Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.06.07, 00:29   #121
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Насколько я помню, Финрод шел на выручку Барахиру, которого, выражаясь современным языком "блокировали части неприятеля".
Финрод (как и Финголфин) шел на выручку Дортониону, сиречь Ангроду, Айгнору, Бреголасу и их людям (в числе последних оказывается Барахир).

Делал он это по двум причинам: во-первых, это было его обязанностью как короля - его земля и вассалы подверглись внешнему нападению; во-вторых, исторически Дортонион служил стратегическим лагерем для войск Моргота в Белерианде, и его потеря неминуемо означала бы переход инициативы к Северу - что в тех условиях, после двухсотлетней Осады Ангбанда, казалось нолдор немыслимым и недопустимым.

Моргот потерял Дортонион во 2-й Битве. В 3-й Битве его главный удар был направлен именно туда. Логично было бы ожидать (и Финрод с Финголфином так и сделали), что и в 4-й Битве Дортонион вновь станет целью главного удара. Так и было, кстати.

Впрочем, мое описание "причин и мотивов" выступления Финрода в прежнем письме, на которое Вы отвечали - сатира. Симметричная перепевка некоторых построений Лео Тэамат...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 00:53   #122
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Helgi of Lipetsk:
Цитата:
А Вы пока не представили никакой интерпретации действий Финрода с точки зрения кого-либо, кроме самого Финрода (или Вас самого "в роли Финрода").
Ну как же? Да ведь Вы сами все поняли:
Цитата:
Допустим, король ограничился бы в качестве благодарности "БОЛЬШИМ СПАСИБО"
Это и есть "моя" интерпретация.

Для Анх:
Цитата:
Лео, я, наверное, что-то пропустила
Нет-нет, это я пропустила. Просто я плохо помню эту часть "Сильма".
Ну, если он шел из дружбы к Тургону, то и в самом деле, ничто не мешало ему вернуться с отцом в Аман. Тем более, что Тургон-то друг, а в Амане - женщина любимая...
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 01:48   #123
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk пишет:

** Моргот потерял Дортонион во 2-й Битве.

Хельги, до Браголлах Дортонион Морготу не принадлежал.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 03:03   #124
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
"А зачем там вообще оказался Финрод?

Насколько я помню, Финрод шел на выручку Барахиру, которого, выражаясь современным языком "блокировали части неприятеля".
Опять 25. Не шел он на выручку Барахиру. Он вел подкрепление на Север, но не конкретно Барахиру, а вообще. Потому что Дортонион был его владением.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 21:43   #125
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Хельги, до Браголлах Дортонион Морготу не принадлежал.
Конечно. Он принадлежал Тинголу. Однако до 2-й Битвы там стояли войска Моргота. GA:

1497. $37. Now the Orcs that had multiplied in the bowels of the earth grew strong and fell, and their dark lord filled them with a lust of ruin and death; and they issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth, and passed silently into the highlands of the north. Thence on a sudden a great army came.to Beleriand and assailed King Thingol.

Сиречь, для начала Моргот тайно укрепился в Дортонионе, а затем, накопив там достаточные силы, устроил масштабное вторжение в Белерианд.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 21:55   #126
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
Ну как же? Да ведь Вы сами все поняли:
Это и есть "моя" интерпретация.
??? Я запрашивал интерпретацию с точки зрения кого-нибудь из подданных Финрода. Подойдете и Вы "в роли такого подданного". Сам Финрод или Вы в его роли - не подходят.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 21:56   #127
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
И еще о нации рондотрим...

Кстати, Финроду удалось-таки этой наградой Барахиру создать у эльфов "национальное сознание". Что мы наглядно видим по обстоятельствам прихода Берена в Нарготронд (рондотрим игнорируют интересы не только "кельбин в целом", но даже "нолдор в целом") и последующему ('forgot their kin and solemn bond' - начали считать себя отдельной нацией, мысленно отстранились от других нолдор и синдар).

Финрод продемонстрировал очень четкое понимание как путей формирования "нации", так и отличия реальной политики от идеологизированной... За спасение жизни короля (а в области представлений - спасение мистической составляющей королевства) он обещал и исполнил совершенно симметричную вещь... Потому что понимал - на самом деле король столь же заменяемая фигура, сколь и полководец, и его личная смерть вовсе не будет - в реальном мире - каким-то жутким ударом по королевству. Новое лицо сможет взять на себя ту же роль.

