Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Ролевые игры и конвенты

Ролевые игры и конвенты Объявления о предстоящих ролевых играх, конвентах, и т.п., с последующим обсуждением оных.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.04.10, 19:50   #61
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Знаешь, Арадан, а я тоже так раньше думал. Но меня переубедили легко и изящно.
Если в законах появится термин "ролевая игра", то появятся и нормативы что считать ролевой игрой, а что ни в коем случае. Появятся требования к проведению ролевых игр. Требования государственные, а потому "бессмысленные и беспощадные". А не выполнишь требования - власти смогут запретить на полностью законных основаниях.
P.S. Ты уже позабыл, как в СССР были повсеместно запрещены клубы карате (ввиду их социальной опасности) и тренирующийся плечистые мужики изображали из себя группу аэробики? (хихикаю)
P.P.S. Позабыл, где проходила "Остранна-2"? ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 12:23   #62
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Знаешь, Арадан, а я тоже так раньше думал. Но меня переубедили легко и изящно.
Если в законах появится термин "ролевая игра", то появятся и нормативы что считать ролевой игрой, а что ни в коем случае. Появятся требования к проведению ролевых игр. Требования государственные, а потому "бессмысленные и беспощадные". А не выполнишь требования - власти смогут запретить на полностью законных основаниях.
P.S. Ты уже позабыл, как в СССР были повсеместно запрещены клубы карате (ввиду их социальной опасности) и тренирующийся плечистые мужики изображали из себя группу аэробики? (хихикаю)
P.P.S. Позабыл, где проходила "Остранна-2"? ;)

Так, в законе прописаны:
1. туристический поход
2. туристический лагерь/слет
3. детский выездной оздоровительный лагерь
4. общественно-массовое мероприятие, проводимое на природе
5. спортивное мероприятие на местности
6. и много всего сходного

И что? кому от этого плохо?
ИМХО, только хорошее: "мы занимаемся деятельностью, прямо разрешенной в законе" - гораздо более сильная позиция. чем "мы занимаемся фигней, про которую нет никаких законов, и которую невозможно никак нормально оформить".

Да, есть нормативы - и правильно: нормативы по сангигиене, по кострам, по количеству взрослых на количество детей... Причем большинство законов отсылает к нормативным актам, выработанным в самих структурах, проводящих мероприятия (ассоциация туристических клубов или чего там еще), приведенных в соответствие с нормами СЭС. пожарных и т.д.
То есть - есть "внутренний" норматив, УЖЕ согласованный и одобренный, а дальше "участники ознакомлены" - и все гораздо проще.
Так же, если есть "официальный статус", то есть и официально прописанная система регистрации.

Карате - крайне неудачный пример:
1. в период, когда оно было РАЗРЕШЕНО - все было в ажуре, клубы росли и множились.
2. период запрета - он и есть период запрета.
3. некоторые явления, запрещенные сразу и изначально, вообще не развились или испытывали гораздо большие трудности.

Мы же можем (и сталкиваемся) ситуацией, что могут "запретить", не успев разрешить.


Грубо: человек, прописанный в квартире, теоретически имеет шанс ее лишиться. Человек, там НЕ прописанный (БОМЖ) такой шанс имеет просто колоссальный.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 19:09   #63
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Арадан: Так, в законе прописаны:
1. туристический поход
2. туристический лагерь/слет
3. детский выездной оздоровительный лагерь
4. общественно-массовое мероприятие, проводимое на природе
5. спортивное мероприятие на местности
6. и много всего сходного

И что? кому от этого плохо?
Тем кто вынужден получать официальные разрешения (поскольку их мероприятия прописаны в законах и методических требованиях - они должны их соблюдать)!
Смена предполагавшегося полигона игр "Великая степь" и "16 век" (поставившая под угрозу их проведение) как раз и была связана с тем, что местный Роспотребнадзор прицепился к мелочи ("лица моложе 16 лет могут присутствовать на игре лишь в сопровождении родителей") и потребовал соответствия проводимым мероприятий нормативам методических рекомендации «Гигиенические требования к устройству, содержанию и организации режима палаточных лагерей для детей и подростков различного типа в летний период» http://www.kulichki.com/tolkien/foru...8&d=1246895591
Пока термин "ролевые игры" не значится в законах - еще можно пытаться лавировать и доказывать, что "ри" не подпадают под данные требования (что и было сделано, но уже не помогло).
Как только произойдет официальное признание "ри", вслед за ним последуют и официальные требования к их проведению. Не могут не последовать! Официально признанный термин не может находиться в правовом вакууме. Он сразу начнет обрастать требованиями и циркулярами. Как это будет... Из Минздрава (от Правительства) спустят бумагу в Федеральный Центр Роспотребнадзора (именно он занимается разработкой МУ) с требованием "разработать методические рекомендации по проведению РИ в соответствии с действующими нормативами в срок до...". И уверяю тебя, то что будет выпущено повергнет тебя в шоковое состояние! (улыбка) Разработчики правил будут следовать не интересам организаторов "ри", а всем существующим гигиеническим нормативам. Как-то:

