Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.08.08, 11:59   #41
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
. А как было он (автор В.К.) написал в своей книге: орки - враги, их надо убивать, разговор с ними - короткий.
Хорошо. ГДЕ это написано? Приведите цитату, перескажите эпизод, откуда следовали бы Ваши выводы.
Сейчас Вы опять же возражаете _прямой_ цитате своими _абсолютно_ голословными утверждениями.
Цитата:
Обратных примеров - нет. Келебрин, Вы неправы.
Обратный пример - игнорируемая Вами цитата, которой я свою правоту подтверждаю, и которую Вы опровергнуть не можете (ввиду отсутствия у Вас хоть какой-то аргументации).

Цитата:
Нет, просто я такие вещи не запоминаю, они мне неприятны.
Хорошо, что у Вас хватает сил признать свою неспособность ответить аргументированно.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.08, 15:59   #42
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Хорошо. ГДЕ это написано? Приведите цитату, перескажите эпизод, откуда следовали бы Ваши выводы.
Сейчас Вы опять же возражаете _прямой_ цитате своими _абсолютно_ голословными утверждениями.
Нет, Ваша цитата из HoME - декларация о намерениях, не более того. При этом принадлежат они не Арагорну, не Бильбо, не Фродо, не Леголасу, не Боромиру. Все перечисленные персонажи в сюжете книги ни разу не попытались договориться с орками мирно. А, Вы скажете, это же невозможно. Орки же - психи, с ними бесполезно мирно беседовать, всё равно задушат.
Так ведь так автор захотел. Чтобы невозможно было. Чтобы Василий Иванович, виноват, Эомер не сразу шашку наголо - и ну рубить их, гадов. Чтобы взвод орков, выскочивший из леса на Боромира, не успел ничего сказать, и Боромир не успел - и ну рубить друг друга. И в Мории. И в гостях у Шелоб, и в орочьей башне. Понятно, что сюжетная линия сама по себе не допускает сюсюканий, вроде: "орк, привет, я хоббит, давай дружить!" В Мордоре орки на службе, понятно, они там и разговаривать не станут. Но - можно было предусмотреть какой-то диалог, кроме Грышнаковского с (...), найти менее вонючего и пропащего орка и сделать (автору, естественно) так, что бы дать падшему существу (кроме Горлума - о нём впереди) шанс.
У орков нет и не было и не будет шанса исправиться. Так завязан сюжет. Так требует сама природа книги. Старый энт ненавидит орков, потому что они орки, и разговарить с ними не будет - убьёт. Что, надо приводить кусочек текста, сами не помните? Беорн - убьёт. Арагорн, Леголас, Гимли - убьют, и не поморщатся. Помтому орки - это орки, они враги, слуги врага, за много лет не было случая, чтобы орк вдруг подал признаки наличия добра. А вдруг? Неужели Морготова сила, его чудовищный механизм, превративший созданных Эру и Валар эльфов в чудовищ не может дать сбой? Или Моргот настолько силён, что даже изначально заложенное Эру в эльфов и людей добро заслонено морготовской порчей _абсолютно_?

Тут, я знаю, не любят слово "абсолютное зло", в применение к Арде Ну, если зло нельзя исправить (в Арде), то, простите, как его ещё назвать? Насколько я понимаю, искренне раскаявшиеся грешники могут и не попасть в ад, или католическое чистилище, а куда-нибудь в Лимб, а может, и повыше - если раскаяние было искренним. Есть ли у орков возможность раскаяния? В этом проблема, Келебрин. Лишил ли автор орков этой возможности навечно (через Эру, или Моргота), или всё же изначально, от рождения _принудительно_ злые орки тоже могут спастись?

О. Почему Толкин так беспощаден к ним? Гэндальф любит эльфов, Радагаст - птичек и букашек, а орков - их никто не любит.

Про Горлума. Понятно, что здесь и кроется разгадка, по-крайней мере частичное объяснение феномена орков: Горлум - это недоорк. Почти орк. Но он думает, прельщается и страдает как хоббит (человек), это показано в книге (ВК) намеренно явно. Однако снова - с ним никто, кроме, возможно, Фродо, не стал церемониться, Да и Фродо - на службе, он должен сделать своё дело, ему тоже некогда.

Поймите меня правильно: я не говорю (пишу), что Толкин чего-то не додумал или недописал, или сделал стратегическую ошибку (с орками, i.e.). На вопросы есть множество ответов - и ни один из них не 100% верный. Толкин даёт всеь спектр решений - некоторые, или даже какой-то определённый ответ он считает правильным, но - он сомневается. Орков убивают - и что, кому-то от этого хорошо? Пока Кольцо не выбросили в вулкан, всё тщетно.

