Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.06.07, 18:14   #21
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Роменгалад

Цитата:
Отмечу лишь, что в Средневековье король - это и есть государство. Честь короля = честь государства.
Ни в коем случае!!! Людовик XIV, которому приписывают эту фразу, уже практически не средневековый элемент. Во всяком случае, в учебниках он появляется как на последних страницах "Истории средних веков", так и в "Новой истории". Даже если пойти на поводу у авторов, считающих его время Средними веками - это все равно очень и очень позднее Средневековье. А со времени падения последнего античного государства до появления принципа "государство - это король" прошло столько времени... И в течение этого времени, какими бы абсолютистскими наклонностями ни страдали отдельные правители, полностью подчинить себе государство они не могли. Было кому против этого возражать.

Что же до эльфов... При такой неразберихе с государствами можно разве что предполагать, что государство одного конкретного короля - это его "дом", то количество воинов (плюс их семьи), которым он в состоянии руководить и править. Во всяком случае, "государство" Финве так и разделилось на более мелкие "государства". Причем еще при жизни Финве. А территория, границы - изменчивы, особенно с точки зрения бессмертных.
Но, кстати, честь вождя в некотором роде пересекается с честью государства. Дело в том, что некоторые воинства в нашей истории действительно могли свергнуть своего вождя/князя/короля и по той причине, что он совершил неблаговидный поступок, опозорил и себя, и тех, кто следовал его приказам. Подлый человек не имеет права на верховную власть, считали они. Правда, таких воинств было очень мало...
А вот среди эльфов их могло быть, наоборот, много.



Лео Тэамат, Локи

А у меня тоже есть предположение, чем Финрод мог Берену помочь!
Тем же, чем в разное время пытались помочь (без кавычек!) Лютиэни Тингол и Келегорм с Куруфином. Удержать от самоубийственного похода силой или обманом. Глупо и бесчестно - зато если действует, то уж действует. От чистого сердца ведь. Родители с детьми только так и воюют, а родительские чувства предполагают заботу.
Такое впечатление, что не было у Финрода искреннего желания помочь, а опять вступил в действие знаменитый по феанорингам "механизм клятвы". Когда совершаешь поступки не от чистого сердца, а потому, что надо, и не ради кого-то, а ради избавления от угрызений совести. Ну конечно, избавиться от угрызений совести и эффектнее, и эффективнее, бросившись в волчью пасть (или бросившись в пропасть вместе с Сильмарилем) и прекратив это все, нежели ничем не примечательными и иногда неблаговидными делами растянуть действие клятвы еще на несколько веков, разбираясь с каждым поколением "выгодоприобретателей клятвы" (или с каждым, кому красивые камушки дороже жизни).

(Не надо меня бить! Я Финрода очень уважаю! Я вообще считаю, что он относится к тем немногим эльфам, которые неспособны опозориться ни в какой ситуации! Даже в самой позорной! Потому что характер у него такой.)
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 18:42   #22
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
[B]Мне остается только повторить, что подобные "христианские" истины кажутся мне дикими. Я их категорически не приемлю.
[B]
Они не дики. Говорю это Вам как атеист (это чтобы Вы не подумали, что я так написала, так как мое восприятие затуманено "религиозным дурманом"). На самом деле, этот "голос Эру", как правильно заметил Локи, - это наша совесть. Если твой сюзерен поступает против совести - ты должен нарушить клятву ему, но не выполнять его приказов. Вернемся опять к Гитлеру: вот Вы, положим, дали ему клятву верности, а он Вам приказывает пойти и еврейских детей расстрелять. Вы пойдете и расстреляете? Если да, то такая верность во сто крат омерзительней предательства и в ней нет чести. Если ты в безумии дал бесчестную клятву, выполняя которую, ты совершаешь зло - нарушь ее. Это не будет бесчестием, бесчестием будет ее выполнять.

Цитата:
Gloria Fint пишет:
[B]
Тем же, чем в разное время пытались помочь (без кавычек!) Лютиэни Тингол и Келегорм с Куруфином.
[B]
Ага, давайте удержим от самоубийственного похода Фингона и Эарендиля, Барахира и Туора, Сэма и Фродо. Давайте. Только что тогда с историей Арды будет?

