Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.06.07, 20:08   #41
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Лео Тэамат
Цитата:
Второе - я уже давно лелею мысль, что Финроду просто все осточертело, и он хотел таким экзотическим образом покончить с собой (т.к. накладывать на себя руки у эльфов было не принято, а тут вроде бы "не виноватый я - меня убили").
Вряд ли настолько осознанно, но в общем Вы правы. Как и в случае с Феанорингами, скорее всего, совесть (она же "клятва") заставляла его идти на такие поступки, которые позволили бы избавиться от угрызений.


Вероника

Цитата:
... и "христианские" истины истинны объективно (прошу прощения за тавтологию).
Честно говоря, с истинами в Арде не все так просто. Эру у них существует, и в этом никто не сомневается. Причем он настолько реален и всемогущ, что никакие жертвы, храмы, поклонения ему для поддержания жизни не нужны (ай-ай-ай, не по-католически :) ). Но сам он никаких ни объективных, ни субъективных истин никому не поведал. У Валар и Майар сложились свои законы и обычаи, но в Арду они пришли с двумя наставлениями: "Не пытайтесь переилуватарить Илуватара, все равно не получится", и "Скрипач (Мелькор) тоже нужен" (нет, последнее, кажется, уже в Арде возникло). Все.
Что и говорить, Айнур, эльфам и людям (равно как гномам и оркам) пришлось самим разрабатывать системы ценностей. И то, что объективно для одного народа, его соседям можнет показаться не слишком правильным.
Кстати, "не соперничай с творцом" - это скорее ближе к исламу и иудаизму (насчет последнего не уверена), которые запрещают изображать все живое, поскольку это может быть весьма оскорбительным для Аллаха. Ну чем не "прототип" конфликта Мелькора и Эру?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 20:44   #42
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Нет, иудаизм не очень подходит. Я сейчас Ветхий завет читаю - честно говоря, ассоциации есть, но не так уж много. Например, в Арде нет избранного народа, с которым Бог разговаривает и которому помогает против других народов. В Арде нет кровавых жертв (животных) Богу - а им в Ветхом завете посвящено очень много места (правда, я точно не помню, как с жертвами обстоят дела в современном иудаизме - отказались от них или нет? Вот в исламе - точно не отказались.)
Не совсем так, христианство держалось на страхе перед посмертным наказанием за грехи это один из основных постулатов.
"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?"
До сих пор вспоминаю такой момент из Евангелия: высушенное дерево и женщину не иудейку, которой Иисус отказывал в помощи и помог лишь тогда, когда она причислила себя к псам, которым должно подбирать крохи с хозяйского (в данном контексте еврейского) стола.
Человек - раб Бога. В Арде у Эру рабов нет, только дети, а это вообще-то свойственно язычеству.
Вообще-то, в Арде есть избранный народ - Валары которые правы по определению и слушают откровения божьи.
Насчет жертв: на протяжении всего Средневековья церковь приносила жертвы - человеческие, причем десятками тысяч и все во имя Бога.
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому." Мф.5, 38
"Я...Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода ненавидящих Меня, и ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ до ТЫСЯЧИ родов любящим меня и соблюдающим заповеди Мои"(Исх.20:5-6)
Так что оценивать Арду с точки зрения христианской этики не стоит. У каждого там может быть своя правда. Откровений то там нет.
Кстати "Илуватар" взят именно от иудеев.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 20:45   #43
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Мне стало интересно, где это Илуватар запрещает другим его "переилуватарить"? Мне интересно, какая "клятва" довлела над Финродом?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 20:54   #44
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
Если ты спас меня от голодной смерти (т.е. спас жизнь), дав буханку хлеба, то и я тебе обязана только буханкой? Так я сейчас сбегаю, куплю и будем в расчете.
Э, нет, отдать буханку придется в другой голодный год. Ну или что-то равноценное, допустим, самое прекрасное, что у тебя есть, если дал такое обещание.
Ну этот же стандартные симметричные ситуации, повторяющиеся от мифов до сказок.
Цитата:
Я бы не дала клятву верности Гитлеру. Никогда и ни при каких обстоятельствах!
Never say never... Многие ли, принося присягу, сознательно собираются совершать преступления против человечества?