1. Федеральный закон «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения».
2. Федеральный закон «Об образовании».
3. Федеральный закон «О качестве и безопасности продуктов питания».
4. Закон Российской Федерации «Об охране окружающей природной среды»
5. Закон Российской Федерации «О защите прав потребителей»
6 Федеральный закон «Об иммуннопрофилактике инфекционных болезней» № 157-ФЗ от 109.98 г. (С изменениями от 07.08.00 г.).
7 Постановление Правительства Российской Федерации № 554 от 04.07.00г. «Положение о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании».
8 Приказ МЗ СССР от 29.09.89 г. № 555 «О совершенствовании системы медицинских осмотров трудящихся и водителей индивидуальных транспортных средств».
9 Приказ МЗ РФ от 14.04.00 г. № 122 «О личной медицинской книжке и санитарном паспорте на транспортные средства для перевозки пищевых продуктов».
10 Приказ МЗ РФ от 29.06.00 г. № 229 «О профессиональной гигиенической подготовке и аттестации должностных лиц и работников организаций».
11. Приказ Минобразования РСФСР от 13.07.92 г. № 293 «Инструкция по организации и проведению туристских походов, экспедиций и экскурсий (путешествий) с учащимися, воспитанниками и студентами Российской Федерации.
12. Приказ Минздрава России «О санитарно-эпидемиологической экспертизе продукции» № 325 от 15.08.01 г.
13. Приказ Минздрава России «О порядке проведения санитарно-эпидемиологических экспертиз, расследований, обследований, исследований, испытаний и токсикологических, гигиенических и иных видов оценок» № 326 от 15.08.01 г.
14. Нормы питания детей в оздоровительных лагерях санаторного типа, санаторных сменах «Мать и дитя», санаториях-профилакториях и т.д., детей-сирот и детей, лишившихся попечения родителей, во всех типах оздоровительных учреждений. Утверждено постановлением Совета Федерации Независимых Профсоюзов России от 27.05.93 г. № 6-6, согласовано с Минздравом России, Минобразования России, Госкомсанэпиднадзора России.
15. СанПиН 2.3.2.1324-03 Гигиенические требования к срокам годности и условиям хранения пищевых продуктов
16. СП 2.3.6.1079-01 «Санитарно-эпидемиологические требования к организации общественного питания, изготовлению и оборотоспособности в них пищевых продуктов и продовольственного сырья».
17. СанПиН 2.1.4.1074-01 «Питьевая вода. Гигиенические требования к качеству воды централизованных систем питьевого водоснабжения. Контроль качества».
18. СанПиН 2.1.4.1175-02 «Гигиенические требования к качеству воды нецентрализованного водоснабжения. Санитарная охрана источников».
19. СанПиН 42-125-4270-87 «Устройство, содержание и организация работы лагерей труда и отдыха».
20. СанПиН 2.4.4.1204-03 «Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы загородных стационарных учреждений отдыха и оздоровления детей».
21. СП 2.4.4.969-00 «Гигиенические требования к устройству, содержанию и организации режима в оздоровительных учреждениях с дневным пребыванием детей в период каникул».
22. Методические рекомендации по устройству, содержанию и организации режима работы загородных палаточных профильных детских оздоровительных учреждений (утв. Приказом Центра госсанэпиднадзора в Архангельской области № 60 от 21.05.2003 г.)
23. СанПиН 3.2.569-96 «Профилактика паразитарных заболеваний на территории Российской Федерации».
24. СанПиН 2.1.5.980-00 «Гигиенические требования к охране поверхностных вод»
25. Письмо Министерства образования Российской Федерации № 9/32-Ф от 11.01.93 г. «О нормах расходов на питание в туристских мероприятиях».
26. Методические рекомендации для организаторов летнего отдыха детей «Организация оздоровительной работы в учреждениях летнего отдыха детей» утверждены Постановлением Министерства труда и социального развития РФ № 29 от 10.04.00 г.
27. Ассортимент основных продуктов питания, рекомендуемых для использования в питании детей и подростков в организованных коллективах, утвержден Министерством здравоохранения Российской Федерации 05.04.99 г. № 1100/904-99-115.
28. СП 1.1.1058-01 «Организация и проведение производственного контроля за соблюдением санитарных правил и выполнением санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий».
29. Санитарные правила устройства и содержания мест занятий по физической культуре и спорту № 1567-76.

и т.д.

Пока термин "ри" не фигурирует в официальных бумагах, конкретно нам "законы не писаны!". Мы можем проводить их не нарушая законов.
P.S. Кстати, много организаторов турпоходов оформляют бумаги "по всем правилам"? (ухмыляюсь)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 23:04   #64
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Тем кто вынужден получать официальные разрешения (поскольку их мероприятия прописаны в законах и методических требованиях - они должны их соблюдать)!
Смена предполагавшегося полигона игр "Великая степь" и "16 век" (поставившая под угрозу их проведение) как раз и была связана с тем, что местный Роспотребнадзор прицепился к мелочи ("лица моложе 16 лет могут присутствовать на игре лишь в сопровождении родителей") и потребовал соответствия проводимым мероприятий нормативам методических рекомендации «Гигиенические требования к устройству, содержанию и организации режима палаточных лагерей для детей и подростков различного типа в летний период» http://www.kulichki.com/tolkien/foru...8&d=1246895591
Пока термин "ролевые игры" не значится в законах - еще можно пытаться лавировать и доказывать, что "ри" не подпадают под данные требования (что и было сделано, но уже не помогло).
Как только произойдет официальное признание "ри", вслед за ним последуют и официальные требования к их проведению. Не могут не последовать! Официально признанный термин не может находиться в правовом вакууме. Он сразу начнет обрастать требованиями и циркулярами. Как это будет... Из Минздрава (от Правительства) спустят бумагу в Федеральный Центр Роспотребнадзора (именно он занимается разработкой МУ) с требованием "разработать методические рекомендации по проведению РИ в соответствии с действующими нормативами в срок до...". И уверяю тебя, то что будет выпущено повергнет тебя в шоковое состояние! (улыбка) Разработчики правил будут следовать не интересам организаторов "ри", а всем существующим гигиеническим нормативам. Как-то:

1. Федеральный закон «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения».
2. Федеральный закон «Об образовании».
3. Федеральный закон «О качестве и безопасности продуктов питания».
4. Закон Российской Федерации «Об охране окружающей природной среды»
5. Закон Российской Федерации «О защите прав потребителей»
6 Федеральный закон «Об иммуннопрофилактике инфекционных болезней» № 157-ФЗ от 109.98 г. (С изменениями от 07.08.00 г.).
7 Постановление Правительства Российской Федерации № 554 от 04.07.00г. «Положение о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании».
8 Приказ МЗ СССР от 29.09.89 г. № 555 «О совершенствовании системы медицинских осмотров трудящихся и водителей индивидуальных транспортных средств».
9 Приказ МЗ РФ от 14.04.00 г. № 122 «О личной медицинской книжке и санитарном паспорте на транспортные средства для перевозки пищевых продуктов».
10 Приказ МЗ РФ от 29.06.00 г. № 229 «О профессиональной гигиенической подготовке и аттестации должностных лиц и работников организаций».
11. Приказ Минобразования РСФСР от 13.07.92 г. № 293 «Инструкция по организации и проведению туристских походов, экспедиций и экскурсий (путешествий) с учащимися, воспитанниками и студентами Российской Федерации.
12. Приказ Минздрава России «О санитарно-эпидемиологической экспертизе продукции» № 325 от 15.08.01 г.
13. Приказ Минздрава России «О порядке проведения санитарно-эпидемиологических экспертиз, расследований, обследований, исследований, испытаний и токсикологических, гигиенических и иных видов оценок» № 326 от 15.08.01 г.
14. Нормы питания детей в оздоровительных лагерях санаторного типа, санаторных сменах «Мать и дитя», санаториях-профилакториях и т.д., детей-сирот и детей, лишившихся попечения родителей, во всех типах оздоровительных учреждений. Утверждено постановлением Совета Федерации Независимых Профсоюзов России от 27.05.93 г. № 6-6, согласовано с Минздравом России, Минобразования России, Госкомсанэпиднадзора России.
15. СанПиН 2.3.2.1324-03 Гигиенические требования к срокам годности и условиям хранения пищевых продуктов
16. СП 2.3.6.1079-01 «Санитарно-эпидемиологические требования к организации общественного питания, изготовлению и оборотоспособности в них пищевых продуктов и продовольственного сырья».
17. СанПиН 2.1.4.1074-01 «Питьевая вода. Гигиенические требования к качеству воды централизованных систем питьевого водоснабжения. Контроль качества».
18. СанПиН 2.1.4.1175-02 «Гигиенические требования к качеству воды нецентрализованного водоснабжения. Санитарная охрана источников».
19. СанПиН 42-125-4270-87 «Устройство, содержание и организация работы лагерей труда и отдыха».
20. СанПиН 2.4.4.1204-03 «Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы загородных стационарных учреждений отдыха и оздоровления детей».
21. СП 2.4.4.969-00 «Гигиенические требования к устройству, содержанию и организации режима в оздоровительных учреждениях с дневным пребыванием детей в период каникул».
22. Методические рекомендации по устройству, содержанию и организации режима работы загородных палаточных профильных детских оздоровительных учреждений (утв. Приказом Центра госсанэпиднадзора в Архангельской области № 60 от 21.05.2003 г.)
23. СанПиН 3.2.569-96 «Профилактика паразитарных заболеваний на территории Российской Федерации».
24. СанПиН 2.1.5.980-00 «Гигиенические требования к охране поверхностных вод»
25. Письмо Министерства образования Российской Федерации № 9/32-Ф от 11.01.93 г. «О нормах расходов на питание в туристских мероприятиях».
26. Методические рекомендации для организаторов летнего отдыха детей «Организация оздоровительной работы в учреждениях летнего отдыха детей» утверждены Постановлением Министерства труда и социального развития РФ № 29 от 10.04.00 г.
27. Ассортимент основных продуктов питания, рекомендуемых для использования в питании детей и подростков в организованных коллективах, утвержден Министерством здравоохранения Российской Федерации 05.04.99 г. № 1100/904-99-115.
28. СП 1.1.1058-01 «Организация и проведение производственного контроля за соблюдением санитарных правил и выполнением санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий».
29. Санитарные правила устройства и содержания мест занятий по физической культуре и спорту № 1567-76.

и т.д.

