О юных толкинистах Контакта...

[Mira]

Такой вот пост ярого защитника героического Саурона мне показали:

Вспоминаем конец Первой Эпохи и Войну Гнева. Саурон ужасается мощи валаров, но требование явиться в Валандор он игнорирует. Саурон намерен драться до конца. Он бросает вызов самим валарам, которые в разы могущественнее. Это признак слабости, да? Это скорее мужество отчаяния. И он готовится к безнадежной войне против всего мира. Его соперниками становятся нолдоры Эрегиона во главе с внуком Феанора, эльфы Фаласа во главе с Верховным Королем Нолдоров Эрейнионом Гил Гэладом и Кирданом, а также обитатели Лаурелиндоренана, под владычеством Галадриэли, ученицы Мелиан. Нехилые у него соперники на материке, да? Каждый достойный оппонент Саурону, не говоря уж о набирающем могуществе Нумендоре. Майрон отлично понимает, что при открытой конфронтации ему не жить. Он прибегает к своему разуму. Саурон оставляет в дураках Творцов Колец, сделав Единое. Тогда Гортхаур решает идти с открытым забралом, ликвидируя Ост-ин-Эдель, приканчивая Келебримбора, и делая из незадачливого нолдора знамя для битвы. Саурон блокирует Лориен, захватывает весь Эриадор и Минхириат. Фалас под угрозой. Эльфов спасает только десант нуменорцев, который отбросил Саурона на исходные позиции. Майа не угомоняется, начиная собирать союзников. После полного подчинения Востока, он объявляет себя Владыкой Людей, провоцируя Тар Калиона. Затем тонкая и искусная операция по устранению угрозы валаров и нуменорцев. Маневр блистательно выполнен. Нуменор на дне Океана, валары - заложники своего отречения, а в Среднеземье ждет готовая к войне армия. Вот это настоящая хитрость, изобретательность и мудрость. Но облом. Элендил уцелел. Начался поход Последнего Альянса, который ужасной ценой уничтожил Саурона. Но Темный Майа сделал выводы. Он понял, что со швалью вместо войска он не победит. Он снова начинает действовать тайно, грея интриги в Гондоре, насылая Мор на Запад. При этом он усилил свою рать, выведя больших, сильных и не боящихся света уруков, а также олог-хайи с непрошибаемой шкурой и иммунных к Солнцу. Руками Короля Призрака сокрушил Арнор, а затем готовился поставить Смога к себе, но превентивные действия Гэндальфа сорвали планы. Но дело Запада уже было проиграно. Арнор рухнул, Гондор издыхал от бесконечных пограничных войн из-за которых были потеряны земли от Аргоната до Кэйр Андрос и земли от Умбара до Пороса, а это огого территории. Имхо, вот истинное искусство: тонкими путями избавиться от могучих соперников, которые были сильнее в разы. Действия Майрона привели к тому, что народы Заката начали верить в удачу, а не в свою силу.
Вся победа светя лишь ряд случайностей

Это самое грамотное сообщение т.н. "темных" в длинном невразумительном споре (как и большинство тем ВКонтакте :)) большой группы по ВК. Может, несолидно для данного форума, но интересно было бы послушать мнения.

[stalker]

Mira, ну по содержанию понятно что есть ряд (большой) передергиваний, накладок и неточностей, да и по терминологии (что это, опечатки или новый перевод?).

А если по сути, то где сказано, что Саурон дурак и слабак? Нигде. Наоборот, сказано что он был сильнейшим из слуг Моргота. И как организатор тоже ничего. Конечно до этого ему не давало развернутсья начальство...

Понятно что про сопротивление Валар и про соотношение сил - все немного не так. И на счет соперников, которые были сильнее в разы...

Но о том, что война кольца была выиграна не за счет воинского превосходства сил Света, думаю, никто не спорит. Вопрос о том насколько были "случайности" просчитаны - открытый.
О чем вообще вы предлагаете дискутировать конкретно?

[Mira]

В ответ на сообщение stalker

О чем вообще вы предлагаете дискутировать конкретно?

Мне просто хочется в компании понять, с мэллорна какой высоты рухнули ребятишки, свято уверенные, что Саурон был "великим кормчим" Средиземья, а уж никак не аццким сотоной, и наглухо игнорирующие девиантность его действий.