По поводу помощи Финрода. А пусть Барахир (он ведь после гибели Бреголаса тоже был правителем Дортониона) поможет Финроду в Дагор Браголлах "оружием, снаряжением, деньгами, рекомендательными письмами". :)
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 18:46   #23
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Роменгалад


Ни в коем случае!!! Людовик XIV, которому приписывают эту фразу, уже практически не средневековый элемент. Во всяком случае, в учебниках он появляется как на последних страницах "Истории средних веков", так и в "Новой истории". Даже если пойти на поводу у авторов, считающих его время Средними веками - это все равно очень и очень позднее Средневековье. А со времени падения последнего античного государства до появления принципа "государство - это король" прошло столько времени... И в течение этого времени, какими бы абсолютистскими наклонностями ни страдали отдельные правители, полностью подчинить себе государство они не могли. Было кому против этого возражать.

Что же до эльфов... При такой неразберихе с государствами можно разве что предполагать, что государство одного конкретного короля - это его "дом", то количество воинов (плюс их семьи), которым он в состоянии руководить и править. Во всяком случае, "государство" Финве так и разделилось на более мелкие "государства". Причем еще при жизни Финве. А территория, границы - изменчивы, особенно с точки зрения бессмертных.
Но, кстати, честь вождя в некотором роде пересекается с честью государства. Дело в том, что некоторые воинства в нашей истории действительно могли свергнуть своего вождя/князя/короля и по той причине, что он совершил неблаговидный поступок, опозорил и себя, и тех, кто следовал его приказам. Подлый человек не имеет права на верховную власть, считали они. Правда, таких воинств было очень мало...
А вот среди эльфов их могло быть, наоборот, много.

Просто не было у эльфов государства. :) армии не было - были дружины, госаппарата не было - было неизвестно что, и т.д. Эльфийское общество мне представляется этаким гибридом родового и раннефеодального.

[*] Предупреждение.

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".

Остогер.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 20:11   #24
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot пишет:

Цитата:
Ага, давайте удержим от самоубийственного похода Фингона и Эарендиля, Барахира и Туора, Сэма и Фродо. Давайте. Только что тогда с историей Арды будет?
Тихий ужас был бы с историей Арды. Или громкий. :))) А что бы было с историей Арды, если бы не подоспела Лютиэнь... в первую очередь это касается Моргота. Пришлось бы ему через кого-то другого Сильмариль Раздора эльфам передавать (есть такая теория).
Но, если посмотреть на нашу родную историю, можно заметить, что она складывается из миллиардов поступков людей, известнейших и никому неизвестных, из которых (людей) вряд ли полмиллиона анализирует свои дела с точки зрения "А что бы стало с историей?". История зависит от каждого из этих непримечательных поступков. В том числе и от поступков наших с Вами родителей (и прочих заботливых родственничков), которые, удерживая нас от самоубийственных затей, ни о какой истории и подавно не думают. В результате мы доживаем до сознательного возраста и можем воздействовать на историю уже осознанно (предки опять против, но кто их, устарелых, теперь уже спрашивать будет). И продолжать свой род, чтобы потомки осознанно воздействовали на историю. И идет история тем ходом, которым идет, плохо ли, хорошо ли...
Уж не знаю, как там у них в Арде, может быть, там каждая птичка, пролетая над Лориэном, думает, а как ее полет отразится на истории Арды... Птичка, конечно, молодец. Но нам такое недоступно.