Пока термин "ри" не фигурирует в официальных бумагах, конкретно нам "законы не писаны!". Мы можем проводить их не нарушая законов.
P.S. Кстати, много организаторов турпоходов оформляют бумаги "по всем правилам"? (ухмыляюсь)
Понимаешь, эти пункты могут применить и сейчас... Что, собственно, "Степь+!:" и продемострировали.
А могут просто сказать "а что тут у вас? Игра? какая-такая "игра"? Покажите мне закон, где про игру сказано! нет такого? КЫШ! А то припишем вам, скажем, терроризм - вон, оружия сколько....".
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 23:33   #65
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Арадан: Понимаешь, эти пункты могут применить и сейчас... Что, собственно, "Степь+!:" и продемострировали.
Собственно, об этом я и писал в начале темы, когда перечислял возможные пути проведения ролевых игр. Но, сейчас на "ри" давят без законодательной базы, исходя исключительно исходя из того, что проще запретить чем потом отвечать.
И при должной сноровке, материальных и временных затратах крупную ролевую игру провести все же можно. Что, собственно "Великая степь" и "16 век" продемонстрировали... (улыбка) Обходя, но не нарушая закон!
А, если выпустят методические указания - все, "тушите свет, сливайте воду..."(с). Начнут давить уже согласно всем законам и правилам. Что автоматически приведет к увеличению затрат на подкуп должностных лиц. Ибо, одно дело, если на их территории происходит что-то не запрещенное законом (тогда, при наличии материальной заинтересованности и прогнуться можно) и совсем другое - если, происходящее противоречит установленным законом правилам проведения.

Все слышали про Вудсток, но мало кто знает, что если бы семейство Ясгур не позволило проведение концерта на принадлежащем семье поле, то фестиваль мог бы быть сорван, поскольку у местной администрации не нашлось для него "подходящей территории". ;) Я по прежнему убежден, что самое надежное - купить территорию частным порядком и хлопот не знать (кроме налогов).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.10, 10:46   #66
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Собственно, об этом я и писал в начале темы, когда перечислял возможные пути проведения ролевых игр. Но, сейчас на "ри" давят без законодательной базы, исходя исключительно исходя из того, что проще запретить чем потом отвечать.
И при должной сноровке, материальных и временных затратах крупную ролевую игру провести все же можно. Что, собственно "Великая степь" и "16 век" продемонстрировали... (улыбка) Обходя, но не нарушая закон!
А, если выпустят методические указания - все, "тушите свет, сливайте воду..."(с). Начнут давить уже согласно всем законам и правилам. Что автоматически приведет к увеличению затрат на подкуп должностных лиц. Ибо, одно дело, если на их территории происходит что-то не запрещенное законом (тогда, при наличии материальной заинтересованности и прогнуться можно) и совсем другое - если, происходящее противоречит установленным законом правилам проведения.

Все слышали про Вудсток, но мало кто знает, что если бы семейство Ясгур не позволило проведение концерта на принадлежащем семье поле, то фестиваль мог бы быть сорван, поскольку у местной администрации не нашлось для него "подходящей территории". ;) Я по прежнему убежден, что самое надежное - купить территорию частным порядком и хлопот не знать (кроме налогов).
То есть позиция, когда прав вообще никаких нет более устойчивая, чем когда права есть?
Да/Нет.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.10, 11:36   #67
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Как сказал один человек: "Вам дали парламент, но вы получили и каторгу."

Права неотрывно связаны с обязанностями. И второе (в нашей стране) всегда будет превалировать над первым.
P.S. Арадан, возможно стоит цитировать только то, что нужно (чтобы не нарушать Правила форума)?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.10, 12:03   #68
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Методические указания не мешают ходить в турпоходы.
Отсутствие понятия "Игра" в лексиконе чиновника - мешает

К тому же... Если вдруг возникнет проблема с понятием "Игра" - называем "фестиваль", и все. Да и для "партизанщины" все едино - есть понятие, нет его... Разве что если оно есть, забредшему участковому проще объяснить, что здесь такое.

Насчет частного полигона - это замечательно, и лучшее из имеющегося, но....
Но Степь с 16-м показали, что тоже не является гарантией.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.10, 19:12   #69
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Арадан: Методические указания не мешают ходить в турпоходы.
А ты поинтересуйся у Орлика проблемами организации официального турпохода (при участии в нем лиц моложе 16 лет).

Цитата:
Арадан: Отсутствие понятия "Игра" в лексиконе чиновника - мешает
Чем мешает? Чиновнику абсолютно наплевать, что и как называется. У него основная задача "не допустить нарушения закона". Ибо, в противном случае он рискует нарваться на неприятности и потерять должность. Поэтому, ему куда проще запретить любое подозрительное мероприятие (и этим снять с себя ответственность), чем разрешить его (и принять оную). Пока термина "ри" официально нет, он вынужден выискивать для запрета другие законы. Иногда их удается обойти, иногда - нет.