И вот здесь есть два момента.
Первый. В современном мире вы не даете клятву личности. Вы приносите присягу государству - безличной политической власти, независимо от того, кто будет стоять на вершине. "Честь отдают не человеку, а мундиру" © И приказы вам отдает не лично лидер. А вы постоянно смешиваете современность и мифологию.

Второе. Как раз о never say never. Человек не всеведущ, и давая клятву, он не может в точности знать, не превратится ли его сюзерен "в назгула", да и вообще всех последствий своей клятвы. Напомню, в Арде клятва пробуждает Рок. Поэтому и лучше клятв не давать. (Гэндальф, например, останавливает Боромира.)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 21:28   #45
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Скажите, а как, по-вашему, Горлум оказался верен своей клятве? Ну, той, когда он поклялся Кольцом…:)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 21:55   #46
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Локи - конечно. :)
Sméagol will swear never, never, to let Him have it. Never! Sméagol will save it.
И действительно Горлум Кольцо Саурону не отдал и "спас" его.


bladwedd,
вы порете откровеннейшую чушь. Даже не знаю, с чего начать.
Валары - не "народ". Они Powers, один из чинов ангельских, посредники между Б-гом и Его детьми. Кто такие ангелы, янадеюсь, вы представляете?
Цитата:
на протяжении всего Средневековья церковь приносила жертвы - человеческие, причем десятками тысяч и все во имя Бога.
Это вы о чем вообще??
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 22:07   #47
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
вы порете откровеннейшую чушь. Даже не знаю, с чего начать.
Я погорячилась. Но о валар как об ангелах ничего не знаю это где-то говорится?
Но майар, насколько я помню, были народом Валар, а они тоже айнур. Разве у ангелов был народ?

Цитата:
Это вы о чем вообще??
Это по поводу жертвоприношений в христианстве.

Цитата:
Валары - не "народ". Они Powers, один из чинов ангельских, посредники между Б-гом и Его детьми.
Это вроде священников? Тоже посредники.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 22:09   #48
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Об инквизиции, вестимо.

Можно я повторю банальную истину? ;) Толкиен был верующий католик. Не иудеем. И даже не православным. И не мусульманином. И вряд ли буддистом. Чего спорить-то в стотысячный раз об одном и том же?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 22:11   #49
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Можно я повторю банальную истину? ;) Толкиен был верующий католик. Не иудеем. И даже не православным. И не мусульманином. И вряд ли буддистом. Чего спорить-то в стотысячный раз об одном и том же?
И что с того? А если бы Толкин был синтоистом? необходимо было бы рассматривать Арду с точки зрения Синтоизма?
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 22:13   #50
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 22:19   #51
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Цитата:
"Скрипач (Мелькор) тоже нужен" (нет, последнее, кажется, уже в Арде возникло)
Откуда дровишки?? Я правильно поняла, что Вы говорите о необходимости существования зла?

Цитата:
И то, что объективно для одного народа, его соседям можнет показаться не слишком правильным.
???

"Добро и зло все те же. И эльфы, и гномы судят о них одинаково. И в золотом лесу человек различает их так же, как в отчем доме".

Ну и конечно: "How shall an Elf judge of Men?"

И т.д.

Признаться, совершенно дикое утверждение. Но ключевое слово тут действительно "показаться". Показаться может что угодно. Некоторым нуменорцам известно что показалось...

Цитата:
Кстати, "не соперничай с творцом" - это скорее ближе к исламу и иудаизму (насчет последнего не уверена)
С чего Вы взяли? Об исламе ничего существенного сказать не могу, но кто кому обещал "будете как боги" ? :)

Цитата:
Но сам он никаких ни объективных, ни субъективных истин никому не поведал.
1)Манве, на секундочку, напрямую говорил с Эру и получал от советы и наставления.