Впрочем, одно ясно наверняка, на "предложенную" мной меру сам король никогда бы не пошел по вышеприведенному мной аргументу (даже двум, кажется). Полезно или не полезно, от всего сердца или не от всего, но выглядит подленько и гнусненько.
Кстати, было бы неплохо выяснить, чего же все-таки требовала от многострадального Финрода клятва? Чтобы род не вымер? (тогда это предполагает скорее заботу по родительскому принципу) Чтобы род стал главенствующим над другими, славным и воздействовал на мир положительно? (тогда надо действовать "исторично"; но отправить самого Берена и некоторое количество эльфов, сколько согласятся, вместе с собой на погибель в самый неподходящий момент - тоже не слишком полезно...) Но, в общем, все зависит от характера, цели клятвы.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 23:38   #25
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
[B]
Но, если посмотреть на нашу родную историю, можно заметить, что она складывается из миллиардов поступков людей, известнейших и никому неизвестных, из которых (людей) вряд ли полмиллиона анализирует свои дела с точки зрения "А что бы стало с историей?". История зависит от каждого из этих непримечательных поступков. В том числе и от поступков наших с Вами родителей (и прочих заботливых родственничков), которые, удерживая нас от самоубийственных затей, ни о какой истории и подавно не думают. В результате мы доживаем до сознательного возраста и можем воздействовать на историю уже осознанно (предки опять против, но кто их, устарелых, теперь уже спрашивать будет). И продолжать свой род, чтобы потомки осознанно воздействовали на историю. И идет история тем ходом, которым идет, плохо ли, хорошо ли...
Ну и в нашей истории тоже немало примеров, когда если бы какой-нибудь исторический деятель слушал свою жену/детей/старую маму - то история бы обернулась совсем по другому (и иногда в очень плохую сторону). Тут, конечно, надо отличать по настоящему безумные поступки (вроде вызова Финголфина Морготу, или ответа на вызов Эарнура Королю-Чародею) от поступков безумных по виду, но разумных по сути (или точнее говоря, приводящих к хорошим результатам). Сюда относятся уходы в одиночку (или с небольшим количеством спутников) Фингона, Лутиэни, Эарендиля, Финрода, решение Фродо нести Кольцо, решение Эовин присоединиться к войску. Нам, читателям, конечно, легко увидеть разницу, а близким и друзьям этих героев, это сделать было, конечно, трудно. Однако, возможно. Если мы рассмотрим поступки второй категории, то увидим, что делались они ради великой цели: любви, дружбы и исцеления вражды, получения прощения и помощи, верности, уничтожения самого опасного оружия врага.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 01:04   #26
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Сюда относятся уходы в одиночку (или с небольшим количеством спутников) Фингона, Лутиэни, Эарендиля, Финрода, решение Фродо нести Кольцо, решение Эовин присоединиться к войску. Нам, читателям, конечно, легко увидеть разницу, а близким и друзьям этих героев, это сделать было, конечно, трудно. Однако, возможно. Если мы рассмотрим поступки второй категории, то увидим, что делались они ради великой цели: любви, дружбы и исцеления вражды, получения прощения и помощи, верности, уничтожения самого опасного оружия врага.
Мда, и много пользы принесли эти походы?
Если бы не Голлум, Получил бы Саурон колечко обратно вместе с Фродо. Вот Голлум пожертвовал своей жизнью ради великой цели.
Финрод с Лютиэнью - так как Моргот радовался, что Сильмарилл в Белерианде оказался, и начал камушек доводить до безумия всех эльфов, а сколько крови пролилось из-за жажды обладания им. Сомневаюсь, что этот героический поступок привел к благим результатам. Для благого результата потребовались Феаноринги в Дориате и Гаванях, иначе никогда не состоялась бы Война Гнева.
Эарендиль - так если бы не Феаноринги, то и застрял бы он где-нибудь в Зачарованных морях. Вот оно благое действие Клятвы.
Эру, ему все равно какие поступки, плохие или хорошие, он не видит в них разницы. Послужили поступки благу, значит благие. Все послужит его славе.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 01:51   #27
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Сразу, пока не забыла. bladwedd: целиком и полностью с Вами согласна.
Тот же Финрод, возможно, и видел в добыче сильмарилла спасение для Арды, но крови пролилось... мама, не горюй.

Для Локи: Вы прекрасно разгромили в пух и прах все предложенные мной варианты помощи Берену. Согласна, Ваши аргументы логичны, грамотно выстроены и ОЧЕВИДНЫ. Как для нас с Вами, так и для Берена. Т.е. в сухом остатке получаем, что шел он, чтобы позвать короля с собой. "Финрод, не хочешь до Моргота прогуляться? А придется, вот оно, колечко-то, залог вечной дружбы". Не зря я Берена придушить мечтаю. Прямо в колыбели.

Для Скарапеи:
Цитата:
помощь Финроду была оказана не "деньгами, оружием, секретными разведданными" - она была оказана личным и непосредственным участием. Ответ должен быть симметричным.
О нет, категорически не согласна. Если ты спас меня от голодной смерти (т.е. спас жизнь), дав буханку хлеба, то и я тебе обязана только буханкой? Так я сейчас сбегаю, куплю и будем в рассчете.

Цитата:
Так а в чем состоят интересы народа и Нарготронда?
В том, чтобы ими правил Финрод, а не гораздо более слабый в этом отношении Ородрет, которого те же феаноринги ни во что не ставили.
(в сторону) интересно, при Финроде они позволили бы себе так вести себя с Лючиэнь? И сколько времени ему бы понадобилось, чтобы поставить их на место? (думаю, время можно было бы засекать по секундомеру).

Цитата:
Напомню еще, что в Арде не исполнить клятву невозможно в принципе. Не исполнишь сам - она тебя найдет, догонит и исполнится. Хоть тушкой, хоть чучелом (зачеркнуто), хоть призраком, а поползешь исполнять. Поэтому и отношение к клятвам в целом отрицательное и истинно мудрые их избегают.
А вот здесь Вы абсолютно правы! Мудрые их избегают. Или, как верно заметил Локи, оговаривают определенные ограничения.

