и тогда (а может, и раньше, после рассеивания "безумия") Лутиэн можно было бы выпустить. Возможно, король сравнивал такие сценарии, как "около 30-40 лет в противоестественном квази-браке, возможную скорбь по Берену и навсегда одинокую жизнь" и "от 5 до 40 лет комфортного заточения, возможную скорбь по Берену и открытую перспективу брака в дальнейшем"[*]. Учитывая его отношение к людям вообще и Берену в частности, стоит ли удивляться, что второй вариант казался ему привлекательнее?

Должен заметить, что необычность происходящего осознавались и самими Береном и Лутиэн. Они не воспользовались законом, причем сама такая мысль была высказана Лутиэн только после возвращения из Ангбанда. Но даже тогда она не собиралась вынуждать семью и Королевство к полному принятию ее воли: идея заключить брак через простую взаимную клятву связывалась с добровольным изгнанием.

Last but not least: Элу понял свою ошибку и исправился, а это достижение нельзя назвать частым среди эльфийских владык.
[*] Как известно, холостые эдиль могли влюбляться вновь, и жениться без влюбленности тоже могли. И расставаться меньше чем за год до намеченной свадьбы, с разрывом помолвки - тоже. Поэтому, предотвращая брак Лутиэн с Береном, король не закрывал для нее нормального будущего полностью. Лишь в меру ее отношения к Берену и себе, которое, вероятно, многие принимали за психическое расстройство, временное помрачение. И (см.выше), даже не относясь к этой любви как к помрачению, можно было увидеть массу тяжелых последствий в будущем, а настоящая любовь у холостых эдиль тоже могла быть преходящей (Финдуйлас).
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.07, 18:18   #97
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Хельги, мое Вам искреннее ура и спасибо, Вы высказали несколько очень интересных мыслей и удачно сформулировали несколько моих, о которых я даже не пыталась заикаться.

Лилит, рада Вас видеть, но, честное слово, стоило бы посмотреть на контекст некоторых реплик, хоть они и находятся сильно выше по треду. Впрочем, тред большой, сообщения длинные, так что без претензий ввожу Вас в курс одного обстоятельства: отношения Финрода с Тинголом в контексте Альквалондэ обсуждаются отдельно, вне связи с людьми. Довольно давно я высказала мысль о небезупречности поведения арфингов по отношению к Тинголу в то время, когда они только обосновывались в Белерианде, эта мысль нашла возражения, и спор всплывает до сих пор вот такими отрывками. Тут люди вообще ни при чем.

Что касается презумпции невиновности, то тут у нас два пути. Или Арда – отдельный, возможно, вымышленный мир, и тогда у нас попросту нет информации о том, что это понятие там вообще имело место быть, и предположение о том, что Тингол, как и другие эльфы и люди, не знал, что это такое, вполне законно.
Или Арда – наш мир, его далекое прошлое, и тогда можно проследить историю понятия – в той формулировке, в которой оно нам известно, оно возникло в исторический период. Что не исключает возможности, что оно присутствовало у ныне исчезнувших культур – но ни один из источников по Арде не дает основания предполагать у эльфов развитой системы судопроизводства (те суда, которые плавают, не в счет :)), так что вряд ли там была такая подробная терминология. Скорее, но это лишь мое предположение, суждения выносились на основании здравого смысла, и при возможности с привлечением прецедентов. Это же относится и версии «Арда – отдельный мир».
Ну и шуточки у нас, однако…

Далее: я ни разу не утверждала, что народу Халет оказывалась какая-то помощь в походе; наоборот, это одно из оснований, по которым я выделяю этот народ среди других человеческих.

Далее: в том, что касается народа Беора и избранной им дороги, таки готова с Вами согласиться и поблагодарить за то, что ткнули меня носом в карту. Но если им никто даже дороги в Дортонион не показал, то это еще одно ведерко на мою же мельницу – выходит, что Фелагунд не оказал своим вассалам никакой практической помощи в переселении. Так? И не будем задаваться вопросом, чем он был в то время занят – умными разговорами с другими людьми или прогулками по Оссирианду, о которых говорит Сильм.

Насчет Тингола: «посадил в заключение собственную дочь». Можно ли из этого Вашего аргумента сделать вывод о том, что любого родителя, запирающего ребенка в комнате для того, чтобы не пустить его, скажем, на войну или в любое другое смертельно опасное место, Вы готовы обвинить в «норове и/или упрямстве»? Спрашиваю, чтобы прояснить Вашу позицию, ибо если Ваш ответ «да», то тут нам просто не о чем спорить. Это просто разница жизненных установок.
«Погиб из-за собственной денежной нечестности». Дубль уже не «надцать», этот дубль уже, наверное, «дцать». В Сильме – а мы говорим в этой теме именно о нем, а не о Лостах или об Атрабет – история гибели Тингола известна исключительно со слов гномов. Все, кого на момент убийства не было в той кузнице, могут знать только, что убийство имело место быть. Всё. При этом, опять же со слов гномов, известно, что в родном Ногроде они рассказали совершенно другую историю, что в очередной раз привело к фатальным последствиям. Я продолжаю утверждать, что мы не знаем, при каких обстоятельствах на самом деле погиб Тингол. И даже на основании Лостов, если их все же привлечь, это остается непонятным, потому что Профессор так и не успел довести этот эпизод до какой-то окончательной версии. Могу посоветовать Вам эссе Кеменкири, где довольно подробно рассмотрены сложности с этим сюжетом – ссылка лежит в теме «Чьи сокровища?», и, надеюсь, Вы простите меня, что здесь я не привожу ее еще раз.