2)Эру вышеупомянутые истины прямо в душу вкладывал. Примеров не счесть.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 22:42   #52
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Роменгалад

Цитата:
Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
ЛОГИКА ЯСНА.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.07, 23:34   #53
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Вероника

Цитата:
Откуда дровишки?? Я правильно поняла, что Вы говорите о необходимости существования зла?
Ну, тогда Мелькор злом еще не был, а дровишки от Эру. Он там долго объяснял Валар, что сильные морозы, тектонические процессы, пожары и извержения вулканов, в принципе, Арде приносят больше пользы, чем вреда. В таком духе. Никто, кроме Мелькора, до снега и льда в свое время не додумался, а потом пришел папа-Эру и сказал, что это тоже креативно.
Я действительно ошиблась в прошлом сообщении, это Валар не принесли с собой, а узнали уже в Арде.

Цитата:
С чего Вы взяли? Об исламе ничего существенного сказать не могу, но кто кому обещал "будете как боги" ? :)
Тут (у Толкиена) дело не в "будете как боги", потому что люди у него даже немного выше Валар (подробностей не помню, но "дар эру" - вещь в Арде значительная), а в принципе среди рас царит нечто вроде шаткого равновесия. Да и Мелькор не хотел "быть как Эру" - он хотел делать все по-своему, иначе, чем предусмотрел Эру. А для того, чтобы сочинять иначе, чем великий поэт, необязательно равенство талантов. В общем, вопрос "будете как кто-то более могущественный" был актуален только один раз, и то вопрос был о "понижении", потому что люди хотели отказаться от "дара", который якобы делал их выше бессмертных.
Зато в Арде актуален другой вопрос, даже два: не пытайтесь превзойти и не искажайте. Именно так, по мнению древних мусульман, грешили художники.

Цитата:
1)Манве, на секундочку, напрямую говорил с Эру и получал от советы и наставления.

2)Эру вышеупомянутые истины прямо в душу вкладывал. Примеров не счесть.
И не Манве один. Ну и к чему все эти советы и истины сводились?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 00:06   #54
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Лео Тэамат (с запозданием)

Цитата:
Финроду просто все осточертело, и он хотел таким экзотическим образом покончить с собой (т.к. накладывать на себя руки у эльфов было не принято, а тут вроде бы "не виноватый я - меня убили").
А мне так вообще кажется, что Финрод очень хотел назад в Валинор. А подвиг и самопожертвование - единственный путь на тот момент :) Он же, вроде, недолго в Мандосе пробыл?
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 00:47   #55
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
[] Увещание.

Цитата:
bladwedd пишет:
На мой взгляд тот же ислам находится к Арде гораздо ближе, а ближе всего - иудаизм. Наиболее удаленная религия - это Христианство.

Поскольку вопрос "Толкиен и христианство" в целом давно решен, то рекомендую воздержаться от превращения темы в обсуждение высосанных из пальца теорий.

И уклоняться от темы - тоже.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 01:25   #56
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Локи:

Цитата:
Я, как-то, в этой жизни, умудрился прийти к этому заключению строго теоритическим путем, причем в исключительно раннем возрасте.
*завистливо* Счастливчик.
Цитата:
Кстати, а вы разве никогда раньше не наблюдали этого? Это же, буквально, "закон природы". Когда данная клятва (читай - ВЛАСТЬ) превращает нормального человека в монстра?
Если говорить именно о власти, то ярчайший пример обратного - Арман дю Плесси, герцог де Ришелье.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 01:34   #57
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Вероники:
Цитата:
Но почему Вы считаете, что Ваши взгляды являются истинными и для Арды, когда это не так?
Помилуйте! Когда ят такое утверждала? Наоборот, я все время подчеркиваю, что все сказанное - ИМХО (в переводе с английского: "по моему скромному мнению", ключевое слово - "скромному").
Цитата:
Т.е. думаем только о себе? Всех окружающих - по боку?
Я настоятельно прошу Вас не передергивать мои слова. Мне был задан вопрос: Кому будет хорошо от того, что вы сдержите слово? Я ответила: В первую очередь, мне самой.
Цитата:
Переформулирою вопрос, если Вы его неверно поняли. Что такое верность? И что такое неверность?
Уважаемая Вероника, в наше время найти Толковый словарь не составляет труда.
Цитата:
Кто имеет право отдавать приказы?
В рамках разговора о клятвах, вассалах и сюзеренах - тот, кому ты это право дал, принеся клятву.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 01:40   #58
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Gloria Flint и Анх:

Цитата:
Вряд ли настолько осознанно, но в общем Вы правы. Как и в случае с Феанорингами, скорее всего, совесть (она же "клятва") заставляла его идти на такие поступки, которые позволили бы избавиться от угрызений.
Цитата:
А мне так вообще кажется, что Финрод очень хотел назад в Валинор. А подвиг и самопожертвование - единственный путь на тот момент :)
Как приятно найти единомышленников!!!
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 19:08   #59
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Финрод и Поход как способ самоубийства.

Финрод никак не мог рассматривать Поход как способ через смерть попасть в Валинор. И вот почему:

1) Идея самоубийства для эльфов вообще малосвойственна. Сколько у нас было эльфов-самоубийц? Если полноценных, то двое - Маэдрос и Мириэль. С натяжкой можно отнести еще туда Финголфина. Все. Больше не было. Несвойственно эльфам кончать жизнь самоубийствам - слишком они ценят жизнь (и свою и чужую). И вообще, в идеале они и вовсе не должны умирать! Все их смерти - насильственные, это следствие Искажения и зла, принесенного в Арду Мелькором. Не надо переносить на них наши человеческие представления. Это нам легко рассуждать - ну, подумаешь еще три-пять десятков лет, а потом все равно - смерть. Эльф же теряет намного больше, поэтому на самоубийство ему решиться гораздо труднее.

2) Эк вы все легко рассуждаете - подумаешь, смерть! А вы пробовали умирать насильственной смертью? Это очень больно и неприятно, желать этого себе ни один человек в здравом рассудке не будет.

3) А Проклятие Мандоса - забыли? Финрода оно тоже касалось. "Он хотел таким образом попасть в Валинор". Да не в Валинор он бы попал, а в Мандос. А там "долго вам быть (в Мандосе) и тосковать по телам..." Это интересно, сколько же по мнению Намо "долго"? Пару тысяч лет? Пару десятков тысяч? До Дагор Дагоррат (как Феанор)? И еще никакой гарантии нет, что Валар Изгнанников быстро бы вернули к жизни. Так что глупо было бы со стороны Финрода таким образом рассчитывать "попасть в Валинор". Откуда же он мог знать, что его-то отпустят быстро? А в Мандос, я думаю, ему не очень хотелось. Да и не производит он впечатление эльфа, желающего умереть. Он предвидел смерть - да. Но он не хотел ее, он сопротивлялся до последнего.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 20:10   #60
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
А вот кому фольклорное свидетельство о том, что простые эльфы Нарготронда думали о Финроде и его клятве Берену?:)

Песня.
Народная.
Нарготрондская.
Бунтовщически-Рассудительная.

У нас на троне сидит герой!
Ой, дорогие сограждане, Ой!
И он готов рискнуть не одной,
Заметьте, буйной своей головой,
А всеми нами: тобой и мной,
Да что там! Целой своей страной!
И ради чего? Нет, ради чего?!!
Ради, мол, обещания своего,
Которое дал он тому назад
Лет сорок а то и все пятьдесят
И кому, подумайте, и кому?
Вассалу какому-то своему.
И ладно бы эльфу высоких кровей -
так нет же! Кому-то из этих... ЛЮДЕЙ!
И вот теперь в наш горный чертог
Не смертный даже - его сынок
Пришел и, ступив на порог едва,
Тут же качать начинает права.
Правда, запросы его скромны:
Мы Тангородрим штурмовать должны
Чтоб добыть Сильмарил - всего ничего -
Для синды - отца невесты его!
И что же на этот безумный бред
Государь Фелагунд говорит в ответ?
"Проблем никаких! Поможем, изволь!"
Да полно! В себе ли он, наш король???
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.