Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.05.07, 05:15   #81
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
О! спасибо огромное!
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.07, 12:02   #82
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Самое забавное, что как раз за несколько часов до получения этого сообщения я думал как раз об этом. Kagero, вы знаете, мне кажется, что ваш отец полностью прав. Многие люди воспитанные на "преклонении перед возможностями разума" (и именно в 60-70 годы)считают именно так. Я смотрю на некоторых из своих коллег (с которыми дружу), они почти с религиозным фанатизмом готовы превозносить разум и с презрением высказываются о тех, кто не разделяет их мнения упрекая их в следовании животных инстинктов. Мне тоже не нравятся те, чья деятельность направлена исключительно на удовлетворение простейших инстинктов, но так презирать... в этом видится что-то непреклонно-фанатичное.
Не скажу, что все пункты статьи бесспорны, но с некоторыми из выводов, я согласен.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.07, 12:51   #83
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Это врачи-то безгранично верят в возможности разума?:)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.07, 14:39   #84
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Это врачи-то безгранично верят в возможности разума?:)"
Некоторые - да.
До определенного момента мы все верим в разум... или его отсутствие (бывают ТАКИЕ пациенты, что...). :)
Кроме того, круг людей о которых я писал не ограничивается одними только врачами. Коллеги же бывают не только по работе, но и по увлечениям. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.07, 15:21   #85
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Не знала:) Для меня коллеги - это исключительно наш брат лингвист:) Но если так, то тогда конечно!
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.07, 21:08   #86
Дрель
youngling
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 176
Дрель is an unknown quantity at this point
О барокко. Где-то я читала, применительно, правда к изобразительному искусству, что стиль барокко характеризуется не только "вычурностью и пышностью", о которой тведят экскурсоводы, но и эмблематизмом и прорывами в подсознательное.
Статья про Стругацких правильная... Чернобыль - наукогенная катастрофа... "Правильная" - не буду разворачивать, т.к. к Стругацким у меня чисто читательский подход: "Помню" - ("Трудно быть богом"); "ерунда, не помню" - (прочее); "в отличие от остального понравилось, может, в соавторстве другим человеком написано" - (о "Понедельнике" и "Тройке").
Я писала экзаменационное сочинение о главном герое в "Белых одеждах" Дудинцева. Расказывала на двадцати страницах - как было тогда положено - о том, как хорошо, правильно, смело и полезно, что он прикрывал этих ученых. Не упуская из вида, что он умнее всех этих генетиков вместе взятых, которые гибли и других за собой тянули из-за картофеля. И вообще, он - главный персонаж.
Наша учительница литературы ходила в РОНО отстаивать отсутствие запятой в обороте "в возрасте тринадцати лет" и отстояла. Убедила, что это данном случае - обстоятельство образа действий.
Дрель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.07, 23:53   #87
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Господа, заканчиваем оффтоп. Я, конечно, ба гыр, и статья моя ба гыр, но топик-то у нас в настоящий момент - идея художественного произведения.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.07, 02:03   #88
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Мне очень нравится образ Дороти Сэйерс, которая уподобила идею литературного произведения Богу-Отцу, собственно "тело" произведения - Богу-Сыну, а атмосферу - Духу. В этом много истины - ведь, если мы устроены по образу и подобию Творца, наше собственное творчество должно происходить по тем же законам, по которым происходит великое Творение.

То, что я рассказывала до сих пор - относилось главным образом к области действия "Сына". Именно в Сыне Слово стало плотью - и в "сыне" чудо повторяется: слова обретают плоть, ритм, размерность, композицию, все это слагается в сюжет и фабулу... и все это подчиняется Идее-Отцу. Как Отец, Который неподвижен, невидим и вездесущ - но придает движение всему творению, так и идея двигает всем в художественном приозведении, оставаясь при этом неизменной от начала до конца произведения, присуствуя в каждом отдельном фрагменте, но при этом неявно. И, как Отец творит и открывается только в Сыне, Слове, Логосе - так и Идея без слова, без этой словесной "плоти" останется не более чем электрическим импульсом в голове писателя. Поэтому мы можем сказать, что и в литературном произведении Сын единосущен Отцу. Одна суть, один смысл у собственно текста и идеи этого текста.

Так вот эта самая идея - она и есть тот концентрированный личный эмоциональный и жизненный опыт, который писатель уже пропустил через себя и превратил в некий пакет смыслов, в ИДЕЮ. Чтобы эту идею донести до читателя-реципиента, писатель "архивирует" ее при помощи образов, образного языка, напаковывая смыслами как можно туже (по своим способностям паковать, конечно). Если это сделано правильно, если Сын единосущен Отцу, то реципиент способен осуществить распаковку с наименьшими потерями. Если нет...

