Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.06.07, 00:13   #21
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
bladwedd, а представьте что бы было, если бы такого закона не было. Бессмертные эльфы за несколько тысячелетий (может даже за одно) переженились бы все по очереди, породнились. И что же их детям делать - с точки зрения генетики женитьба на родственниках - это прямой путь к вымиранию!
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:18   #22
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Так для этого и Закон и Запрет. Чтоб особо ретивых придерживать. Намо: "Запрещено иметь двух жен и точка, для вашего же блага". А эльфы на то и бессмертные, чтобы не умирать.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 02:50   #23
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Olorwen:

Цитата:
"Закон" здесь - это скорее закон природы, чем закон в юридическом смысле этого слова.
"Закон природы" не равно "Закон эльдар/людей/гномов"...
Если бы текст назывался "о природе эльфов" или "менталитет эльфов", вопрос бы не возник. А так - увы...

Цитата:
а представьте что бы было, если бы такого закона не было. Бессмертные эльфы за несколько тысячелетий (может даже за одно) переженились бы все по очереди, породнились. И что же их детям делать - с точки зрения генетики женитьба на родственниках - это прямой путь к вымиранию!
Цитата:
Так для этого и Закон и Запрет. Чтоб особо ретивых придерживать.
Целиком и полностью согласна.
Это Закон. Закон в юридическом смысле. И говорить, что моногамность, "один раз на всю жизнь", - заложена в природе эльфов, ИМХО нельзя.

Если уж на то пошло, то моногамность означает, что индивидуум (скажем возвышенно) хранит верность своей возлюленной. Т.е. (теперь уже как есть) сожительствует только с одним партнером. Но по смерти (например) партнера нично не мешает ему найти нового. И хранить верность уже ему. Это и есть моногамные отношения - нежелание/невозможность иметь несколько любовников _одновременно_.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 03:17   #24
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если уж на то пошло, то моногамность означает, что индивидуум (скажем возвышенно) хранит верность своей возлюленной. Т.е. (теперь уже как есть) сожительствует только с одним партнером. Но по смерти (например) партнера нично не мешает ему найти нового. И хранить верность уже ему. Это и есть моногамные отношения - нежелание/невозможность иметь несколько любовников _одновременно_.
Да, но эльф способен любить двух женщин одновременно. То есть сожительствовать с одним партнером, но при этом хранить любовь и к другому партнеру.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 03:29   #25
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Мне кажется, здесь целесообразно оперировать не терминами "закон природы" и "закон в юридическом смысле" а терминами "axan" и "únat".

"axan, pl. axani 'law, rule, commandment; as primarily proceeding from Eru'. Adopted from Valarin akasān 'He says', referring to Eru"

"únat, pl. únati 'a thing impossible to be or to be done'. "

Примеры аксана:

"But it is an axan universal that none shall directly by force or indirectly by fraud take from another what he has a right to hold and keep as his own."

""We do not know the axani (laws, rules, as primarily proceeding from Eru) that were laid down upon the Valar with particular reference to their state, but it seems clear that there was no axan against these things. Nonetheless it appears to be an axan, or maybe necessary consequence, that if they are done, then the spirit must dwell in the body that it used, and be under the same necessities as the Incarnate."


Таким образом, аксан - это нечто среднее между "универсальным законом природы" (второй пример - обязанность Воплощённого - к примеру, Мелиан - обитать в избранном теле) и "заповедью" (первый пример - "не укради"). Причина этому - в их уникальной природе, а именно - в происхождении от Эру.

Запрет эльфам жениться несколько раз - на мой взгляд, под аксан попадает идеально. Тем более, что Валар (а именно, Манвэ и Мандос, чья особая связь с Мыслью Эру подчёркнута в Тексте), могли давать разрешение на второй брак (см. "Историю Финвэ и Мириэль" из десятого тома).

Все цитаты - из "Осанвэ-кенты".
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 10:51   #26
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Таким образом, аксан - это нечто среднее между "универсальным законом природы" (второй пример - обязанность Воплощённого - к примеру, Мелиан - обитать в избранном теле) и "заповедью" (первый пример - "не укради"). Причина этому - в их уникальной природе, а именно - в происхождении от Эру.
"Заповедь" - это запрет.
Зачем накладывать запрет на "универсальный закон природы"? Тут одно противоречит другому.
Обязанность тоже обуславливается запретом.
Желание может не совпадать с обязанностью.
Один эльф сказал, что против закона иметь двух жен, но не против закона любить двух женщин одновременно. Значит это Закон не запрещает.
В идеале каждый эльф должен быть моногамен, как и человек. Но выясняется, что это не так и для этого дается заповедь, закон.

Цитата:
Причина этому - в их уникальной природе, а именно - в происхождении от Эру.
Человек тоже от Эру.
И ему даны те же заповеди.

Цитата:
Тем более, что Валар (а именно, Манвэ и Мандос, чья особая связь с Мыслью Эру подчёркнута в Тексте), могли давать разрешение на второй брак (см. "Историю Финвэ и Мириэль" из десятого тома).
То есть у эльфа могли возникать мысли о втором браке, но для этого он должен обратится в суд, в принципе у людей то же самое. Но как тогда поступали эльфы у которых не было Валар рядом?
Приговоры изрекал исключительно Намо, Манве кстати не одобрял вторых браков.

Last edited by bladwedd; 12.06.07 at 11:39.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 13:19   #27
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Аксан - не совсем заповедь. Я об этом написал. О каком запрете речь может идти во втором из моих примеров? Это просто формулировка "естественного хода вещей", то, какими они должны быть, и были бы, если б не Искажение. Если "закон" проистекает от Творца, то его отличить от "естественного хода вещей" не так уж и просто.