Для Gloria Flint:
Цитата:
А у меня тоже есть предположение, чем Финрод мог Берену помочь!
И далее по тексту. В точку. Оба утверждения. Первое льет воду на мою мельницу (Локи, обратите внимание - удержать было бы гораздо лучшей помощью). Второе - я уже давно лелею мысль, что Финроду просто все осточертело, и он хотел таким экзотическим образом покончить с собой (т.к. накладывать на себя руки у эльфов было не принято, а тут вроде бы "не виноватый я - меня убили").

Для Julia Sun-spot:

Цитата:
Если твой сюзерен поступает против совести - ты должен нарушить клятву ему
А если у нас с ним разные представления о совести. По Вашим словам выходит, что давший клятву может забрать ее в любой момент, когда сам посчитает нужным. Такая верность, такая клятва ничего не стоит!

Цитата:
Вернемся опять к Гитлеру: вот Вы, положим, дали ему клятву верности, а он Вам приказывает пойти и еврейских детей расстрелять. Вы пойдете и расстреляете?
Я бы не дала клятву верности Гитлеру. Никогда и ни при каких обстоятельствах! НО если бы (мама моя, как говорили в одном английском сериале: "вероятность этого крайне мала, сэр") дала - пошла бы и расстреляла!
Можете после этого заклеймить меня и более не разговаривать - я пойму и не обижусь.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 02:03   #28
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Небольшое дополнение: в Библии есть сюжет, когда бог (ничего, что с маленькой буквы) приказывает кому-то (Аврааму, кажется) принести ему в жертву собственного сына. Авраам со слезами кладет сына на алтарь, поднимает нож, небеса разверзаются, бог сообщает что-то вроде: "Молодец, вера твоя крепка".
Что ж получается-то, господа, дело не в "красивости-некрасивости" приказа, а в том, кто его отдает? Если Гитлер - то это плохо, а если бог - то хорошо? И в первом случае послушавшийся - герой и Верный, а во втором - мразь последняя?
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 12:53   #29
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Мда, и много пользы принесли эти походы?
Если бы не Голлум, Получил бы Саурон колечко обратно вместе с Фродо. Вот Голлум пожертвовал своей жизнью ради великой цели.
Финрод с Лютиэнью - так как Моргот радовался, что Сильмарилл в Белерианде оказался, и начал камушек доводить до безумия всех эльфов, а сколько крови пролилось из-за жажды обладания им. Сомневаюсь, что этот героический поступок привел к благим результатам. Для благого результата потребовались Феаноринги в Дориате и Гаванях, иначе никогда не состоялась бы Война Гнева.
Эарендиль - так если бы не Феаноринги, то и застрял бы он где-нибудь в Зачарованных морях. Вот оно благое действие Клятвы.
Эру, ему все равно какие поступки, плохие или хорошие, он не видит в них разницы. Послужили поступки благу, значит благие. Все послужит его славе.
Дж.Р.Р.Толкин, "Письма"