Тем не менее, несмотря на Горлума, так намеренно тщательно выписанного, орки. так похожие на людей (очень плохих, но людей) гибнут за металл, и факт, что после конца Арды у них будет шанс, не убеждает меня в благости Эру, бога Средиземья и прочих земель той несчастной вселенной. Скорее наоборот. А христианский Бог, я слышал, он благ.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.08, 16:09   #43
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
C садистским удовольствием представляю себе Трутня миссионером среди орков. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.08, 16:48   #44
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Кстати, мне кажется я понял, в чём коренное противоречие между позициями Трутня и моей с Келебрином. Трутень наивно полагает орков самостоятельным племенем разумных существ, самоуправляющимся и сознательно служащим Врагу.
Это _не_ так. Большая часть орков - и, в основном, как я понимаю, лидеры - являлись марионетками под психическим контролем сначала Моргота, потом Саурона. Т. о. никакие призывы к их собственному разуму возыметь успеха не могли. Чтобы _освободить_ орков, надо было их или убить - освободив только фэа, или уничтожить Врагов. После Победы же судьба орков неизвестна.
Есть, правда, одна фраза, которой часто спекулируют, что в дни битв Последнего Союза все живое разделилось на две стороны, и только эльфы - нет.
Но мне лично слабо представляются как хоббиты, сражающиеся на стороне Саурона, так и отряды орков в рядах армии Гиль-Галада. Но кто знает? Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.08, 13:35   #45
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Это _не_ так. Большая часть орков - и, в основном, как я понимаю, лидеры - являлись марионетками под психическим контролем сначала Моргота, потом Саурона. Т. о. никакие призывы к их собственному разуму возыметь успеха не могли. Чтобы _освободить_ орков, надо было их или убить - освободив только фэа, или уничтожить Врагов.
Не вижу логической связи меду первой и последней фразой. Многие гномы-нолдо так же были порабощены волей Врага, многие стояли на пол пути к состоянию "орка". Многие вернулись к Свету. Многие из них, и из подобных им, стали теми мерзкими орками, которых мы знаем уже как орков. Толкиен не указывает на четкую границу, где процесс необратим - исходя из этого я берусь утверждать, что такой границы и не было. Разумеется на позднейших стадиях состояние фэа этих несчастных существ практически не подлежит исцелению. Однако, возможность исцеления стремиться к нулю, но не равняется ему. Этакая асимптота.

Однако тема орков живет в другой ветке)
Если уж отписался в этой теме, то отпишусь по теме.
Толкиен был католиком, позиционировал себя как католика, ориентировался на христианские идеалы. Разумеется это нашло некоторое отражение в его творчестве. В то же время архиошибочно полагать, что книги Толкиена проповедуют христианские идеалы. Я убежден, что для Профессора создание своего мира, являлось исключительно игрой ума.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.08, 19:21   #46
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Эйнхирий Просм. сообщение
Разумеется это нашло некоторое отражение в его творчестве. В то же время архиошибочно полагать, что книги Толкиена проповедуют христианские идеалы. Я убежден, что для Профессора создание своего мира, являлось исключительно игрой ума.
Тоже думаю, что специально проповедовать он не собирался, однако в основу мира заложил свои "пожизневые" принципы, а отклонения от них делал по большей части сознательно (для интереса и раскрытия того, что обычно мало замечается), и сами эти отклонения по большей части из области "нет, но могло бы быть".
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.08, 18:19   #47
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Хотела вначале задать этот вопрос в "Детях Хурина", но там все же речь идет о качестве перевода, оформления и проч., поэтому лучше разместить его здесь, хотя речь не об орках, а о границах власти Моргота.
Итак, проклятье, наложенное Морготом на Хурина и его род. Значит ли это, что Моргот обладает властью изменять судьбы людей? Но в таком случае "полномочия Сатаны" получаются довоьно-таки близкими к "полномочиям Бога", это уже что-то близкое к манихейству получается.
Вариант второй: Моргот не определял судьбу Хурина, Морвен и их детей, он просто-напросто предвидел, что должно случиться. исходя из характеров этих людей, фамильной гордыни и так далее. Этот вариант более реальный, хотя в случае с Ниенор Морготу приходилось рассуждать по аналогии: она же была нерожденным младенцем в тот момент, когда Враг определял судьбу рода Хурина, да и характер ее старшего брата мог получить несколько другое развитие, ему же было всего0навсего 8 или 9 лет. Вот с взрослыми все более-менее ясно, хотя и хурина с Морвен Морго все ж не мог победить.
И третий момент, касается уже не судьбы детей Хурина и Морвен, а то, что Хурин более двадцати лет видел мир "глазами Моргота", или, используя терминологию другого знаменитого автора, видел мир "в зеркале тролля". да. скорее всего, так оно и было, т. е судьбу своих родных Хурин видел более-менее объективно, а все прочее - словно в кривом зеркале.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.08, 18:28   #48
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение MayFlower Просм. сообщение
Хотела вначале задать этот вопрос в "Детях Хурина", но там все же речь идет о качестве перевода, оформления и проч., поэтому лучше разместить его здесь, хотя речь не об орках, а о границах власти Моргота.
Вот тут про это есть: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...anariel2.shtml
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.08, 18:30   #49
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Да, спасибо, и все ж в этом эссе речь скорее об мифологических истоках и эволюции образа Турина, чем о пределах морготовой власти.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.08, 18:38   #50
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение MayFlower Просм. сообщение
Да, спасибо, и все ж в этом эссе речь скорее об мифологических истоках и эволюции образа Турина, чем о пределах морготовой власти.
Я имела в виду вот это:
"Гонителем Турина выступает Мэлько - падший ангел толкиновской мифологии, демиург зла, создатель орков и драконов, повелитель огненных демонов ("Мэлько правил огнем и жесточайшими морозами, самым лютым холодом и самыми глубокими горнилами под огнедышащими горами; и во всем, что есть в мире из бесчинного или чрезмерного, внезапного или жестокого, винят его и, по большей части, справедливо", 1 том "Книги Утраченных Сказаний", пер. В.Свиридова, с.58). Его воздействие на судьбу Турина связано с несколькими фактами.