Цитата:
Арадан: Насчет частного полигона - это замечательно, и лучшее из имеющегося, но.... Но Степь с 16-м показали, что тоже не является гарантией.
Наоборот. От первоначального полигона пришлось отказаться потому, что Администрация не захотела его проведения на своей территории. Была бы это территория частного лица - проблем бы не было.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.10, 13:00   #70
Raistlin
В изгнании
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 155
Raistlin is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Арадан Просм. сообщение
Ну, во-первых сударь, хочу напомнить одно правило этого форума, гласящее что языком общения является русский литературный язык.
По опыту общения с цивилами знаю, что после трогательно-вежливого обращения "сударь" и отсылок от дискуссии к правилам, дускуссию продолжать смысла не имеет. Свободен.

Возвращаясь к теме - будущее у ролевых игр такое же, как и у всего ролевого движения: потребители и "социализованные" будут ходить официальным путем и прогибаться под цивилов, а "все, кто не стал, не захотел, не привык" - сформируют новый андеграунд.

Потому как нет больше никакого единого ролевого движения. А вероятно - никогда и не было.

К вопросу о тур-походах. Официальное пробивание похода - это такой же геморрой, как и пробивание игры. И походники прекрасно без этого обходятся. Несмотря на то, что условия в походах ничуть не менее, а зачастую - и более опасны, чем на играх.

Просто те, кто идут, четко понимают, что это - не сидение в теплых и уютных квартирах, и что они действительно рискуют. И исходя из этого продумывают свои поступки и возможные меры экстренной помощи - полагаясь, по большей части, только на себя: еще не известно, что страшнее - открытый перелом или КСС с бодуна на вызове "к каким-то долбаным идиотам, которые сами непонятно зачем куда-то полезли".
Raistlin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.10, 15:55   #71
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Тут выше почтенный квэн* Рэйстлин упомянул о туристах, НЕ регистрирующих свои походы.
Что ж, прямо сейчас соседней комнате сидит один джентельмен, долгое время проработавший горноспасателем, но, боюсь, что даже заменив эфемизмами его высказывание по поводу подобных "туристов" я заработаю здесь "бан"
Так же недавно гостил другой джентельмен, который, среди прочего, первым покорил гору высшей категории сложности, которую до него пробовали штурмовать не один десяток раз - и вот что удивительно - все участники восхождения зарегистрировали свою попытку!

А теперь - вопрос первый.
Что будешь делать, вот лично ты, Рейстлин, если в 10 часах пути от ближайшего населенного пункта твой друг будет умирать у тебя на руках, и единственный шанс спасти - экстренная госпитализация?
Сразу - дурные фразы типа "и в городе можно под машину попасть", и "экстримальное увлечение предполпгает такие вещи" отметаю как пустобрехство.
Ситуация - реальная, мной лично видимая именно на Играх. Сколько раз ее видел и принимал участие в спасении людей Локи сосчитать сложно.

Вопрос второй.
Что ты будешь говорить на суде в свое оправдание?

-------
* почтенный квен - обозначение/приветствие, принятое среди толкиенистов в 90-х годах.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.10, 16:42   #72
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Если у "джентльмена сидящего в соседней с Араданом комнате" люди не регистрирующие свои маршрутные листы вызывают столь бурную реакцию, то это значит, что подобные случаи очень распространены. Правильно?
Что же тогда говорить про обычных туристов (не горнолыжников или альпинистов)! 90% ничего и нигде не регистрируют. Но, если туристы идущие в поход в местность предполагающую повышенный уровень риска - "сами себе злобные бакланы", то обычные туристы просто не знают что и где следует официально оформлять (куда и к кому идти, какие документы собирать и т.п.). И это в отрасли, где все более-менее отработано и налажено (за счет того, что туризм - довольно прибыльный бизнес)!

Цитата:
...если в 10 часах пути от ближайшего населенного пункта твой друг будет умирать у тебя на руках, и единственный шанс спасти - экстренная госпитализация?
На всех официально проводящихся играх (как на массовых мероприятиях) должна дежурить машина "скорой помощи". Но, выделять ее с подстанции на мероприятие никто не будет. Подстанция получает от администрации бумажку в которой сказано: "всем службам района оказать помощь в проведении мероприятия такого-то, там-то и тогда-то" (письмо о содействии). После этого, зав.подстанции, говорит голосом таможенника Верещагина: - Нет, ребята, пулем... э-ээ машину я вам не дам! Нет у меня лишней машины, они все на вызовах. Но, если у вас что-то случится, то мы сразу вам машину вышлем. Верьте мне! ... или сразу посылает в..."коммерческую скорую". Мол, хотите повышенных мер безопасности - платите за них. А нет, так пойдете на "общих основаниях".

Цитата:
Что ты будешь говорить на суде в свое оправдание?
А мы пытаемся "помочь пострадавшему человеку" или пытаемся "оправдаться в суде"? :)
Ибо, если кто-то все же скончается, то ему мало поможет бумажка позволяющая "оправдаться в суде".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 10:42   #73
Raistlin
В изгнании
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 155
Raistlin is on a distinguished road
Насчет туристов. По собственному опыту и наблюдениям - регают походы (если это действительно не восхождения и не рафтинг) только те группы, которые получают за это подачки от государства: бумажки нужны им для получения оплаты - за работу с молодежью et cetera. Остальные - никогда: возни много, реальной пользы - никакой. Почему - объясняю ниже.

Локи, с походами - та же фигня, что и с играми, и с любым другим делом, куда замешаны цивилы: несмотря на все бумажки и договоренности, на деле ничего не будет работать до тех пор, пока не отсыпешь большую горсть чатлов "кому надо".