Пожалуй, единственная ошибка (?) связана именно с чрезмерно "реалистическим" взглядом Финрода на мир, вкупе со слишком хорошим мнением о Воплощенных. Мятежа и низложения Финрода не случилось бы, если бы тогда, в Топях Сереха, он сделал еще один символический жест, и пожертвовал частью своих эльфов, отправив их в Дортонион с Барахиром - вкачестве подкрепления. Но ему, видно, было не по нутру напрасно губить жизни...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 23:22   #128
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Конечно. Он принадлежал Тинголу. Однако до 2-й Битвы там стояли войска Моргота. GA:

1497. $37. Now the Orcs that had multiplied in the bowels of the earth grew strong and fell, and their dark lord filled them with a lust of ruin and death; and they issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth, and passed silently into the highlands of the north. Thence on a sudden a great army came.to Beleriand and assailed King Thingol.

Сиречь, для начала Моргот тайно укрепился в Дортонионе, а затем, накопив там достаточные силы, устроил масштабное вторжение в Белерианд.
Дортонион ему не принадлежал, а ваше высказывание было построено так, как будто принадлежал. То, что дотуда дошли орки, еще не означало распространения власти Моргота на эту территорию - иначе там бы никто потом не смог жить.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 15:44   #129
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Знаете, я что-то начал утрачивать смысл наших рассуждений... и их связь с принесенной Клятвой. Помните, мы говорим о Клятвах? :)
Какая, в принципе, разница, к кому конкретно шел на выручку Финрод?
Шел он на выручку к Барахиру лично или к кому-то другому - это же не настолько принципиально. Главное, ЗАЧЕМ он шел - воевать с войском Врага.
Можно выдумать 1001 разумную причину, обосновывающую его клятву, выставить Финрода холодным рационалистом (хотя, мне в это не верится), но зачем? Неужели мы так привыкли видеть во всем скрытый подтекст, что в качестве причин нам уже мало становится понятий благородства и благодарности, поэтому их обязательно нужно подкреплять разумными аргументами? Неужели, "измельчали"? :)
Это не попытка оскорбить и не аргумент в пользу того, что не нужно искать сокрытое, но попытка разобраться в происходящем.

Кроме того, позвольте мне задать всем присутствующим один вопрос, ЗАЧЕМ (люди, эльфы...) приносят клятвы? Что дает произнесение Клятвы? Кому, что и как, оно дает? Что дает и что отнимает?
(Как мне кажется, я дал достаточное количество наводящих вопросов. :))

P.S. "Опять 25. Не шел он на выручку Барахиру. Он вел подкрепление на Север, но не конкретно Барахиру, а вообще."

"Самый тяжкий удар обрушился на владения сыновей Финарфина — Ангрода и Аэгнора. Оба они пали в числе первых. Тогда же погиб и Бреголас, предводитель Дома Беора, и множество его воинов. Брат Бреголаса Барахир сражался в отряде, защищавшем ущелье Сириона. К ним на помощь спешил с юга Государь Финрод Фелагунд..."
Именно на этом я и построил свой ответ. Если сыновья Финарфина - погибли, Бреголас - погиб, то кто остался из вышеупомянутых предводителей? То, что Финрод вел подкрепление не конкретно Барахиру, понятно. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 18:09   #130
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Дортонион ему не принадлежал, а ваше высказывание было построено так, как будто принадлежал. То, что дотуда дошли орки
Видите ли, суть дела вовсе не в том, что они туда дошли. Совсем наоборот. Дело в том, что они там стояли. Там шло накопление сил перед вторжением в Белерианд, Дортонион использовался как стратегическая база.

Цитата:
еще не означало распространения власти Моргота на эту территорию - иначе там бы никто потом не смог жить.
Смелое суждение. Правда, я не уверен, что его возможно хоть как-то обосновать через текст Легендариума.

Не исключаю, что можно через какие-нибудь вселенские законы, существующие лишь на уровне человеческой фантазии и сформулированные в рамках какой-нибудь древней экзотической культуры. Но тогда встанет еще одна проблема: доказать, что использование материала данной культуры Толкином в белериандских сюжетах было крайне велико, и ее концепции можно применять к Легендариуму без оглядки. Эту вторую проблему наверняка будет невозможно решить при любых условиях.

Если же опираться на тексты, мы увидим другое. Обещание эльфов отдать Дортонион Турину после 5-й Битвы... Хитлум, который (по мнению Тингола, существа информированного и потому заслуживающего доверия) до прихода нолдор был под властью Моргота. Ард-Гален... Тол Сирион aka Тол-ин-Гаурхот - после разрушения сауроновского замка... Тол Фуин, про который не ползло никаких страшных слухов на тему "в морях за Линдоном, среди западных островов, есть одно жуткое место..." - при том, что данный кусок Дортониона определенно был "жутким", хорошо обработанным силой Моргота, на момент получения своего имени в начале 2-й Эпохи.