[stalker]

В ответ на сообщение Mira

Мне просто хочется в компании понять, с мэллорна какой высоты рухнули ребятишки, свято уверенные, что Саурон был "великим кормчим" Средиземья, а уж никак не аццким сотоной, и наглухо игнорирующие девиантность его действий.

Тогда - по крайней мере не ко мне. Обсуждать кого-то в его отсутствие, когда он не может отстоять свою точку зрения, как бы чужда она вам/мне/дяде васе не была, я считаю не совсем правильным.

Если вам важна высота (мне - совершенно не важна), то могу сказать - приблизительно 11 метров. Но я могу ошибаться.
Если вы вспомните, кого именно прозвали у нас "Великим кормчим", то возможно согласитесь, что методы и цели у него были вполне сауроновские. Термин "аццкий сотона" мне не до конца понятен, его прокомментировать не могу.

Я подозреваю, что автор приведенного вами высказывания, написал не только его. Зовите его к нам на форум, возможно - обсудим что-то очно.

Наконец, если же вас интересует еще и мое мнение, то я считаю, что Саурон нес безусловное зло (исходя из хоббитской системы координат). Но при этом оставался хитрым, могущественным, талантливым, отличным интриганом и политиком. Кстати, давайте попробуем вместе вспомнить кого-нибудь, кто, обладая примерно таким же набором качеств нес добро? Не важно, из нашей истории или из любого более-менее известного литературного произведения.

С уважением, С.

[Dgared]

В ответ на сообщение stalker

Но при этом оставался хитрым, могущественным, талантливым, отличным интриганом и политиком. Кстати, давайте попробуем вместе вспомнить кого-нибудь, кто, обладая примерно таким же набором качеств нес добро? Не важно, из нашей истории или из любого более-менее известного литературного произведения.

А Вам не пофиг ли все таланты существа, ежели он употребляет их во зло? Вас сильно порадует, если Вас, вот лично Вас каким-нибудь оченно талантливым, изощрённым методом превратят в раба, например? Это я ещё самый безопасный для здоровья пример привёл.

Талантливые врачи, педагоги, хе-хе, кулинары - вот это я понимаю. Такой вот я радостный любитель прекрасного далёка. А талантливый интриган - не пошёл бы он подальше со своими интригами и властолюбием?

[stalker]

В ответ на сообщение Dgared

А Вам не пофиг ли все таланты существа, ежели он употребляет их во зло? Вас сильно порадует, если Вас, вот лично Вас каким-нибудь оченно талантливым, изощрённым методом превратят в раба, например? Это я ещё самый безопасный для здоровья пример привёл.

Талантливые врачи, педагоги, хе-хе, кулинары - вот это я понимаю. Такой вот я радостный любитель прекрасного далёка. А талантливый интриган - не пошёл бы он подальше со своими интригами и властолюбием?

Так кто спорит? Только не я. Разве я говорю что от таланта Саурон стал лучше? Или кому-то еще от этого стало лучше? Не говорю. Я сразу говорю - он зло, что он делает - зло, а то что он "еще и талантливый" (как Карлсон, помните?) - так от этого всем еще и хуже.
Наоборот, я пытаюсь сказать, что человек, наделенный его качествами, которые я перечислил, как правило несет зло. А добро несут обладатели совсем других характеристик.
Повода для спора все еще не вижу...

[Mira]

В ответ на сообщение stalker

Обсуждать кого-то в его отсутствие, когда он не может отстоять свою точку зрения, как бы чужда она вам/мне/дяде васе не была, я считаю не совсем правильным.

К сожалению, на предложение прийти на сей форум, субъект сообщил, что "упаси Саурон от этой дыры, где не могут сделать даже интерфейс". Так что... :)
Соглашусь, что "сауроновский" набор личных качеств делает разумное существо крайне склонным к властолюбию.

Я подозреваю, что автор приведенного вами высказывания, написал не только его

Правильно подозреваете. Зашла сегодня: там данная сторона в лице 2-3 человек выдает тезисы типа " под маской жалости обычно скрывается или слабость или трусость!... Саурон делал все максимально эффективно, поэтому я перед нгим искренне преклоняюсь!", "Ну он им предложил, либо вы подчиняетесь мне, либо вас нет. Обычное явление. Ничего злодейского. Амбиции и политика".
Повода для спора также не вижу, вижу - для обсуждения.