Если нет - то у нас возможны два варианта. Первый - это когда слаб Отец. Когда в писателе жизненный опыт не выкристаллизовался, когда ему, попросту говоря, нечего сказать своему читателю - а хочется, смертельно хочется; или нужно, позарез нужно: контракт заключен на два романа вперед, и издатель давит, давит, давит. И тогда писатель впадает в ересь. Он ставит Сына на место Отца, и старается интригой, фабулой, словесными изысками компенсировать слабую идею.

Бывает еще один вариант такой ереси: когда идею, которой "по размерам" рассказ или повесть, растягивают на роман. По-моему, именно этой ереси предались Дяченки в "Варане". И уж точно именно в эту ересь впал Сапек в своем мега-романе о Ведьмаке. Генри Каттнер каждый свой роман писал в том же "еретическом" ключе: сравните его большие произведения с его же рассказами и вы просто-таки кожей ощутите разницу: в рассказах Каттнера и Сапковского все "тело" текста и по размеру, и по форме точно соответствует идее. Ни убавить, ни прибавить. Романы же Каттнера, "Ведьмак" Сапковского и "Варан" Дяченок по прочтении распадаются в памяти на отдельные эпизоды - верный признак того, что идея слишком слаба, чтобы надежно "держать" тело произведения. Таких писателей можно уподобить многочисленным и разнообразным гностикам, отрицающим Бога-Отца: у них с неизбежностью и "Сын" теряет плотскость, тело текста начинает распадаться.

Противоположная ересь - это своеобразное литературное мусульманство :). Идея, которая давит и подчиняет себе собственно текст. Давний приверженец и патриарх этой ереси в фантастике - Иван Антонович Ефремов. Слово у него - не Сын, единосущный Отцу, а раб, который обязан нести на себе непомерный вес Идеи и подчиняться любому насилию над собой. Затянутые экспозиции, провисающие эпизоды, выспренные диалоги, нелепые тропы, образы либо расплывчатые, либо схематичные - телолгия, где ни о какой синергии, ни о какой свободе творения не может идти и речи: все подчинено Идее, тотально и неизбежно.

Как правило, в эту ересь впадают люди, интеллект которых сильней, чем их художественный талант. Мощный ум продуцирует идеи с такой скоростью, что мастерство за ними не поспевает. Таковы, например, Айзек Азимов и Станислав Лем.

Произведения "мусульман" легко определить спустя несколько лет по прочтении: мы прекрасно помним, О ЧЕМ книга, но не можем вспомнить ни одного яркого образа, смачной детали, хлесткой реплики. Лем под конец вообще перестал утруждать себя придумыванием сюжетов: просто излагал свой концепт как есть. Мог себе позволить.

У "гностиков" наоборот - вспоминаешь персонажей, диалоги, какие-то образы - но фиг вспомнишь, О ЧЕМ была книга в целом.

Last edited by Kagero; 07.05.07 at 02:54.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.07, 13:01   #89
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Можно ли написать совершенно безыдейное литературное произведение?
Я думаю, нет. Поскольку идея представляет собой некую сумму человеческого опыта, безыдейную книжку написать так же трудно, как сказать предложение, которое не было бы законченной мыслью. Даже если ты скажешь "Ух!" или "О-о-о...", ты вложишь в это дело какой-то смысл. безыдейный текст с необходимостью должен быть бессмысленным. Бессмысленный текст - по определению уже не текст.

Когда говорят, что текст безыдейный или бессмысленный - обычно имеют в виду то, о чем я написала выше: что идея там не соответствует объему или структуре текста. Так, говоря, что текст безграмотный, вовсе не имеют в виду, что КАЖДОЕ слово или предложение там написано с ошибкой - просто их количество на условную единицу текста превышает некий допустимый предел. Так и с безыдейностью. Как-то раз я прочитала повесть одного начинающего, ныне печатающегося автора, где в художественной форме излагался ход событий, происходящих с персонажами популярной некогда аркады Golden Axe. Обстоятельно написанную, довольно длинную повесть. У человека был опыт игры в аркаду - ровно этот опыт он в повесть и вложил. С моей точки зрения, произведение совершенно безыдейное. Хотя кто-то - заядлый любитель этой аркады - может найти его стоящим прочтения, но уж больно узкоспецифичен, а главное - жизненно бесполезен опыт, которому оно отвечает.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.07, 02:33   #90
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Kagero, как вы относитесь к утверждению, что: "Художественное произведение не отражает факты мира."
По-моему, как раз, именно этим оно и занимается - отражает факты описываемого мира через эмоциональную призму. Я сильно ошибаюсь в своем ответе?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.07, 10:40   #91
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Ну, раз уж вы сами прибегли к образу призмы - то она не отражает, а преломляет свет, и белый луч выходит из нее распавшимся на семь цветных. И этот образ действительно верен, иначе фотограф бы полностью заменил художника, а документалист - беллетриста. Чтобы по-настоящему увидеть реальность, нужно пропустить ее луч через призму. Или через линзу... или через что-то еще. У художников много подручных средств.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.07, 10:51   #92
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Согласен с поправкой. А, что, по поводу первого утверждения?
Один человек на нем настаивает: :)