Наконец, Мглистые Горы, воздвигнутые самим Мелько и находившиеся под его властью на протяжении скорее геологической, чем исторической Эпохи...

Все это - контрпримеры. С другой руки, у нас нет сведений о способности Моргота в какие-то быстрые сроки искажать до невозможности проживания территории, попавшие под его политический контроль. Напротив, мы знаем, что в 1-ую Эпоху он представлял собой что-то вроде гигантского орка, тирана великанского роста и чудовищной физической силы - но без слуг не являл собой ничего особенно выдающегося.

UPDATED: Да, и еще Хитлум! Где, в условиях оккупации, люди продолжали жить еще около 80-90 лет как минимум (при этом у нас нет причин считать, будто этот срок меньше 137 лет).

В качестве "положительных примеров" можно выставить разве только Анфауглит и Таур-ну-Фуин - но эти два случая никак не доказывают ни обязательной скоротечности изменений, ни тем более их универсальности для всякой земли под властью Моргота.

В кругу читателей звучала идея, будто разрушение Белерианда было необходимо из-за фантастической искаженности этого края под властью Моргота в последний век перед Войной Гнева. Но! Во-первых, на это нельзя ссылаться как на утверждение неоспоримое - ведь это всего лишь одно из множества внешних объяснений гибели Белерианда. Во-вторых, можно показать, что Белерианд пострадал значительно меньше, чем считается, обширные части его сохранялись в течение почти всей 2-й Эпохи, а знакомый по картам вид западные берега приобрели уже в Акаллабет. Одно это обстоятельство уже перечеркивает изложенную выше идею об "искаженных землях, из милосердия скрытых под волнами".

Last edited by Helgi of Lipetsk; 15.06.07 at 18:44.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 18:21   #131
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Если сыновья Финарфина - погибли, Бреголас - погиб, то кто остался из вышеупомянутых предводителей?
Мог ли Финрод знать, кто из них погиб - до встречи с Барахиром? Или хотя бы Ородретом, наместником Минас Тирита...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 19:51   #132
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk: "Мог ли Финрод знать, кто из них погиб - до встречи с Барахиром?"
Я писал не от имени Финрода, а излагал свой взгляд на ход событий (это видно из текста). Отвечая на ваш вопрос, кстати. :)
По мне, так, знал Финрод о гибели Ангрода, Аэгнора и Бреголаса или не знал, прямого и непосредственного влияния на данную им Клятву не имеет. Хотя бы потому, что он дал ее, несколько позднее.

Что, по-поводу моих вопросов?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 23:14   #133
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Вопросы, говорите...

Знаете, я и не ставил задачи показать рациональную сторону в поведении Финрода-по-Толкину. Другое дело - разодрать в клочья лжерациональные оправдания Финроду-по-Тэамат... Мое понимание мотивов клятвы весьма элементарно: король поступил как справедливости, как он ее понимал, и сделал то, что, по его мнению, должен в такой ситуации делать король. Вот и приходится рассказывать о некоторых особенностях поведения Богов Азбучных Истин. Однако ни благородство, ни благодарность, естественно, не отменяют нужды в работе левополушарной коры. Они должны пребывать с ней в гармонии, такое мое мнение. Хотя бы для точного определения размеров награды участникам прорыва.

Другой вопрос - почему Финрод считал такие вещи справедливыми и почему находил желательным следовать справедливости. На это я уже попытался ответить выше...

Произнесение клятвы, как мне представляется, может преследовать две цели (разом или порознь): укрепить себя самого в определенном решении, отсекая растрату психической энергии на внутреннюю борьбу (полезно при наличии сомнений), или четко довести до окружающих свою позицию в вопросах, затронутых клятвой, чтобы они учитывали ее и понимали, что не могут ее изменить, склонить потом поклявшегося к иной линии, не тешили себя иллюзиями.

Клятвы государей могут иметь и просто государственное значение, будучи формой пактов и договоров. Такой аспект встречается и уровнем ниже: важное для других обещание какого-то человека могут. попросить принести публично и особенно торжественно, чтобы он не мог потом отказаться ни от наличия обязательств, ни от их исполнения. Так, у солдат требуют присяги. По-хорошему, некоторой присяги (куда более легкой, негативной по основному содержанию) следовало бы требовать у всех граждан... При вручении паспорта и производстве их в полноправные граждане. Взаимные клятвы связывают обоих, по-разному, иногда - к лучшему.