"Фродо оказался именно в таком положении: по всей видимости, в безвыходной ловушке; персонаж, наделенный большей врожденной силой, возможно, не смог бы противиться соблазну власти Кольца так долго; персонаж более слабый не мог бы надеяться противостоять Кольцу в миг финального решения. (Еще до того, как отправиться в путь, Фродо уже не хотел причинять вред Кольцу и был не способен уступить его Сэму.)
След., Квест был обречен на неудачу как часть мирского замысла и был обречен закончиться катастрофой как история "облагораживания" смиренного Фродо, его "освящения". Неудачей он и обернулся бы; так оно и вышло с отдельно взятым Фродо. Он "отступился" - и я даже получил одно яростное письмо, в котором утверждалось, что его надо было не чествовать, а казнить как предателя. Поверьте, до того, как я его прочел, я и сам не догадывался, насколько эта ситуация ?актуальна?. Она естественным образом возникла из "сюжета", в общих чертах набросанного в 1936 г. [1]. Я даже не подозревал, что, еще до того как книга увидит свет, все мы вступим в темную эпоху, в которой методы пыток и ломки личности успешно посостязаются с Мордором и Кольцом, и поставят перед нами практическую проблему того, что честные люди доброй воли, будучи сломлены, превращаются в отступников и предателей.
Но в этот самый миг "спасение" мира и самого Фродо осуществляется благодаря проявленной им прежде жалости и прощению обиды. В любой момент всякий, кто наделен благоразумием, сказал бы Фродо, что Голлум непременно /*Не то чтобы ?непременно?. Неуклюжая преданность Сэма в конце концов столкнула Голлума в пропасть, когда тот уже готов был раскаяться. ? Прим. авт.*/ его предаст и в конце концов, чего доброго, ограбит. ?Пожалеть? его и не убить было сущим безрассудством - или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны. И Голлум в самом деле ограбил Фродо и причинил ему зло в финале - но, благодаря "благодати", это последнее предательство произошло в тот самый момент, когда завершающий злой поступок обернулся высшим благодеянием, какое только возможно было совершить для Фродо! Через ситуацию, созданную его "прощением", он спасся сам и освободился от своего бремени. И высочайшие почести ему оказали по справедливости: ведь ясно, что они с Сэмом и не подумали скрывать истинного хода событий. Что до итогового приговора Голлуму, об этом мне бы задумываться не хотелось. Это означало бы пытать "Goddes privitee" /*Тайный замысел, тайны Господни (среднеангл.)*/, как говорили в Средние века. Голлум жалок, однако он погиб, упорствуя во злобе, и тот факт, что это послужило добру, - не его заслуга. Его потрясающие храбрость и выносливость - здесь он не уступал Фродо с Сэмом, а может, и превосходил их, - поставленные на службу злу, изумительны, но чести ему не делают. Боюсь, во что бы мы ни верили, мы вынуждены взглянуть в лицо тому факту, что есть на свете субъекты, которые уступают искушению, отказываются от своего шанса на благородство или спасение и кажутся "проклятыми". Их "проклятость" не измеряется в терминах макрокосма (где может привести и к добру). Номы, все, кто находится "в той же лодке", не должны узурпировать место Судии. Подчиняющая власть Кольца оказалась чересчур сильна для подлой душонки Смеагола. Однако он никогда не подпал бы под нее, если бы не стал подлым воришкой еще до того, как Кольцо оказалось у него на пути. А надо ли ему было вообще оказываться у него на пути? А надо ли вообще опасностям возникать на пути у любого из нас? Попытавшись вообразить, как Голлум преодолевает искушение, мы получим своего рода ответ. История сложилась бы совсем по-другому! Оттягивая решение и не укрепив все еще не до конца извращенную волю Смеагола в стремлении к добру во время спора в шлаковой расщелине, он ослабил сам себя в преддверии последнего своего шанса, когда у логова Шелоб зарождающуюся любовь к Фродо слишком легко иссушила Сэмова ревность. После того он погиб."

Это по поводу Голлума, его спасения Средиземья и вообще злых дел, приводящих к благу. Лучше, чем Профессор я не скажу. Прочитайте и подумайте. Но если Вы предпочитаете видеть грязный хлев, а не царство Аслана, то я ничем Вам помочь не могу.

Цитата:
Лео Тэамат:

А если у нас с ним разные представления о совести. По Вашим словам выходит, что давший клятву может забрать ее в любой момент, когда сам посчитает нужным. Такая верность, такая клятва ничего не стоит!
Это, конечно, может быть. Но во-первых, все-таки у людей одной культуры представления о совести более-менее одинаковые, а во-вторых, для верующих источник совести - Бог, и они надеются на то, что он их вдохновит, направит и научит как надо поступать в том или ином случае.
Цитата:
Лео Тэамат:

Можете после этого заклеймить меня и более не разговаривать - я пойму и не обижусь.
Разговаривать я все равно буду (а вдруг Вы все-таки измените свое мнение), но мне очень грустно, что у людей бывают такие убеждения. Вот вроде Профессор ярко показал к чему приводит такая нерассуждающая верность слову - и все равно Вы считаете, что надо слово держать во что бы то ни стало. Жаль.
Цитата:
Лео Тэамат:

Небольшое дополнение: в Библии есть сюжет, когда бог (ничего, что с маленькой буквы) приказывает кому-то (Аврааму, кажется) принести ему в жертву собственного сына. Авраам со слезами кладет сына на алтарь, поднимает нож, небеса разверзаются, бог сообщает что-то вроде: "Молодец, вера твоя крепка".
Что ж получается-то, господа, дело не в "красивости-некрасивости" приказа, а в том, кто его отдает? Если Гитлер - то это плохо, а если бог - то хорошо? И в первом случае послушавшийся - герой и Верный, а во втором - мразь последняя?
Знаете, с точки зрения атеиста эта история действительно очень нехорошая и я когда-то в юности тоже сильно ею возмущалась. Но! Попробуйте стать на точку зрения верующего - и все станет на свои места. Бог - это источник всего сущего и владыка всей земли и всех людей. Он породил людей - он имеет право их убивать (причем заметьте, ведь физическая смерть здесь не окончательная гибель, душа после физической смерти идет к богу и там ее (если она не грешила при жизни) ожидает намного лучшее существование, чем на земле). То есть, давая такой приказ Аврааму Бог был, во-первых, в своем праве, а во-вторых, после кратковременной смертной муки душу Исаака ждало вечное блаженство. Но тут же Вы сами видите, что Бог руку Авраама останавливает - то есть, он лишь испытывал его, не желая на самом деле причинять зла ни ему, ни его сыну. А Гитлер - не Бог, и ему подчиняться в таком случае не надо.
А вот цитата из Атрабет: "...все Его (Эру) замыслы неизменно ведут к радости Его детей". То есть и здесь то же самое, Эру никогда не причинит зла своим детям, а если жителям Арды что-то в его действиях кажется злом, значит, они просто не поняли его Замысла, поскольку не обладают всеведением Эру. А то знаете, какой-нибудь дикарь увидит больного на операционном столе и как хирург вскрывает ему грудную клетку и будет ругать хирурга, не зная, что эта операция ведет не к смерти больного, а к жизни. Врач причиняет боль пациенту, чтобы не допусть большей боли или смерти.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 13:29   #30
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Julia Sun-spot:
Все, что Вы говорите о христианском боге, очень верно по сути своей. Моя (нет, не проблема. Какое бы слово подобрать?). Словом, я считаю, что "сюзерен" (точнее, тот, кому я поклялась в верности) вправе отдавать мне приказы не потому, что он бог, а потому, что Я наделила его таким правом, принеся клятву. Т.е. думать, рассуждать о правильности-неправильности приказов поздновато. Думать надо ПРЕЖДЕ, чем давать клятву. А если уж дал... "Назвался груздем - не вырубишь топором" :-)
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 13:35   #31
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Это была бы очень правильная точка зрения, если бы не одно "но". Любые живые разумные существа могут меняться - менять свое мировоззрение, развивать одни стороны своего характера и подавлять другие. Вы давали клятву верности вполне (в то время) нормальному земному королю, а он в назгула превратился! Не разглядели Вы во время дачи клятвы его негативных черт. И что теперь - исполнять клятву во что бы то ни стало? Нет, ИМХО, это неправильно. И в любом случае - даже когда Вы не даете словесной клятвы верности, служба кому бы то ни было подразумевает подчинение его приказам - в мирное время или в бою. Предположим, Вы не давали клятву верности, но видите, что служить дальше своему сюзерену Вы не можете. Вы бросаете его. Тогда какая разница - давали Вы клятву или нет? Никакой.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 14:36   #32
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Словом, я считаю, что "сюзерен" (точнее, тот, кому я поклялась в верности) вправе отдавать мне приказы не потому, что он бог, а потому, что Я наделила его таким правом, принеся клятву."
Уважаю и разделяю эту точку зрения. Но, мы наделяем своего "сюзерена" таким правом не на пустом месте, а исходя из его поступков (имиджа) и декларируемых намерений, и их соответствию чаяниям нашей души (психики).
Другими словами, достойно ли будет хранить клятву (что требует от нас все самое лучшее в нашей душе), если действия сюзерена направлены как раз на подрыв основ, на которых базируется наша преданность?

Вот на этот вопрос ответить куда тяжелее.
Позволите "красивую аналогию" (только не принимайте ее слишком буквально). :)
Верность подобна стене замка, которая поддерживает величественную башню, но если без конца подрывать фундамент на котором стоит эта стена, то она, рано или поздно - рухнет.

"Думать надо ПРЕЖДЕ, чем давать клятву. А если уж дал... "
Согласен. И именно поэтому, убежден, что давать "нерушимые" клятвы в нашем изменчивом мире - это, вершина "айсберга самоуничтожения". Рано или поздно, но такая клятва обернется против того, кто ее дал.