[Локи]

"Никогда не спорьте с дураками, люди могут не заметить между вами разницы" (с)

Если это "самое грамотное" из существующих вКонтакте "толкинистов"... "то, мне вКосмо...(с) ;) э-э-э... "вКонтакте" делать нечего.
Юношеский максимализм помноженный на незнание текстов и снобизм, который позволяет им считать АнК "дырой". Пускай остаются у себя вКонтакте и продолжают красить Саурона белой краской. :)

[Guardian]

Mira пишет :

Саурон ужасается мощи валаров, но требование явиться в Валандор он игнорирует. Саурон намерен драться до конца. Он бросает вызов самим валарам, которые в разы могущественнее. Это признак слабости, да? Это скорее мужество отчаяния.

Что-то я не припомню , чтобы Саурон "бросал вызов валарам" ( все -таки до Мелькора наш майа не дотягивает - разные весовые категории) и пытался "драться до конца"(до какого такого конца ?) - в "Сильмариллионе" написано , что он вроде бы даже искренне раскаивался в своих злодеяниях и почти готов был исправиться.

Mira пишет :

Имхо, вот истинное искусство: тонкими путями избавиться от могучих соперников, которые были сильнее в разы.

Самое забавное , что именно это истинное искусство и применил к Саурону Гэндальф - представитель "Запада , верящего в случаности"...

Mira пишет :

Повода для спора также не вижу, вижу - для обсуждения.

Тема на самом деле вечная : всегда будут те , кто считает Мелькора великомученником , Саурона - непонятым гением ( Шелоб - милой зверушкой , орков - "недовоспитанными" эльфами и т.д. ) и при этом обвиняют т. н. "силы Добра" во всех смертных грехах. А юным "контактерам" , скорее всего просто понравился образ Саурона , выписанный Толкиным ( злодеи почему-то всегда получаются гораздо ярче героев и ( вероятно поэтому) вызывают симпатию у определенного круга лиц) , и они решили "оправдать" любимого героя. Очень сомневаюсь , что хоть кто-то из этих ребят хотел бы , чтобы его в реальности поставили перед выбором : "подчиняетесь мне, либо вас нет."

[Локи]

Сколько лет тем, кого цитирует Мира? 15-16? Самый "протестный" возраст (возраст самоутверждения через протест). Это не лечится, это само проходит. Аналогичный флэр романтики можно наложить даже на уголовника. Мол, "протестует против государства, которое в разы сильнее его". :) Нет, для дискуссии это несерьезно.

[Naug Peredel]

Локи, вконтакте много нормальных толкинистов, например,
http://vkontakte.ru/club913
А ЧКистов и перумистов везде полно.

[Локи]

Конечно же, "вКонтакте" есть самые разные люди (а ЧК-шник и перумист - вовсе не синонимы слова "дурак"). Но, та группа, мировоззрения которой процитировала Мира, кажется мне неподходящей для ведения дискуссии. Да и они сами не желают говорить: ""упаси Саурон от этой дыры, где не могут сделать даже интерфейс" (с).
Пускай верят во что хотят. В доброго Саурона, благородного Мелькора, в снежного барлога... :)

[dinVolt]

Локи, Mira, Вы судите о 27-и тысячной группе (если я не ошибаюсь, то эту чушь я именно там видел) всего лишь по паре сообщений одного из участников)) И то, взятых из традиционно зафлуженной и холиварной темы борьбы добра со злом, куда труЪ-толкинисты обычно не заглядывают)

[Локи]

dinVolt, я же написал: "Если это "самое грамотное..." сообщение. Что оно характеризует ВСЕХ участников "вКонтакте" я никогда не утверждал. Что же до "юношеского максимализма", то он в сообщении проступает.

[Mira]

Naug Peredel, спасибо за ссылку.
dinVolt, да, это та группа, навела знакомая. Группа ваша огромная, но уж извини, комментить нигде не захотелось. :)

[dinVolt]

Mira, вот только извиняться не надо))) Достойный контингент только потихоньку набирается, заманиваю туда корифейников для передачи опыта))

Локи, признаю, был не до конца прав.

Naug Peredel, за компанию - просто рад видеть)

[Локи]

dinVolt, насколько я понял, вы участник группы толкинистов "вКонтакте". Пользуясь случаем, позвольте поинтересоваться. Цель создания группы - только общение в сети? Или планируются выезды на совместные ролевые игры? И насколько распространена та точка зрения, которую нам процитировали в начале темы? Это чья-то индивидуальная точка зрения или участник выражает не только свое мнение?
Если это мнение конкретного человека, то вступали ли другие участники группы "вКонтакте" с ним в спор или согласились с ней?
Заранее, спасибо.

