Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.02.09, 00:09   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Доклады Звездного моста-2008

Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Цитата:
"Всем известна романтическая история «пришествия Аллена и Ануина» - но не 10-летняя последовавшая тяжба с ними Толкина..."

"Не преуспевал он (это о Толкине) и как исследователь: всего 1 законченная монография, остальные – в соавторстве или розданы ученикам. Правда, педагог был хороший. Была и зависть к преуспевающим писателям, коллегам – «инклингам», Льюису и Уильямсу, которые, по мнению Толкина, писали чушь, но печатались и были популярны..."

"Отсюда и стремление игроков – ролевиков и апокрифистов – переиграть Толкина в его же декорациях. Они убеждены, что их Гэндальф – Галадриэль – Арагорн – Саруман – хоббиты будут правдоподобнее, живее, умнее, успешнее и круче! Даже если толкинический старт 1990 г. был почтительным мемориалом (в чём есть основания сомневаться!), то всё последующее – скорее наоборот. Говорить о почтении к источнику» с этого момента не приходится: толкинист знает лучше!..."

"Так получился опус в духе «синдарской женской поэзии»: два тома ни о чём!..." (это он о Берене Белгарионе)
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 15:33   #2
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)
На все это хочется автору сказать, что из доклада явствует только одно - его зависть к Толкину :)).
И уж в любом случае кто он такой, этот автор, чтобы судить о научном свкладе Толкина? Что-то я не верю, что он хоть какой-то германист. А что германисты говорят - пусть хоть Шиппи почитает. Надо бы этот докладец выложить тут, сделав к нему совместные комментарии по части ошибок и передержек автора. Чтоб люди головой думали в следующий раз, а не органом самутверждения.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 16:41   #3
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Выложить-то можно... Только много выкладывать придется, поскольку там не один доклад. (со вздохом). Автор в обсуждении многих вопросов допускает перегибы и навязывает нам свое виденье. Это правда. Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно. Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет. Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?

Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):
Цитата:
Так возникли «элитарные игры» с жёстким делением на «массовку» - костюмированный фон и взносоплательщиков – и играющую друг с другом и мастерами «обойму». И если Вы пожелаете самостоятельно проникнуть из «массовки» в «обойму», то Вам вежливо объяснят, что Вы попали не туда, ломаете концепцию игры, преступаете «законы мироздания» и лучше бы Вам отдохнуть в мертвятнике...
"За что я люблю нынешние игры: заметки о настоящем и будущем".
http://www.rusf.ru/star/doklad/2007/badaev07.htm
И все-таки, автор "перегибает". :(
Цитата:
На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен. На самом же деле ещё сам Толкиен писал, что «их волнует искусство, а они не понимают, что их волнует, и упиваются этим. Многие молодые американцы (и не только американцы, как оказалось – Дм.Б) вовлечены в эти истории так, как я никогда не был» (Хамфри Карпентер. Дж.Р.Р.Толкин. Биография. – М.: ЭКСМО-Пресс, 2002 – С.364). Но наши толкиенисты и Профессора обошли. Анекдот про эльфов-танкистов: «А кто такой этот Толкиен?» в начале 1990-х не всякий осмеливался рассказывать, а сегодня он даже не смешон. Танкисты? Так Восьмая эпоха! Толкиен? Всего лишь один из комментаторов «Алой Книги»! Зато у нас есть теперь Берен Белгарион и цветовая дифференциация штанов Дома Беора: «Ку» три раза, пожалуйста! Да, кроме как о штанах с такими «знатоками» говорить уже не о чем... (оттуда же)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 18:30   #4
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно.
Что значит - "а ты кто такой"? Человек говорит о вещах, оценка которых требует специальных и довольно узких знаний. Оценка человека, не имеющего таких знаний - это пустой звон. Тут даже спорить не о чем. Это вам не литературная критика, а наука, как-никак.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет.
Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"? Чтобы претендовать на роль серьезного оппонента, человек должен хоть как-то знать обсуждаемый вопрос. Если есть желание привести другого рода аргументы - надо послать товарища читать Шиппи и Карпентера. Для начала. Если товарищ читал - поинтересовать, откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?
А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):
Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре. Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает. То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 22:14   #5
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"

Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"? Судя по тексту, Толкина он читал, с комментариями знаком, в ролевых играх разбирается, ездит на конвенты и имеет стаж минимум с 95-96 года...


Анариэль Ровэн: "....откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов."

Какую именно информацию, Анариэль? И в чем противоречие?


Анариэль Ровэн: "А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно."

Сказать-то можно, не вопрос!
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.


Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."

Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)


Анариэль Ровэн: "Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает."

О каком правиле идет речь?
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ? Другое дело, что мастера вынуждены подчиняться определенной логике строения игры...


Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."

Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 22:39   #6
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
У меня от этого доклада осталось ощущение главным образом клейки ярлыков в духе "а я против" (или "все раскритикую, чтобы привлечь внимание"). Чувствуется пренебрежительное отношение и к Толкиену как автору, и к фэндому.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 22:49   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"
Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"?
Речь шла о конкретном вопросе - о вкладе Толкина в науку. Товарищ об этом позволяет себе судить, а это епархия узких специалистов.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.
Я не знаю, про каких вы исследователей, я не вижу ничего неизящного в самом моменте тяжбы (да и с чего? Только что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ? Ничего. Какой смысл было его вспоминать в докладе? Чтобы показать, что Толкин - плохой человек, что ли?), я не вижу никакой сусальной позолоты, я не вижу, чтобы Толкина превращали в икону на стене. А в процитированном вами докладе я вижу злорадство, с которым обычно мещане или завистники размахивают (псевдо)грязным бельем великих людей.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."
Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)
Что, и в полевые РИ играете? ну ладно. Картина, представленная автором, настолько узка и при этом работает настолько широким обощением, что не похожа на правду (по типу "в Германии все женщины рыжи и сердиты - написал путешественник, увидев, как рыжая немка шлепает ребенка").

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ?
Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась. Сталкивалась с кучей всякого, хорошего, и плохого, и разного. А автор явно очень плохо понял, как что работает, и приэтом перенес особенности отдельной игры (или МГ, или направления) на все РИ. Было бы интересно узнать, на какой игре с ним так все вышло, и узнать у других участников игры, чем этот товарищ там прославился. Потому что может быть все что угодно: вплоть до того, что человек приехал на игру поиздеваться над глупыми толкинистами, был послан, обиделся и теперь сводит счеты.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."
Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?
Вот это: "На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен."
Вот зачем переносить мнение некоторых на всех? Какое-такое крушение? В общем, пустые слова.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.