Некоторые клятвы, будучи обращенными к высшим силам, определенно направлены на изменение мира. Они являются попытками сосредоточить энергию Бога или ангелов на какой-то земной задаче, "заклинанием". Даже если клянущийся этого аспекта не сознает... Так, на свадьбе (связывании судеб) произносилось имя Единого.

Очень похоже смотрится и Клятва Феанора.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 02:42   #134
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk, убедили.
Поправка: Хитлум все же оккупировали вастаки, а не лично М.Бауглир.

Видимо, это Саурон уже потом наловчился делать земли непригодными: Бурые Равнины, где до его владычества были сады, сам Мордор, Моргульская долина.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 09:37   #135
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Видимо, это Саурон уже потом наловчился делать земли непригодными: Бурые Равнины, где до его владычества были сады, сам Мордор, Моргульская долина.
Возможно, дело еще в сознательной воле к изменению земель. В районе энтийских садов Саурон "применил тактику выжженной земли" - специально чтобы лишить северную армию Союза неплохой базы снабжения и затруднить ее поход. Этот край пребывал под его властью очень недолго, не более 5 лет.

В Моргульской долине он поселил призраков - видимо, тех же самых, что сопровождали его раньше и обитали в разное время на Тол-ин-Гаурхот и в Нан-Дунгортеб.

В самом Мордоре обитаемой оставалась юго-восточная часть, где Саурон специально оставил аграрную область - возможно, на случай перебоев с поставками пищи из удаленных владений.

Можно еще Таур-ну-Фуин-2 назвать...

Но в итоге мы получаем список районов, либо служивших непосредственным "жилищем" для темных духов, либо подвергшихся искажению специально. Тот же Итилиен, находившийся под

Я думаю, "безусловному несмываемому искажению" подвергаются места, где умайар подолгу живут и при этом активно используют свою "темную" маготехнику. Спасибо, что Вы обратили на это мое внимание...

При выпадении одного из условий ситуация меняется - так, в Ост-ин-Эдиль подобных природных изменений не произошло, несмотря на гостеприимство к Аннатару; а вот в Эленне какие-то эффекты, возможно, начались - но не успели вполне преодолеть изначально высокое качество острова. Кроме того, при желании сильные умайар могут устроить что-то подобное специально и в местах, где жить не собираются, за короткое время. "Мучает и уничтожает даже горы..."

Это и люди сейчас могут. Да и раньше пытались...

Но простое пребывание земли под властью темного айну этого еще не гарантирует, как в случае с Итилиеном, в 4-ую Эпоху успешно освоенным эльфами.

Last edited by Helgi of Lipetsk; 16.06.07 at 09:48.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 15:50   #136
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Мое понимание мотивов клятвы весьма элементарно: король поступил как справедливости, как он ее понимал, и сделал то, что, по его мнению, должен в такой ситуации делать король."
Трогательное единение наших пониманий. :)

Хотя, я вижу некоторый конфликт между виденьем того, что должен в такой ситуации делать «король» и того, что в данной ситуации должен сделать Финрод.
Впоследствии, ради выполнения своей Клятвы, Финрод отказался от королевской власти, ставя Клятву выше короны. Отсюда, вывод: или Клятву давал Финрод, не взирая на то, «что в этой ситуации должен делать король», или его личное мнение удачно совпало с «государственным». Вариант, что Финрод сделал то, что должен был сделать «король», вопреки личным устремлениям кажется мне нелогичным, поскольку это противоречит его будущим поступкам.

"Произнесение клятвы, как мне представляется, может преследовать две цели (разом или порознь): укрепить себя самого в определенном решении, отсекая растрату психической энергии на внутреннюю борьбу (полезно при наличии сомнений), или четко довести до окружающих свою позицию в вопросах, затронутых клятвой, чтобы они учитывали ее и понимали, что не могут ее изменить, склонить потом поклявшегося к иной линии, не тешили себя иллюзиями."
Трудно не согласиться. Хотя, некоторые уточнения и дополнения внести все же можно... Вторая часть формулировки опять таки сводится к экономии энергии, которую следует направить для выполнения поставленной сверхзадачи (формулирующейся в клятве). В итоге мы получаем, что клятвы (в принципе) служат средством позволяющим сэкономить силы для достижения задуманного.
Но, нужно отметить, что в случае, если условия данной клятвы (ставшей известной) будут конфликтовать с мировоззрением окружающих, то клятва может принести обратный эффект, поскольку окружающие, могут рассматривать результат или способ(-ы) ее достижения как неотвечающее их интересам и требованиям. И, соответственно, они начнут противодействовать (в той или иной мере) давшему клятву. Примеры: клятва Мелькора (Валар противодействуют ему); клятва Берена (феаноринги противодействуют ему (в силу своей клятвы). И наоборот, если окружающие решат, что результаты принесут им пользу, то, они будут помогать или, по крайней мере, не будут мешать претворению клятвы в сущее.