Во-первых, воюя против Мэлько, гибнет народ Урина, а сам Урин захвачен в плен. В позднейших разработках этот мотив еще более усилен: после поражения в битве Нирнаэт Арноэдиад, где гибнут все взрослые мужчины эдайн Дор-ломина, их женщины, старики и дети попадают в рабство к истерлингам, и Турин - наследственный лорд эдайн Дор-ломина, оказывается не только лишен отца и своей вотчины, но и вынужден дважды покинуть родные места, где ему грозит опасность от рук истерлингов.

Во-вторых, "...Мэлько ... проклял Урина и род его ужасными проклятьями валар, призывая на них горькую участь и скорбную кончину" (с.71). Действие проклятия выражается несчастливых случайностях и в поступках, совершенных "случайно" и "необдуманно", под влиянием минуты. Проклятие "оплетает стопы" и ослепляет всех, ему подверженных.

Далее, Мэлько насылает на Турина и его родных свои создания: орков и дракона Глорунда, с которыми сражается Турин. "
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.08, 23:11   #51
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Не знаю, сюда или не сюда -- достойная статья о Толкиене на православном сайте: http://bogoslov.ru/text/307484.html, http://www.bogoslov.ru/text/318168.html .
Кстати, по поводу орков. Орков создал Моргот -- в рамках толкиеновской картины он аналог дьявола. Поэтому орков правомерно считать аналогом бесов (что естественно подтверждается описанием того, как они себя ведут), а не обычными существами типа гномов и хоббитов. А значит, борьба с орками по сути есть борьба с бесами, а относиться к бесам как к одной из разновидностей людей -- попросту абсурдно (и, насколько я знаю, в богословии не рассматриваются случаи раскаяния бесов, более того, такое допущение вроде даже было признано еретическим -- раскаяние есть прерогатива людей).

Last edited by Holger; 13.09.08 at 01:54.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.08, 11:42   #52
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
C садистским удовольствием представляю себе Трутня миссионером среди орков. Ул.
"Meat is back on the menu, guys!" :))
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.08, 13:46   #53
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Не знаю, сюда или не сюда
Я тоже не знаю, не читал. Однако орки - это не духи, не бесы. Это падшие люди и эльфы. Моргот - не архидьявол из Библии: он борется не за души, а за тела: начиная с собственного. на души ем глубоко наплевать, и никто, включая валар, не знает (в отличие от Заветных персонажей), что будет с душами людей после смерти. 2-й хор - да, конечно, но небес и ада, вне Арды, нет: более того, "ад" расположен вполне в известном месте, на ардианской "Земле", в Средиземье. Который и не ад вовсе, а крепость повстанцев.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.08, 16:00   #54
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
К сожалению, орки -- не падшие люди. Иначе бы была обратная процедура (превращения орков в людей или эльфов) -- уж кто-кто, а Валар бы до этого додумались. Ведь в плен к Морготу эльфы попадали единицами, а орков было крайне много. Собственно, и у Толкиена вопрос о происхождении орков не так однозначен (в некоторых версиях говорится, что Моргот вывел орков "в насмешку над эльфами" -- т.е., возможно, как Саруман "в автоклаве", а не при помощи гипноза или чего-то в этом духе -- иначе бы против этого гипноза можно было найти средства). Если бы орки были людьми, которых можно вернуть к исходному состоянию, Арагорн поступил бы с ними как с пленными людьми -- отпустил, взяв лишь клятву не воевать против него.