Что касается, попыток разобраться в логике поступков Б-га:
"Пути Господни неисповедимы..." :)

Для Julii Sun-spot
"...Боюсь, во что бы мы ни верили, мы вынуждены взглянуть в лицо тому факту, что есть на свете субъекты, которые уступают искушению, отказываются от своего шанса на благородство или спасение и кажутся "проклятыми"..." Толкиен "Письма".
Подпишусь под каждым словом. Лучше не скажешь! Вы привели замечательный отрывок.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 20:12   #33
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Julia Sun-spot:
Цитата:
Вы давали клятву верности вполне (в то время) нормальному земному королю, а он в назгула превратился!
Туше! Вы таки заставили меня признать поражение. Верно, можно дать клятву в здравом уме вполне достойному существу, а по истечении времени получить в сюзерены монстра.
Впрочем, ИМХО, в нашем мире столь резкихи кардинальных изменений от кого-либо эдать трудно. Да и (не могу не съехидничать напоследок) клятву-то я давала "земному королю", а не "назгулу". Значит что? Значит, назгулу я ничего не должна...

Для Локи:
Цитата:
Рано или поздно, но такая клятва обернется против того, кто ее дал.
Золотые слова! Проверено временем. И опытом. (*в сторону* ох, лучше бы не приобретать такого опыта).
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 23:49   #34
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Золотые слова! Проверено временем. И опытом. (*в сторону* ох, лучше бы не приобретать такого опыта)."
Спасибо. Я, как-то, в этой жизни, умудрился прийти к этому заключению строго теоритическим путем, причем в исключительно раннем возрасте.

Беседовал сегодня со своим другом и спросил его, какие он знает исторические случаи выводящие вассала из-под действия омажа МАССОВО. И он мне напомнил, что в 14-15 веках Княжество Литовское перешло в католичество. Следствием этого стало, что многие вассалы оказались в ситуации, когда их сюзерены сменили веру. Но, ведь они-то остались в той вере, в которой были. И они давали слово о служении, когда их господа не были католиками... Поговорив с ним, подольше. мы все же пришли к мнению, что этот случай (как и "случай с назгулом") подпадает под действие прекращение вассального договора по причине изменения вере(-ы) сюзереном. А, изменение веры является преступлением, за которое накладывали интердикт...

"Верно, можно дать клятву в здравом уме вполне достойному существу, а по истечении времени получить в сюзерены монстра."
Кстати, а вы разве никогда раньше не наблюдали этого? Это же, буквально, "закон природы". Когда данная клятва (читай - ВЛАСТЬ) превращает нормального человека в монстра? Ведь, чем сильнее клятва, тем большую власть над человеком она дает сюзерену и тем сильнее она его развращает.
Вот, например, помните такой детский мультфильм в восточном духе, когда некий добрый юноша спас волшебную серну, а она подарила ему за это в награду золотой колокольчик? Далее, юноша робко воспользовался этим колокольчиком и попросил у серны дать ему в жены прекрасную девушку, потом, он потребовал у нее дворец... В общем, трепетный и нежный юноша скрылся в тумане прошлого. А, еще позднее он начал приказывать и повелевать... пока она не попросила у него свой колокольчик назад. "Ага", сказал он, дал ей "последнее задание", по выполнении которого вместо возврата колокольчика попытался накинуть ей на шею веревку... Кончилось все, конечно, благополучно. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 14:43   #35
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Вот, например, помните такой детский мультфильм в восточном духе, когда некий добрый юноша спас волшебную серну, а она подарила ему за это в награду золотой колокольчик? Далее, юноша робко воспользовался этим колокольчиком и попросил у серны дать ему в жены прекрасную девушку, потом, он потребовал у нее дворец... В общем, трепетный и нежный юноша скрылся в тумане прошлого. А, еще позднее он начал приказывать и повелевать... пока она не попросила у него свой колокольчик назад. "Ага", сказал он, дал ей "последнее задание", по выполнении которого вместо возврата колокольчика попытался накинуть ей на шею веревку... Кончилось все, конечно, благополучно. :) [/B]
"Золотая рыбка"? Старик в роли колокольчика :)
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 15:35   #36
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Лео Тэамат


Цитата:
Я же в христианского бога не верю, и потому понять тех, кто это заявляет, могу, но "осознать для себя", пропустить через себя - не в состоянии.
Цитата:
Мне остается только повторить, что подобные "христианские" истины кажутся мне дикими. Я их категорически не приемлю.
Здесь дело не в Ваших убеждениях, а в том, что таковы законы Арды. В Арде точно известно, что Бог существует, и "христианские" истины истинны объективно (прошу прощения за тавтологию). Соответственно, проверять правильность и праведность поступков героев можно только по этому эталону - иных в Арде просто нет. Другое дело, что лично Вам может не нравиться этот эталон и вся метафизика Арды, и это Ваше право. Но почему Вы считаете, что Ваши взгляды являются истинными и для Арды, когда это не так?