Единственный способ РЕАЛЬНО помочь в экстренном случае - свои медики и свои медикаменты. В походе о срочной эвакуации даже посреди подмосковных болот говорить не приходится. Но плюс по сравнению с игрой - в поход, обычно (но, к сожалению, не всегда) идут люди, готовые к тому, что они могут погибнуть, и, в следствие этого, более трезво и аккуратно обдумывающие свои поступки.

На игре - опять же: или куча ушедших налево чатлов от игроков и, как следствие, непомерные взносы без видимой отдачи, или своя мед-бригада. Остается только в правилах честно прописать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ: ребята, вы можете не вернуться, если не готовы - сидите лучше дома.

Что характерно - на заре полигонных ролевых игр никто и не думал о дежурящей машине скорой помощи. Бывало - игроки погибали. Но даже тогда таких случаев было МЕНЬШЕ. Это следствие снижения общего уровня тех, кто на игры приезжает, или просто все подрасслабились и привыкли полагать, что игра - это как комфортабельный тур в Европу? Все удовольствия и безопасность за ваши деньги?
Raistlin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 11:12   #74
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если у "джентльмена сидящего в соседней с Араданом комнате" люди не регистрирующие свои маршрутные листы вызывают столь бурную реакцию, то это значит, что подобные случаи очень распространены. Правильно?
Да. Просто отсутствие официальной регистрации (в общем - уведомления кто?на сколько? куда? сильно осложняет жизнь спасателям.
Так, если есть сигнал, или группа не прошла контрольную точку, вовремя не выбросилась - надо поднимать ребят и идти спасть, а если о том, что кто-то куда-то пошел могут узнать от родственников, которые, наконец, дозвонились со словами "наши деточки месяц назад пошли где-то у вас там, и все никак не возвращаются".


У тебя сходную реакцию могут вызвать, скажем, люди, которые на болях в животе начинают глушить водку "что бы простерелизовать", дергать за вывихнутую конечность "что бы вправить" и т.д.
Таких много, но они не правы.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Что же тогда говорить про обычных туристов (не горнолыжников или альпинистов)! 90% ничего и нигде не регистрируют. Но, если туристы идущие в поход в местность предполагающую повышенный уровень риска - "сами себе злобные бакланы", то обычные туристы просто не знают что и где следует официально оформлять (куда и к кому идти, какие документы собирать и т.п.). И это в отрасли, где все более-менее отработано и налажено (за счет того, что туризм - довольно прибыльный бизнес)!


На всех официально проводящихся играх (как на массовых мероприятиях) должна дежурить машина "скорой помощи". Но, выделять ее с подстанции на мероприятие никто не будет. Подстанция получает от администрации бумажку в которой сказано: "всем службам района оказать помощь в проведении мероприятия такого-то, там-то и тогда-то" (письмо о содействии). После этого, зав.подстанции, говорит голосом таможенника Верещагина: - Нет, ребята, пулем... э-ээ машину я вам не дам! Нет у меня лишней машины, они все на вызовах. Но, если у вас что-то случится, то мы сразу вам машину вышлем. Верьте мне! ... или сразу посылает в..."коммерческую скорую". Мол, хотите повышенных мер безопасности - платите за них. А нет, так пойдете на "общих основаниях".
Туда можно ДОЕХАТЬ. Можно, как на Остранне, вывезти на своем ИЖ-Комби человека с прободением в больницу.
Рэйстлин предлагает устраивать Игры в местах, куда принципиально нельзя доехать, а что бы дойти пешком надо немало попотеть.

Далее - я еще раз повторю: не важна даже сама регистрация каждой конкретной Игры - важен принцип наличия такого факта, как то, что Игры существуют и официально признаны.
Это чисто бюрокатический механизм: "люди занимаются официально признанным делом" и "люди занимаются НЕ признанным делом".
Все.


Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А мы пытаемся "помочь пострадавшему человеку" или пытаемся "оправдаться в суде"? :)
Ибо, если кто-то все же скончается, то ему мало поможет бумажка позволяющая "оправдаться в суде".
Я специально разделил эти два вопроса..
Так как одно дело "на мероприятии произошел несчастный случай. Несмотря на усилия фельдшера, оказавшего первую доврачебную помощь и своевременную эвакуацию в больницу пострадавший скончался" и "на мероприятии, являющемся потенциально травмоопасном не были обеспечены меры для возможной эвакуации или оказания медицинской помощи пострадавшем" есть большая разница.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 11:40   #75
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Raistlin Просм. сообщение
Единственный способ РЕАЛЬНО помочь в экстренном случае - свои медики и свои медикаменты.
Вы это говорите человеку (?), в общем Локи, который уже лет десять ездит "полигонным медиком", и вообще как раз такой вот "свой врач" Выше об этом было сказано многократно.