Last edited by Holger; 13.09.08 at 18:29.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.08, 04:06   #55
Jarra
По жизни - Алёна
 
Аватарка Jarra
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 73
Jarra is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ведь в плен к Морготу эльфы попадали единицами, а орков было крайне много.
Holger, извиняюсь, но это не аргумент, ясное дело, что орками стали ,скорее всего, потомки тех эльфов, и происходило это, наверняка, в течение поколений.
Кстати, как генетик, могу предложить модификации генома, как раз необходимые для подобных изменений.
Цитата:
Если бы орки были людьми, которых можно вернуть к исходному состоянию,
А если они не хотят возвращаться к исходному состоянию? Тогда им и Валар не помогут.
Jarra оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.08, 16:07   #56
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
К сожалению, орки -- не падшие люди.
Полагаю, Вы хотели сказать - не просто падшие люди.

Они - потомки "совращённых" Морготом эльфов и людей, а также, возможно, майа и животных. Конечно, без физической модификации не обошлось - ведь у наших, земных негодяев часто самый привлекательный вид, а орки - ужасны не только на лицо, но и внутри (как подразумевается, вроде бы, хотя...).

Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Иначе бы была обратная процедура (превращения орков в людей или эльфов) -- уж кто-кто, а Валар бы до этого додумались.
Не додумались, потому что автор захотел. Он, автор ВК, хотел, чтобы всё было как в жизни, взаправду, а в жизни добрые могут стать злыми, наоборот - почти никогда, или никогда.

[
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Если бы орки были людьми, которых можно вернуть к исходному состоянию, Арагорн поступил бы с ними как с пленными людьми -- отпустил, взяв лишь клятву не воевать против него.
Но, снова, в чём же разница между людьми и не_людьми? У Толкина разница эта - мнимая, утверждаю. Орки - больные люди, и если бы Эру и валар "захотели" (автор предусмотрел возможность), конечно, исцеление Арды могло начаться немедленно. Но оно не начнётся до конца Мира - такова концепция. Очень жестокая, возможно, жизненная, но очень жестокая, как и наша жизнь на Земле.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.08, 04:17   #57
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Вообще-то христианство допускает раскаяние и для негодяя (примеры есть -- разбойник на кресте, превращение Савла в Павла...). Так что нераскаивающиеся орки (а точнее -- полное отсутствие раскаявшихся орков) говорят о том, что в их природе ни человеческого, ни эльфийского не осталось.
Кстати, вопрос о том, размножались ли орки -- открытый. Может, они создавались не естественным путем, а в автоклаве? Ведь не случайно не появляются ни орки-женщины, ни орки-дети!
А то, что орки не хотят возвращаться к исходному состоянию (если это так), говорило бы о полной испорченности их мистической природы -- сломе нравственного стержня.
В целом на мой взгляд понимание орков как аналога бесов (природе которых зло присуще по определению), а не народа принципиально не отличающегося от людей -- вполне правомерно.

Last edited by Holger; 15.09.08 at 04:47.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.08, 05:14   #58
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Кстати, вопрос о том, размножались ли орки -- открытый. Может, они создавались не естественным путем, а в автоклаве? Ведь не случайно не появляются ни орки-женщины, ни орки-дети!
Ничего открытого тут нет. Орки размножаются как Дети Единого. РТФМ.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.08, 11:19   #59
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Holger, а в чём оркам раскаиваться?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.08, 14:54   #60
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
В службе Злу :). Согласно толкиеновской аксиоматике, Моргот есть безусловное зло. Вот люди смогли измениться и отказаться от зла. А орки -- нет, зло есть то, на чем стоит их природа, и исправить их было невозможно (т.е. даже гипотетически имея в основе человеческую оболочку, орки имели уже не человеческую душу, а мистически большее значение имеет как раз душа -- т.е. орки были в положении по сути еще худшем, чем любые из исторических злодеев, которые теоретически могли раскаяться).
К тому же и в Библии по сути есть безусловно злые народы (не случайно войны против них были благословлены Богом), так что Толкиен естественно следовал библейской традиции.

Last edited by Holger; 15.09.08 at 15:45.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.