Цитата:
И если я сдержу Слово - мне (подчеркиваю - мне) "станет лучше".
Т.е. думаем только о себе? Всех окружающих - по боку? Омелюсь заметить, вредная и для общества, и (имхо) для самого эгоиста позиция.

Цитата:
Не сочтите за наезд, но нельзя быть "немножко" беременной. Верность либо есть, либо нет - какие тут могут быть критерии?
Переформулирою вопрос, если Вы его неверно поняли. Что такое верность? И что такое неверность? Вот о таких критериях я и спрашивала. Какие категории поступков/мыслей Вы считаете проявлением неверности?

Цитата:
Если ты нарушил приказ того, кто имеет право (подчеркиваю - имеет право) отдавать тебе приказы
В том-то и закавыка. Кто имеет право отдавать приказы? В первую очередь, моральное право? У Толкина: тот, кто запятнал себя, это право утратил. Такой в Арде закон.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 16:47   #37
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Вероника

Цитата:
Здесь дело не в Ваших убеждениях, а в том, что таковы законы Арды. В Арде точно известно, что Бог существует, и "христианские" истины истинны объективно (прошу прощения за тавтологию). Соответственно, проверять правильность и праведность поступков героев можно только по этому эталону - иных в Арде просто нет. Другое дело, что лично Вам может не нравиться этот эталон и вся метафизика Арды, и это Ваше право. Но почему Вы считаете, что Ваши взгляды являются истинными и для Арды, когда это не так?
Вопросик. Бог в Арде существует. Но причем тут христианство? Понятие творца существует не только в христианском вероисповедании. Ислам, Иудаизм и другие, там свое понятие правильности и праведности. Да и в самом христианстве множество течений со своей этикой, и из Книг не одно Евангелие существует. Масса апокрифов. Так в чем истинность? И где этот самый эталон?
В каждой религии и в самих течениях внутри христианства, отношение к понятию верности/неверности совершенно различное.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 19:14   #38
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Безусловно, система духовный воззрений жителей Арды (не хочу использовать здесь термин "религия", поскольку "религии" как таковой в нашем понятии у них все-таки не было) - это не христианство (хотя бы потому, что здесь напрочь отсутствует Христос. Намеки на него есть в Атрабет, но это только намеки.) Еще можно найти довольно много отличий от христианства - например, в вопросе о смерти, смерть в христианстве - наказание, смерть в Арде - дар Эру. Тем не менее, больше всех других религий к Арде подходит именно христианство - и буддизм, и ислам, и иудаизм от Арды находятся гораздо дальше. Поэтому иметь понятие о христианстве и о христианском мировоззрении для полноценного восприятия этих книг просто необходимо.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 19:40   #39
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Безусловно, система духовный воззрений жителей Арды (не хочу использовать здесь термин "религия", поскольку "религии" как таковой в нашем понятии у них все-таки не было) - это не христианство (хотя бы потому, что здесь напрочь отсутствует Христос. Намеки на него есть в Атрабет, но это только намеки.) Еще можно найти довольно много отличий от христианства - например, в вопросе о смерти, смерть в христианстве - наказание, смерть в Арде - дар Эру. Тем не менее, больше всех других религий к Арде подходит именно христианство - и буддизм, и ислам, и иудаизм от Арды находятся гораздо дальше. Поэтому иметь понятие о христианстве и о христианском мировоззрении для полноценного восприятия этих книг просто необходимо.
Извините, но откуда у вас такие сведения?
На мой взгляд тот же ислам находится к Арде гораздо ближе, а ближе всего - иудаизм. Наиболее удаленная религия - это Христианство.
Кстати, какое течение христианства вы имеете ввиду? И почему именно оно?
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 20:03   #40
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Нет, иудаизм не очень подходит. Я сейчас Ветхий завет читаю - честно говоря, ассоциации есть, но не так уж много. Например, в Арде нет избранного народа, с которым Бог разговаривает и которому помогает против других народов. В Арде нет кровавых жертв (животных) Богу - а им в Ветхом завете посвящено очень много места (правда, я точно не помню, как с жертвами обстоят дела в современном иудаизме - отказались от них или нет? Вот в исламе - точно не отказались.)

Христианство больше подходит, основания - пример с Фродо и Голлумом, см. отрывок из Писем, который я привела выше. Для иудаизма такой взгляд на вещи нехарактерен.

Какое течение христианства? Затрудняюсь ответить. По моему, все три главных течения (католичество, протестантство и православия) равноудалены от Арды.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.