Это то, что клятва дает принесшему ее. Теперь, давайте подумаем о том, что клятва отнимает. На мой взгляд, она отнимает СВОБОДУ. Свободу поступать так, как подсказывает тебе твое сегодняшнее видение и изменившееся обстоятельства. Не нужно искать в моих словах ничего низменного - этого я туда не вкладывал. Просто исхожу из суждения, что с течением времени наши знания увеличиваются, мировоззрение расширяется. Таким образом, любая клятва может стать ограничением нашему развитию.
Вопрос «пагубным ограничением» нашему развитию или ограничением нашему «пагубному развитию» каждый решает для себя сам… :)

Теперь, относительно формулирования условий клятвы...
В большинстве клятв, ставятся некие ограничивающие условия (явные или подразумевающиеся), прекращение действия которых ведет к утере первоначального смысла дачи клятвы. Позволю себе привести пример такой Клятвы:
«…Я, теуль, клянусь в верности народу Анауака и его законным правителям. Клянусь сражаться со всеми его врагами, вплоть до их истребления, а особенно с теулями, покуда не будут они сброшены в море. Клянусь не гневить богов Анауака. Клянусь быть верным супругом Отоми, принцессы народа Отоми, дочери Монтесумы, до конца ее дней. Клянусь не пытаться бежать из этой страны. Клянусь позабыть об отце и матери и о земле, на которой родился, ради этой земли, что стала мне новой родиной. И да будет клятва моя нерушима, пока из жерла Попокатепетля извергается дым и пламя, пока наши вожди царствуют в Теночтитлане, пока наши жрецы приносят жертвы на алтарях богов и пока существует народ Анауака.»
— Клянешься ли ты во всем этому? — возгласил жрец.
И мне пришлось ответить:
— Клянусь во всем.
Многое в этой клятве мне совсем не нравилось, однако делать было нечего. Но вот что примечательно! С той ночи не прошло и пятнадцати лет, как Попокатепетль перестал извергать дым и пламя, в Теночтитлане не осталось ни одного ацтекского вождя, жрецы перестали приносить жертвы на алтарях богов, народ Анауака перестал быть народом, и, следовательно, клятва моя утратила всякую силу и смысл. А ведь жрец перечислял все это как нечто самое незыблемое, нерушимое!» - Генри Хаггард «Дочь Монтесумы»

Правда, иногда, чтобы освободиться от клятвы, давшие ее пытаются подтолкнуть обстоятельства в нужном направлении.
«Ответы - убийцы вопросов.
- Я верну Елену, - отвечаю, ибо пришло время говорить.
- Эх ты... Разве дело в Елене? Разве Елене клялись в верности богоравные женихи? нет! Они клялись быть верными избраннику Елены! все, как один, подняться на его защиту! Менелай Атрид - не стань его, и клятва сгинет быстрей утренней росы на солнышке. Елена-вдова вправе сама решать свою судьбу, вор-Парис мигом превратится в законного мужа, а у нас у всех найдутся более важные Дела, чем подставлять свои бока под копья пергамских бойцов. "Конский союз" распадется со смертью Менелая Атрида...
Он придвигается вплотную:
- А морской путь в Трою опасен. Человека, например, может смыть за борт. Ночью, без свидетелей. Если ты и впрямь намерен спасать всех...
И, не закончив, уходит…»
Олди «Человек номоса»

Не помогают намеки, в ход идут наемные убийцы:
«В кустах на склоне притаился третий. Третий, кому забыли объяснить, что лук и жизнь - одно. Наконечник его стрелы смотрел в спину обманутому мужу Елены; острое жало, выкованное из сплошных доводов рассудка. Вспомни, Ахайя! - кто выиграл в Спарте состязания стрелков? кого отпустил Приам-троянец, после таинственных переговоров ночью?! Что вы говорите? как уцелел свидетель коварного убийства Паламед? - да мало ли как: убежал, спрятался... Умри Менелай от выстрела в спину - все поймут, кто заслужил позорную казнь или изгнание. По-любому, молодого итакийского басилея можно будет смело сбрасывать со счетов; да и влияние Лаэрта-Садовника сильно пошатнется. А война... а что война? - Менелая нет, клятвы нет (!), рыжего подлеца тоже нет!..»
Олди «Человек номоса»

Клятва бывает способна раздавить личность давшего ее, если он не может ее исполнить.
При этом, способность или неспособность исполнить клятву не служат оправданием и не защищают от последствий. И у Толкиена это ясно видно… не только в «Сильмариллионе», но и во «Властелине колец»