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=5
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.07, 12:20   #93
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Как описание существующей действиельности - оно неверно. Отражает, даже поневоле.
А вот как прескриптивная норма (принятая в таких направлениях как натурализм и реализм) - ошибочно.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.07, 05:01   #94
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Противоположная ересь - это своеобразное литературное мусульманство :). Идея, которая давит и подчиняет себе собственно текст. Давний приверженец и патриарх этой ереси в фантастике - Иван Антонович Ефремов.
Да... Именно поэтому столь немногие его читали:)
Мне всегда было интересно (а узнать негде), был ли пик популярности у книг Ефремова? Понятно, что не такой, как у Стругацких или того же Лема, и все же - его воспринимали?
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.07, 22:27   #95
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Открыл. :)
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5383
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.11.07, 08:12   #96
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ]

Из темы удалены мелкие посторонние сообщения, а разговор о духе Толкина выделен в тему "Дух и фанфикшн"

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.01.08, 20:37   #97
Дрель
youngling
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 176
Дрель is an unknown quantity at this point
О лирических отступлениях.

На фоне затянувшейся паузы возьму на себя смелость разместить здесь свои наблюдения. Школьные, можно сказать. В жанре "В помощь начинающему автору". Излагаю слишком конспективно и образно, так как не владею соответствующей терминологией. (Хотела сперва посоветоваться, но не вышло.) Может, будут полезны как раз потому, что сама недалеко продвинулась:)

Немного об описаниях природы.

Кому как, а нам в школе однажды объяснили (может просто сложность темы пришлась не по возрасту), что настоящее, художественное описание природы – это точное, наблюдательное, словом, удачное описание природы. И задали придумать какое-нибудь своё короткое описание.

Всё бы ничего в этом объяснении, которое ничего не объясняет, но учительница иллюстрировала это замечательными лиричными примерами, прямо по учебнику: «Мороз и солнце, день чудесный». Или: «Как белый саван…», - а потом поэт это вычеркнул, пояснял учебник - «Блестя на солнце, снег лежит». Словом, точность и наблюдательность.

Позже я узнала, что самое интересное в описании природы – личное авторское отношение. То есть не мороз и солнце, а день чудесный. Это, если не ошибаюсь, и есть лиричность.

Лирична может быть природа. (Если попроще, то на литкурсах преподают: природа не должна быть нейтральна.) Заря, как румянец ребенка или щеки ребенка как лепестки роз, или роса как мёд способны передать полную безмятежность. Но младая заря с пурпурными перстами; звездное небо как диатез; промелькнувшее хвойное дерево, - способны передать многое другое.

Понаделанные на том уроке клумбы, как квадраты или параллельные лыжни были наиболее яркими вариантами, потому что отражали личность авторов.

Яркий, бросающийся в глаза пример ОТСУТСТВИЯ личного отношения есть в описании природы Итилиене, не успеваю процитировать. Я не уверена, но скорее всего так иллюстрируется эмоциональная опустошенность всех троих – садовника, сельского помещика и автора. Этот абзац у Толкиена любят цитировать перумовцы и пишут далее, что всё мол, что надо, вроде бы и кустится и цветёт и вьется, а души-то нет.

Лиричен, то есть пропущен через призму авторского отношения может быть любой момент: диалог, описание человека («спит и храпит так, будто все должны спать в это время дня») или одежды (цитирую Гоголя неточно: «эти платки женатым людям повязывают жены, а холостым Бог его знает; я не ношу таких платков»).

Так что избавляйтесь от груза школьных придирок и автопридирок:) Успеха! С уважением, Дрель:)
Дрель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.08, 14:39   #98
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Кагеро, а почему свели Стругацких к миру полудня, у них ведь и про апостольство в ОЗ написано, да и вообще следует заметить, что называть проповедниками всемогущества людского разума их довольно странно, ведь этот самый разум регулярно, и даже в мире полудня, терпит поражение (ТББ, ВГВ), а сам "полдень" произведение достаточно раннее.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.08, 20:52   #99
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Cherep, если разрешите, то, небольшое уточнение.
Терпит "поражение" (если это поражение) не сам разум, а его представители.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.08, 22:19   #100
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Разум сам по себе не бывает) а так конечно
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.