Насчет «возвысились до максимально возможного состояния» - странное выражение, действительно. Может, Вы его переформулируете, а то мне просто непонятно, что Вы имели ввиду. Но что бы не подразумевалось под этой фразой, поясните еще, пожалуйста, почему Вы думаете, что это всецело заслуга Финрода.
Какими были люди, только-только пришедшие с Востока – это отдельная и интересная тема, если хотите, можно открыть новый тред.

Имха моя о Финроде основана вот на чем (и все это я уже писала выше, право, Лилит, Вы бы почитали, пожалели меня, а?):
1) основание Нарготронда на земле Тингола (с благословения последнего), где изрядную часть населения составили синдар, до того, как прояснилась история с Альквалондэ. Я считаю это не только нечестным, но и необдуманным. Почему: рано или поздно о Резне узнали бы, или могли узнать, что в данном случае одно и то же. Трудно предположить заранее, как после этого сложились бы отношения Тингола с владыками нолдор. Если бы он заявил такое же отношение к Финголфину, как к сыновьям Феанора (что возможно), то не только лично Финрод, а весь Нарготронд оказался бы меж двух огней. С одной стороны, Финрод – подданный Финголфина, как верховного короля, с другой – он где-то и подданный Тингола, потому что королевство находится на земле Элу. Чью сторону займут синдар, которые подданные Финрода, тоже еще большой вопрос. По этой моей раскладке Финрод положился на авось и миролюбие Тингола. Не прогадал, в смысле, повезло.
2) «задаривание» кольца Барахиру, сопровождаемое небезызвестным обещанием. Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные. Что по смерти Барахира кольцо может попасть в руки практически кому угодно. Ладно, Берену был нужен Сильмарилл, но это Финроду опять в каком-то смысле повезло, потому что мог прийти еще кто-то, кому понадобилось бы, например, во имя кровной мести вырезать соседнюю деревню. И все – или ты клятвопреступник, или убийца невинных, спросите феанорингов о том, во что могут вылиться необдуманные клятвы.
3) долгие и многочисленные прогулки за сотни лиг от собственного королевства в военное время – случись что, решения принимать, видимо, Ородрету, у которого нет королевских полномочий. Но и тут Финроду везет.
4) предоставление убежища Келегорму с Куруфином. Комментарии нужны? Братьям было, куда пойти, так что это не был вопрос жизни и смерти. Не повезло, последствия известны и для Финрода, и для Нарготронда. Кстати, мне очень интересно, зачем они вообще пошли в Нарготронд?
5) «И вот очень мне интересно, что бы делал Финрод, если бы Финголфин и остальные не посылали официальных приветствий, а сказали бы «а теперь уведи их туда, откуда привел».»
Это цитата из моего же сообщения выше по треду. Опять повезло Фелагунду, однако…

Достаточно? По-моему, Финроду было свойственно предполагать, что все само по себе сложится наилучшим образом, и действовать соответственно этому предположению. Пока оно само так и складывалось, все шло хорошо. Отвечать за свои слова и поступки ему пришлось один-единственный раз, и то, что это раз оказался и последним, меня не удивляет.

Кстати, о Финроде для Туулики: что выклянчил? Да Бретиль для людей, я это имела ввиду. Только очень прошу, не надо наш шуточный разговор с Либерис делать поводом для очередной разборки на тему «за что Вы, Вейрд, Финрода не любите». Нормально я к нему отношусь, просто не считаю средоточием всех достоинств.

С уважением ко всем участникам дискуссии,
Вейрд
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.07, 21:13   #98
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Для Weird

На всякий случай хочу сказать, что Лилит и другие умные люди тоже имели случай обсуждать на этом форуме Финрода (правда, по другому поводу) и написали очень много интересного и необычного. Здесь:

Трудно быть кано...

Если хотите, почитайте - думаю, жалеть не придется.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.07, 22:17   #99
Thindernil
youngling
 
Аватарка Thindernil
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
Thindernil is an unknown quantity at this point
Цитата:
Элу, конечно, поступил неадекватно, глупо и попросту аморально
Не забывайте добавлять, что это ваше собственное мнение, ибо лично для меня поступок Тингола вполне адекватен, умен и не является аморальным ...
Цитата:
Я считаю это не только нечестным, но и необдуманным. Почему: рано или поздно о Резне узнали бы, или могли узнать, что в данном случае одно и то же. Трудно предположить заранее, как после этого сложились бы отношения Тингола с владыками нолдор. Если бы он заявил такое же отношение к Финголфину, как к сыновьям Феанора (что возможно), то не только лично Финрод, а весь Нарготронд оказался бы меж двух огней. С одной стороны, Финрод – подданный Финголфина, как верховного короля, с другой – он где-то и подданный Тингола, потому что королевство находится на земле Элу. Чью сторону займут синдар, которые подданные Финрода, тоже еще большой вопрос. По этой моей раскладке Финрод положился на авось и миролюбие Тингола. Не прогадал, в смысле, повезло.
Подобные рассуждения считаю безосновательными и пустыми ... одни если бы да ка бы ... причем ни одно предположение ни разу не аргументировано ...
Цитата:
б) погиб из-за собственной денежной нечестности.
Вот здесь пожалуйста по-подробнее ... какой это такой нечестности ???
Thindernil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.07, 07:08   #100
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Хельги, спасибо, будет время, обязательно прочту со всем вниманием.

Тиндернил, о последствиях любого события можно только гадать, пока оно не произошло. Лилит просила моих аргументов, она их получила - естественно, это мои аргументы. Если Вы не считаете, что король должен учитывать возможно больше вариантов последствий своих поступков, то это Ваше право, благо, Вы и не король.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.