P.S. Лео, вспомнил еще один аргумент против ведения переговоров с Сауроном. Помните, вы писали: «6…Эй, Сау, что ты там узнать хотел? Нет, это не «переговоры с врагом» - это военная хитрость. И я даже не буду ему лгать, зачем? Существует множество способов сказать многое, не сказав ничего…»?
Знаете, мне кажется, что Саурон был не глупее дракона и любой разговор с ним (вне зависимости от мудрости говорящего закончился примерно так же, как закончился разговор Бильбо со Смогом (отрывок в приложении). Смогу удалось прийти к правильным выводам и получить интересующую его информацию.
Attached Files
File Type: txt Отрывок.txt‎ (4,6 Кб, 13 views)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.07, 19:06   #137
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лэо Тэамат пишет:

Так, давайте определяться. Либо мы сражаемся. На песнях Силы. Либо мы ведем философский диспут на тему "Что такое хорошо и что такое плохо". Совместить ? не получится. Никак.
Получится. Я понимаю, что тут Вы излагаете свое видение с точки зрения атеиста, но ведь нельзя этого делать! Станьте на точку зрения верующего, на точку зрения того, кто знает, что есть "высший суд", "высшая справедливость" и все сразу станет на свои места. Знаете, что в средневековье практиковались "судебные" поединки? Средневековые верующие люди считали, что Бог дарует победу правому, независимо от того, насколько он искусен в бою на мечах. Да, с нашей точки зрения это, может быть, смешно (хотя, в общем-то, не так уж и смешно. Дело в том, что сознание собственной правоты придает силы и уверенности, а сознание неправоты заставляет нервничать и совершать ошибки - все дело в психологии. Поэтому, если два противника примерно равны по силам - это может сработать, то есть, победит правый.) В Арде же невозможно судить с точки зрения атеиста. Побеждает правый - всегда. Сколько самоубийственных подвигов заканчивались успешно - потому что герой был прав!

В данном же случае неправы - оба. Саурон "неправ" по определению - поскольку он слуга проклятого Моргота, а Финрод "неправ" - поскольку ушел за Феанором и попал под Проклятие. А Проклятие после чего прозвучало - после Резни в Альквалондэ. Вот и все. Тут Проклятие и подействовало - Финрод проигрывает после упоминания о Резне. Ведь недаром же Поединок заканчивается на этом, это же невооруженным глазом видно! Профессор специально так его закончил, он ведь не дурак был - он все здесь продумал. Да, Саурон был сильнее в Песнях Могущества - но его можно было бы победить, если бы не Проклятие. С другой стороны, Саурон, несмотря на эту победу, в конечном счете тоже проигрывает - ведь Сильмариль был добыт и Моргот пал и могущество самого Саурона из-за этого тоже уменьшилось.
Цитата:
Лэо Тэамат пишет:

Тут моя вина. Плохо объяснила. Но лучше объяснить не смогу. Просто я знаю таких людей, которые будут четко и ясно отвечать на все твои вопросы, давать развернутые, подробные ответы. А потом ты выйдешь из кабинета и поймешь, что так ничего и не узнал.
Это искусство, конечно. И этому очень сложно научиться. Но ведь эльфы, если я не ошибаюсь, во многих областях куда искусней людей.
Да, я понимаю, что Вы хотели сказать. Но дело в том, что по всей видимости, такого рода хитрость была Финроду чужда (интриган из него никакой - и слава богу, не люблю интриганов). А сам Саурон в такой хитрости поднаторел - вспомните его интриги в Эрегионе и Нуменоре! Не Финроду было тягаться с таким искусным интриганом. Не получилось бы. А правду говорить было нельзя, потому что неизвестно, как ее можно было использовать. Кстати, просто врать тоже нельзя было - вспомните об осанвэ! Саурон мог потребовать для подтверждения согласия на осанвэ (как он это делает в ПТСР) - и все, вся ложь тогда пошла бы прахом. То есть не было у Финрода и К другого выхода - только молчать. Да и все-таки мы не плутовской роман читаем, а эпос и тут всякие такие штучки со стороны героев-воителей не слишком уместны.
Цитата:
Лэо Тэамат пишет:

Помилуйте, Локи, Вы меня не так поняли. Господь с Вами, нет конечно. Я имела в виду, что на волка он бросился не потому, что Берена спасти хотел (хотя, конечно, это бы выглядело очень геройски), а потому, что погибнуть в бою ? не так больно.
По моему, тут опять все настолько очевидно, что не знаю даже, как этого можно не заметить. Спасение конкретно Берена - это ведь снова исполнение клятвы. Как Финрод исполняет ее, отправившись лишь с небольшим отрядом с Береном (то есть, делает все максимально возможное для ее исполнения), так и здесь - видя, что сейчас его клятва останется неисполненной и все идет прахом, он преисполняется такого отчаяния, что силы его удесятеряются и он рвет цепи и убивает волка.
Цитата:
Лэо Тэамат пишет:

Итак, Финрода выручают ?самые отчаянные?, ?сотня смельчаков?. Почему же он дает клятву одному Барахиру? Нет уж, клясться, так клясться! А как же семьи погибших? Их вдовы, сироты? Каждому слово давай, каждому.
Как я уже говорила ныне отсутствующей bladwedd, инициатор подвига (Барахир) достоин большей награды, чем те, кто за ним последовал. Безусловно, они тоже герои, но в меньшей степени. Поэтому клятва дается Барахиру и его роду.
Цитата:
Лэо Тэамат пишет:

А когда Вы ее заучивали? Или помогали ее разучить другу? Снова и снова повторяя текст? Вы каждый раз в нее душу вкладывали?
Искренность и неискренность Саурон вполне мог распознать. В конце концов, даже люди могут увидеть, когда другой человек лжет, что уж говорить о Майя! И об осанвэ не забывайте. Эта группа вызвала у Саурона подозрения, поэтому просто так он бы их не отпустил. Да и опять же, согласно Лэйтиан "ни один верный Человек, ни один Эльф не могли свободно произносить такое кощунство". Есть люди, которые лучше умрут, но не произнесут лживой клятвы или кощунства. Даже у нас они есть, что уж говорить об Арде! Не надо снова забывать об этике. Нам, может, и легко произносить лживые клятвы и богохульства, но не надо говорить, что это легко было сделать Финроду или Берену.
Цитата:
Лэо Тэамат пишет:

Вам, как я понимаю, более уместным кажется перевод ?вождь? (кстати, вожди чего были у Финрода?
Да, мне тоже всегда казалось, что это военачальники - возможно, главы знатных домов Нарготронда.
Цитата:
Лэо Тэамат пишет:

Я то помню, как бездумно я зубрила пионерскую клятву, и как ?сердцем? произносила ее при принятии в пионеры.
Я, честно говоря, в упор не помню, что я чувствовала при произнесении пионерской клятвы, однако, если говорить о сегодняшнем дне, то я стараюсь свои обещания всегда исполнять, даже если мне это не слишком удобно (не исполняю, только если какие-то совсем форс-мажорные обстоятельства). И если бы сейчас у меня потребовали дать какую-нибудь клятву, я либо не стала бы ее давать вообще, либо, дав ее, постаралась бы максимально сдержать (и не сдержала бы только в двух случаях - если бы увидела, что ее исполнение ведет к чему-то плохому или если бы случились какие-то форс-мажорные обстоятельства, мешающие исполнению).

Кэтрин Кинн
Цитата:

Так что "не клянитесь" вовсе не означает призыва "не давать твердых обещаний, которые нельзя не исполнить". Это продолжение заповеди "не поминать имя Божье всуе" и требование держать слово, в какой бы форме оно ни было дано. Христос приранвивает простое "да" к торжественной клятве - да и в самом деле, в чем между ними разница, кроме пафоса и формы?
Вот, точно, я тоже хотела это сказать, а то многие понимают эту цитату не совсем правильно.

Локи.
Цитата:

Кстати, это поднимает очень интересный вопрос. А, могут ли клясться атеисты вообще? :))
Почему бы и нет? (Может, Вы, Локи шуточный вопрос задаете, но я отвечу серьезно). Только вместо "высшего суда" наш суд - это наша совесть. И не думаю, что муки моей совести при неисполнении серьезной клятвы будут меньше, чем муки совести верующего. Единственная разница - мы в загробное воздаяние не верим.
Цитата:

Бреголас - погиб, то кто остался из вышеупомянутых предводителей?
Кстати, остались сыновья Бреголаса - Барагунд и Белегунд. Судя по тому, что в это время у обоих уже были жены и маленькие дочери, они были вполне взрослыми. Тем не менее, не кто-то из них, а Барахир становится "по праву правителем Дортониона". Этот вопрос меня сильно занимает, почему не сын, а брат правителя становится следующим правителем? Больше таких случаев у эдайн не наблюдается.
Цитата:

Впоследствии, ради выполнения своей Клятвы, Финрод отказался от королевской власти, ставя Клятву выше короны.
Постоянно забывают о такой важной вещи как Проклятие Мандоса. Нет, это не просто предупреждение или пророчество, хотя его и так называют. В Арде проклятие - это "усилитель негативных последствий". То есть, обычно за ошибки, проступки или преступления героям воздается адекватно этой ошибке или преступлению. Но если герой под проклятием - то берегись! За малейшие ошибки или просчеты, за любой, самый минимальный, "черный замысел", за проявления трусости, гордыни или попытку нарушить слово воздается катастрофой. То есть проклятие сделает так, что ты эту ошибку или просчет или злодейство совершишь именно тогда, когда последствия от них будут наиболее катастрофичны для тебя и окружающих. А вспомним, чем грозило Проклятие Мандоса "предательством и страхом предательства" из-за которых пойдут прахом любые самые добрые начинания. Следовательно, малейшее нарушение слова героем, находящимся под этим Проклятием (а Финрод под ним находился) грозит такими последствиями, по сравнению с которым оставление города феанорингам - это просто ерунда. Поэтому Финрод просто не мог нарушить слово. Однако, сразу оговорюсь, тут есть одно "но": выполнять клятву, напрямую ведущую ко злу (как Клятва Феанора) - нельзя, выполнение таких клятв хуже, чем их нарушение, и естественно, их выполнение только усугубляет Проклятие Мандоса, а не преодолевает его.
Цитата:

На мой взгляд, она отнимает СВОБОДУ. Свободу поступать так, как подсказывает тебе твое сегодняшнее видение и изменившееся обстоятельства. Не нужно искать в моих словах ничего низменного - этого я туда не вкладывал. Просто исхожу из суждения, что с течением времени наши знания увеличиваются, мировоззрение расширяется. Таким образом, любая клятва может стать ограничением нашему развитию.
Вопрос ?пагубным ограничением? нашему развитию или ограничением нашему ?пагубному развитию? каждый решает для себя сам? :)
Вот-вот. Кстати, см. разговор Эльронда и Гимли перед уходом Отряда из Ривенделла. Именно по этой причине Эльронд противится произнесению клятвы Хранителями. И как мы видим по дальнейшим событиям, выполнение данной клятвы (например, следовать за Фродо во что бы то ни стало) только помешало бы победе над Сауроном, а не помогло бы ей.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.07, 22:54   #138
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot, прежде всего хочу уточнить: я писала "что бы я сделала на месте Финрода", а не "что должен был сделать Финрод". И я согласна с Вами: он не стал бы плести интриги и заниматься словоблудием, он не стал бы произносить ненавистную ему присягу. Здесь Вы правы. Ну так он (к счастью) на меня нисколько не похож. И мы имеем спасенную Арду и "златоволосого лорда" - героя.:-)
Что касается поединка: если против меня выйдет ребенок, он может быть тысячу раз прав; он может истово верить в любых богов. Но он не сможет победить просто потому, что я сильнее. Да, если это будет очень сильный ребенок, охваченный яростью, он, скорее всего, сможет ранить меня, и довольно серьезно. Но так или иначе я одержу над ним верх. Это очевидно.
Что касается последних минут жизни Финрода. Повторюсь, я писала "что бы я делала" и о чем бы я думала. Все мы судим о мире исходя из собственного опыта. Мне когда-то довелось стоять под дулом автомата. В тот момент у меня в голове была только одна мысль: "Пусть меня убьют сейчас, чтоб быстро". Потому что я регулярно смотрела новости и читала газеты. И была наслышана о зверствах, учиняемых "горцами". Потому теперь я уверена, что в такой момент не думают о высоких материях, о Клятвах, о том, как прекрасен этот мир...
Но я высказывала только свое мнение.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 02:14   #139
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Кстати, остались сыновья Бреголаса - Барагунд и Белегунд.
Судя по тому, что в это время у обоих уже были жены и маленькие дочери, они были вполне взрослыми. Тем не менее, не кто-то из них, а Барахир становится "по праву правителем Дортониона". Этот вопрос меня сильно занимает, почему не сын, а брат правителя становится следующим правителем? Больше таких случаев у эдайн не наблюдается***

У эдайн "лествичная" система наследования, и у эльфов тоже. Цепосчка наследования в данном случае выгядит так:

Бреголас
Барахир
Барагунд
Белегунд
Берен.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 02:16   #140
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
Что касается поединка: если против меня выйдет ребенок, он может быть тысячу раз прав; он может истово верить в любых богов. Но он не сможет победить просто потому, что я сильнее. Да, если это будет очень сильный ребенок, охваченный яростью, он, скорее всего, сможет ранить меня, и довольно серьезно. Но так или иначе я одержу над ним верх. Это очевидно.
Как же звали того крепыша, который тоже так думал? Голиаф, кажется, а?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.