Цитата:
В ответ на сообщение Raistlin Просм. сообщение
Что характерно - на заре полигонных ролевых игр никто и не думал о дежурящей машине скорой помощи. Бывало - игроки погибали. Но даже тогда таких случаев было МЕНЬШЕ. Это следствие снижения общего уровня тех, кто на игры приезжает, или просто все подрасслабились и привыкли полагать, что игра - это как комфортабельный тур в Европу? Все удовольствия и безопасность за ваши деньги?
Прошу прощения, сколько лет игрового стажа?
Уточните насчет частоты смертельных случаев на РИ, особенно в плане статистики по годам и источниках информации.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 12:02   #76
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
О!
Локи, я кажется придумал, как донести до тебя ту мысль, которую я тут мусолю об офиц. принятии Игр.
Он НЕ заключается в регистрации Игры как таковой, нет.

Но тут в соседней ветке прочел твое высказывание, цитата:
"Анимэшников сейчас также "плохо понимают", как десять лет назад понимали ролевиков. Это теперь, после выхода фильма, все вдруг стали "знатоками" Толкина и толкинистами, а РИ-культура из элитарной, превратилась в массовую."

Вот смотри - выход фильма в глазах обывателя сделал толкиениста из "непоймичего" в нормального, увлеченного странным человека - без особого разбора на толкиенст-ролевик и т.д.
Наличие понятия "Ролевая Игра" в официальных бумагах сделает то же для чиновников - "их признали, можно не напрягаться". Даже больше "их признали. можно не напрягаться, а что не регистрируют каждое мероприятие - мне же мороки меньше".
Но - есть галочка - "РИ делать можно".
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 15:14   #77
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Арадан: Просто отсутствие официальной регистрации (в общем - уведомления кто?на сколько? куда? сильно осложняет жизнь спасателям.
Полностью согласен! Работа спасателя в условиях: "пойди туда - не знаю куда, спаси тех - не знаю кого, и сколько" (и надо ли их вообще спасть!) - это настоящая каторга. Сильнее можно сердиться только на тех, кто благополучно закончил поход и не прозвонился о прибытии в пункт назначения.

Цитата:
Арадан: Рэйстлин предлагает устраивать Игры в местах, куда принципиально нельзя доехать, а что бы дойти пешком надо немало попотеть.
Нет, с таким вариантом я категорически согласиться не могу. Разумеется меня не радуют поляны-автостоянки на играх и своя сермяжная (она же - посконная) правда в этом есть. Всегда нужно иметь возможность быстрой эвакуации пострадавшего в больницу.
Но, это никак не связано с проблематикой официальной регистрации "РИ" как официально признанных мероприятий. Дорогам и оврагам на то, собираемся ли мы проводить признанное государством мероприятие или мы "неизвестно кто и неизвестно зачем здесь собрались" - начихать. Они сами по себе. И подмосковные болота/реки/горы не расступятся перед каретой "скорой помощи" как море перед Моисеем.

Цитата:
Арадан: Далее - я еще раз повторю: не важна даже сама регистрация каждой конкретной Игры - важен принцип наличия такого факта, как то, что Игры существуют и официально признаны. Это чисто бюрокатический механизм: "люди занимаются официально признанным делом" и "люди занимаются НЕ признанным делом".
Все.
Это понятно. Ты подчеркиваешь важность факта официального признания "РИ" как юридического термина. То есть, признаны "РИ" как явление - офицально или не признаны.
Но, уверяю тебя, если речь идет об угрозе жизни "граждан РФ" и в МЧС поступит заявление "находимся там-то и там-то, не можем выбраться самостоятельно, есть пострадавшие и наличествует угроза их жизни", то им не важно будет по какой причине мы там находимся. Это, как со спасателями - есть информация, что группа ушла, но нет информации об ее прибытии и никто по контактным номерам не отвечает. Они вынуждены будучи на 95% уверены, что все в полном порядке, идти по этому маршруту и выяснять "не случилось ли чего". Хотя, тут даже скорее будет точной сравнение с "рыбаками на льдине, которую уносит в море". Как они попали на льдину, есть у них разрешение или нет - это уже никого не волнует! Поступила информация и службы ДОЛЖНЫ отреагировать! Главное - прозвониться и официально запросить экстренную помощь людям, которых нужно эвакуировать по жизненным показателям. Далее, все зависит исключительно от конкретных условий.

Цитата:
Арадан: Я специально разделил эти два вопроса..
Так как одно дело "на мероприятии произошел несчастный случай. Несмотря на усилия фельдшера, оказавшего первую доврачебную помощь и своевременную эвакуацию в больницу пострадавший скончался" и "на мероприятии, являющемся потенциально травмоопасном не были обеспечены меры для возможной эвакуации или оказания медицинской помощи пострадавшем" есть большая разница.
Я понимаю о чем ты пишешь. (улыбка) Но, вопрос может быть рассмотрен и иначе:
"...На официальном мероприятии произошел несчастный случай. Медицинская служба задействованная организаторами мероприятия не смогла оказать своевременную и квалифицированную медицинскую помощь, вследствие чего прибывшая на место служба "03" констатировала смерть пострадавшего..."
А, все вопросы о том, что местная "скорая" прибыла (но, только через 5 часов после вызова), и то, что на "РИ" имелся квалифицированный хирург (с официально действующим сертификатом и полным набором лекарств и инструментов - но, вот беда-то какая, не являющийся нейрохирургом, официально требующийся для лечения черепно-мозговых травм и всего с этим связанного) будут обсуждаться только в суде...
И вызовут ТАКУЮ кучу проблем, что мало не покажется.