Да, и если уж оперируете юридическими категориями, то Вы не можете не знать, что обязывающие и запрещающие нормы - это два различных вида правовых норм, а не подвиды одного и того же. ;-) При этом, запрет и обязывание в юридическом смысле должны подкрепляться принуждением. Финвэ же не женился во второй раз не потому, что боялся кары, а потому, что не до конца был понятен смысл аксана, он вступил в противоречие с условиями Искажённой Арды. И Мандос дал аксану толкование.

Цитата:
И ему даны те же заповеди.
Так в том-то и дело, что для людей этого аксана нет, и проблем со второй женой у них не было. Причина - в самой разнице человеческой и эльфийской природы (эльфы после смерти могут вернуться, люди уходят за Круги Мира). Опять же подчеркну, что эта специфическая для эльфов проблема проистекает их их _сущности_. Обращу внимание, что про гномов, которые (по их легендам, по крайней мере) тоже попадают в Чертоги Мандоса, также известно, что они женились один раз в жизни.
Цитата:
Приговоры изрекал исключительно Намо, Манве кстати не одобрял вторых браков.
Обращаться надо было к Манвэ. "'How shall the will or doom be known?'; and it was answered: 'Only by recourse to Manwe and the pronouncement of Mandos." (История Финвэ и Мириэль, HoME vol. X). Но это неважно.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 13:33   #28
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
При этом, запрет и обязывание в юридическом смысле должны подкрепляться принуждением.
Запрет на возвращении Мириэли. Принуждение.

Цитата:
Финвэ же не женился во второй раз не потому, что боялся кары, а потому, что не до конца был понятен смысл аксана, он вступил в противоречие с условиями Искажённой Арды. И Мандос дал аксану толкование.
В условиях искаженной Арды эльф не обязательно моногамен. Опять-таки способность любить одновременно двоих.
Намо поставил запрет на возвращение Мириэли именно потому что Финве мог вернутся к ней, бросив вторую жену.

Эльф по закону может иметь только одну живую жену. Но необязательно любить только ее.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 18:16   #29
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Запрет на возвращении Мириэли. Принуждение.
Мандос мог установить запрет на возврат (и разрешить повторный брак) только в том случае, если этого желал сам Умерший:

"'... For it must be clearly understood that, when this will not to return has been solemnly declared and ratified by Mandos, then the living partner may take another spouse lawfully. For it is contrary to the nature of the Eldar to live unwedded, and the Dead may not compel the Living to remain solitary against their will. If therefore the Living take another partner, the will of the Dead shall not be revoked, but shall be a doom of Mandos. " (HoME vol. X, Later versions of the Story of Finwe and Miriel)
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 18:29   #30
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
При этом Мандос отлично знал, что Умерший может впоследствии изменить свое желание, волю.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 19:10   #31
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Тот, кто принял решение, принимает и его последствия. Фарш невозможно провернуть назад.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 20:26   #32
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Что же приговор впоследствии отменили?
Итак Закон закрепляет решение. Ты можешь впоследствии изменить решение, но Закон тебе это запрещает. Закон - принуждение. Невозможность в дальнейшем изменить свой выбор даже если пожелаешь этого. Суд идет.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 23:46   #33
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Вы уж определитесь, ведёте ли Вы речь о Законе, или о приговоре Мандоса по конкретной ситуации...
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 23:54   #34
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Действительно, эльфы способны любить не один раз. Еще один пример - история Финдуилас: сначала любила Гвиндора, затем "против воли ее, любовь была отдана Турину". Интересно, а если бы она замуж выйти успела, то жила бы с нелюбимым?
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 00:00   #35
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Нет закона без судьи. Судья выносит приговор.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 00:01   #36
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
На страже Закона стоит Судья, он же и оглашает приговоры.
Есть Закон - эльда не имеет права иметь одновременно двух жен/мужей. Значит эльфу может прийти такая мысль, но закон есть закон.
Суд оглашает приговор. В случае второго брака умершая жена/муж не могут вернутся в мир живых, даже если изменят решение.
Зачем такой приговор, если эльфы моногамны?
Эльф может иметь в браке одну жену/мужа, но совершенно необязательно, что любить он будет единожды. У нас тоже юридически моногамные браки.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 00:03   #37
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анх пишет:

** Действительно, эльфы способны любить не один раз. Еще один пример - история Финдуилас: сначала любила Гвиндора, затем "против воли ее, любовь была отдана Турину". Интересно, а если бы она замуж выйти успела, то жила бы с нелюбимым?

Во-первых, если бы Финдуилас и Гвиндор к тому времени были супругами, у них были бы другие отношения, и отношения Финдуилас и Турина тоже были бы другими.
Во-вторых, если бы все же такое произошло, то это не было бы основанием для расторжения брака.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 00:11   #38
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Во-первых, если бы Финдуилас и Гвиндор к тому времени были супругами, у них были бы другие отношения, и отношения Финдуилас и Турина тоже были бы другими.
На основании каких фактов вы делаете такие выводы?
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 02:53   #39
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
bladwedd пишет:

** На основании каких фактов вы делаете такие выводы?

Первое утверждение сделано на основании того, что события были бы другими, соответственно у их участников был бы другой опыт, они бы менялись иначе.
Это простая логика, для ее применения не надо обширных познаний в истории и литературе.

Второе - на "Законах и обычаях эльдар". Второй брак вдовы или вдовца у эльфов предусмотрен. А вот развод - увы. Брак нерушим. Кстати, именно на этом основании второй брак одного из супругов закрывает второму возможность возрождения.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 11:18   #40
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Прошу поделиться своими мнениями по поводу истории Финдуилас, Гвиндора и Турина других участников обсуждения.
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.