[Julia Sun-spot]

Ах, господа, я вот недавно видела пост в котором автор утверждал, что "Саурон законно владеет землями Средиземья". И еще ряд смехотворных утверждений.

[John]

Один из руководителей группы Маэлор. В его компетенции сомневаться не приходится. А вот в том, что он действительно хоть что-то делает, я не уверен.

[dinVolt]

Локи, по порядку.
1) Та группа, в которой я админ создана довольно давно человеком, которому просто понравился фильм. С тех пор заметно эволюционировала, и сейчас ориентируемся на книги Толкина (стараемся, по крайней мере). Про общие ролёвки пока идей не возникало, слишком уж география обширная.

2) Такая точка мнения активно пропогандируется ммм... пятью-шестью участниками. Но зато везде и с фанатизмом.

Ответы на этот пост:

1) Анжел,я просто не люблю переливать из пустого в порожнее.Свою точку зрения я уже высказала в самом начале дискуссии,и не моя вина,что мне пришлось повторяться.И вообще,автор,написавший эту книгу и придумавший всех её персонажей знал о них куда больше вашего.В его представлении Саурон был абсолютным злом.И с Вашей стороны было очень глупо доказывать обратное,в обход мнения самого автора.А после вашего заявления о том,что вы считаете себя умнее самого создателя Средиземья,считаю дальнейший разговор и спор с вами беспредметным.

2) Поправка, ВЫ его предствавили абсолютным злом, следуя основной линии сюжета, но Толкин уважал Саурона, этому есть подтверждения в тексте, одно из них, не просто же так он называл его Саурон Великий! Светлые представили его абсолютным злом, но забыли главный закон мироздания, нет абсолютного зла, как впрочем и абсолютного добра!

1) "Великим" называл он себя сам или его рабы.А Толкиен называл его "Великим обманщиком и предателем",только в таком значении он употреблял слово "Великий" по отношению к Саурону.Злодей тоже может быть великим,но не величественным.

3) На пост #1036 - красу и гордость вашу мне влом было отвечать. Но...
"Саурон ужасается мощи валаров, но требование явиться в Валандор он игнорирует. Саурон намерен драться до конца. "

/Когда Изначальный Враг терпит сокрушительное поражение, Саурон в страхе раскаивается, но в итоге не является, как ему приказано, на суд богов. Он остается в Средиземье./
Письмо 131 (это если недостаточно того, что английским по белому написано в начале раздела Сильма о 3 эпохе).
Да, героизма хоть отбавляй. Обычное поведение преступника, которого приперли к стенке.

"Маневр блистательно выполнен. Нуменор на дне Океана, валары - заложники своего отречения, а в Среднеземье ждет готовая к войне армия. Вот это настоящая хитрость, изобретательность и мудрость"

/Ибо сам Саурон ужаснулся гневу валаров и жребию, что пал волей Эру на земли и воды. Меньшего ждал он, надеясь лишь на гибель нуменорцев и их гордого владыки. И Саурон, восседая на черном троне посреди Храма, смеялся, услышав боевой клич труб Ар-Фаразона; и вновь рассмеялся он, услышав грохот бури; когда же в третий раз смеялся он своим мыслям, думая о том, как, избавясь от аданов, будет он править миром — в разгаре веселья он был схвачен и вместе с троном и Храмом низвергнут в бездну./
Иначе говоря, он блистательно офигел, когда его утопили со всем островом.

"Имхо, вот истинное искусство: тонкими путями избавиться от могучих соперников, которые были сильнее в разы."

Это значит, у нас такие позитивные критерии: предать своего отца и собратьев, стать сначала подручным палачом, а затем вскарабкаться на трон учителя, терроризируя Детей Эру силой и интригами, захватывая и опустошая мир, в создании которого когда-то принимал участие. Мило. Это и с земными-то агрессорами сравнивать слабовато, таких подонков у нас не водится.

"Действия Майрона привели к тому, что народы Заката начали верить в удачу, а не в свою силу."

Да нет, они верили в то, что их дело праведное. И как показала практика, не ошиблись.

Ну и десяток холиварных сообщений, за которые пару человек были забанены))