P.S. Мне достоверно известно о нескольких смертях на "РИ":
На ХИ Утонул Гимли (человек шел в доспехе по краю скалы и упал в водохранилище с высоты). (2006-2007 год?) http://rpg24.ru/forum/index.php?/top...03&#entry62303
Последняя смерть была в прошлом году (ссылку постараюсь найти). Человек пропал на РИ, искали, не нашли, игра закончилась - палатка и вещи остались, вызвали спецов из мчс, тело нашли лишь через неделю после игры...

Кстати, вот ЕЩЕ смерти на "ролевых играх"...
"В Ульяновске организатора ролевой игры "Дозор" (ФИО) обвинили в гибели одного из участников мероприятия. Об этом 10 марта сообщается на сайте Следственного комитета при прокуратуре РФ." http://lenta.ru/news/2010/03/10/dozor/

"Трагически закончилась ролевая игра Encounter в Липецке. В ночь на воскресенье, 12 июля, двое участников задохнулись в канализационном колодце." http://game.jofo.ru/39012.html

И если "ри" признают официально (юридически), то данные игры - тоже будут считаться "РИ". И техногенные игры, и страйкбол... - все это, тоже будут "РИ"!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 16:48   #78
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение

Нет, с таким вариантом я категорически согласиться не могу. Разумеется меня не радуют поляны-автостоянки на играх и своя сермяжная (она же - посконная) правда в этом есть. Всегда нужно иметь возможность быстрой эвакуации пострадавшего в больницу.
Рэйстлин декларирует именно этот способ "уйти подальше в леса, куда дойти сложно, и те, кто дойдет и будут самые лучшие игроки!".

[QUOTE=Локи;103710]
Но, это никак не связано с проблематикой официальной регистрации "РИ" как официально признанных мероприятий. [QUOTE]

Это просто пример эдакой "ультрапартизащины", найденный прямо в этом треде.

[QUOTE=Локи;103710]
Это понятно. Ты подчеркиваешь важность факта официального признания "РИ" как юридического термина. То есть, признаны "РИ" как явление - офицально или не признаны.
(...)
Далее, все зависит исключительно от конкретных условий.
[QUOTE]

Это тоже понятно. Но вот общаться - все же легче.
И тем более легче регистрировать крупные игры, на которых без этого - никак. Мелкие, понятно, и без регистрации обойтись могут.



[QUOTE=Локи;103710]Я понимаю о чем ты пишешь. (улыбка) Но, вопрос может быть рассмотрен и иначе:
[I]"...На официальном мероприятии произошел несчастный случай. Медицинская служба задействованная организаторами мероприятия не смогла оказать своевременную и квалифицированную медицинскую помощь....
[QUOTE]
По опыту тех же туристов - гораздо меньше проблем, чем если ничего не было зарегитстрированно


Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
P.S. Мне достоверно известно о нескольких смертях на "РИ":
Блин, Локи!
Я хотел услышать сказочки от Рейстлина! Ведь он говорит, о каком-то увеличении таких случаев в последнее время, цитата:
"Бывало - игроки погибали. Но даже тогда таких случаев было МЕНЬШЕ. "

А эти факты я и так знаю.
И оные факты, в общем, невелико и как-то не подтверждает высказывание Рейстлина.

Кстати, утонутие в кольчуге - это вроде ХИ-98.
А две другие ссылки - это "не наши" ролевые Игры.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 17:31   #79
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Арадан: И тем более легче регистрировать крупные игры, на которых без этого - никак. Мелкие, понятно, и без регистрации обойтись могут.
Крупные тоже могут, если на частной территории.

Цитата:
Арадан: По опыту тех же туристов - гораздо меньше проблем, чем если ничего не было зарегистрировано
Все зависит от обстоятельств. Но, думаю, что опыт туристов здесь малоприменим. В турпоходе один человек-другого часто мечом по голове бьет? ;) Там, если что-то летальное и происходит, то это: а) несчастный случай; б) острое заболевание (обострение хронического). Согласись, что разница есть. Особенно для суда.
Впрочем, не будем о мрачном.

Цитата:
Арадан: Блин, Локи! Я хотел услышать сказочки от Рейстлина!
Упс... (огорченно)
Впрочем, я тоже с интересом бы ознакомился с данными Рейстлина, поскольку очень интересуюсь подобной статистикой.

Цитата:
Арадан: А две другие ссылки - это "не наши" ролевые Игры.
"- Да? И вы можете это доказать?!" (с)
Ролевики, толкинисты, реконструкторы, страйкбольщики, хардбольщики, "дозорные" гонки... - что, по каждому виду напишут свой регламент проведения? ;)
P.S. Арадан, ты лучше бойся, как бы нас с другими "ролевыми играми" не объединили. ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 20:39   #80
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Вот по этому надо первыми застолбить площадку и ввести копирайт на словосочетание "Ролевая Игра"! :)

А что у нас могут кого угодно, пардон, "нагнуть" и выгнать - так то ясно.
Даже не ролевиков с Игры, а людей из родных домов могут...

но старый принцип "без бумажки ты - букашка, а с бумажкой - человек" все же работает. Пока у нас специальной бумажки нет, что жизнь усложняет.

Last edited by Арадан; 15.04.10 at 21:00.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.