Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.05.04, 10:41   #1
Товарищ К.
 
Аватарка Товарищ К.
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Воронеж
Сообщений: 6
Товарищ К. is an unknown quantity at this point
"Иду на вы" [ответный удар против Дарта Вальтамского]

«Иду на вы»

[ответный удар против Дарта Вальтамского]


Нас учили, что войны в наше время начинаются без рыцарского «Иду на вы».

[Адмирал флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов.

«На флотах боевая тревога»]

…Тотальный, в том числе идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к «чуждым» национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации – непременные элементы идеологии и политики фашизма.

«Иллюстрированный энциклопедический словарь».


«Сорок лет назад [написано в советское время] остатки немецко-фашистских войск сложили оружие. Отравился нацистский фюрер Гитлер. Многих Приспешников Зла ждала скамья подсудимых и эшафот.

«Мы сорвали штандарты фашистских держав,

Целовали гвардейских дивизий шелка...»

Но победы превратились в поражения… — писал один из первых публицистов-толкинистов С.Переслегин. — …И вдруг оказалось, что ценой десятков миллионов жизней удалось уничтожить лишь некоторые формы фашизма, далеко не самые опасные.

…Для «второй волны» характерно отсутствие открыто фашистских государств. Зато характерен глобальный процесс фашизации общества.

Где доказательства? Везде. В бесцельных войнах…, в участившихся террористических актах. Еще?.. Во все большем разнообразии военных игрушек на витринах детских магазинов. В газетах. В статистике самоубийств и алкоголизма. В статистике преступлений. Почти в любой школе».

И вот на свет появились такие фашисты, которые как бы не фашисты. Они отрицают своё родство с битым фюрером Адольфом Бесноватым. Они не хотят нести на себе печать позора. И вообще они, разумеется, «православные люди, не убоявшиеся подняться на борьбу с оккупационным режимом [который они, похоже, отождествляют с толкинизмом]». О Дарте Вальтамском речь. [http://darth.by.ru/articls/polemika.htm. Его коронная статья, неоднократно обсуждавшаяся — «Толкинизм: удар справа».]

С высокомерием мэтра Дарт утверждает, что фашизм — это вовсе не угроза всему человечеству, а некий проходной эпизод из истории Италии [а нацизм — соответственно, Германии]. И основная черта нацизма — оказывается, не «открытая террористическая диктатура крупного капитала», а занятие неким видом оккультизма.

Что же даёт такой словесный кульбит? О, очень много. Во-первых, Дарт, его единомышленники в РНЕ и «опричных братствах» и прочие увешанные иконами и свастиками погромщики — по этой теории не фашисты, а мужественные патриоты [кого только земля не носит!].

Во-вторых, такая «теория» даёт возможность любого теософа, увлекающегося Толкином, или любого толкиниста, интересующегося теософией или другим видом оккультизма [а фэнтези без магии — что брачная ночь без невесты!], объявить «фашистом» или на выбор — «латинским еретиком», сектантом, агентом враждебных сил, сатанистом, ненавистником России и т. д. и т. п. С последующей перспективой — во время очередного погрома раскроить облюбованному «врагу народа» череп.

Здесь я напомню, что поводом для репрессий в 1933 году был поджог рейхстага, для «Хрустальной ночи» — убийство германского дипломата студентом-евреем, для Второй мировой войны — нападение на радиостанцию в Глейвице.

Что бы сказал организатор этих провокаций — шеф СД Рейнгард Гейдрих?

«Браво, Дарт, браво! Что значит школа!».

Высказывания Дарта Вальтамского о толкинистах поразительно схожи с отношением гитлеровцев к «недочеловекам», подлежавшим уничтожению: «нам не пленный, а и вам – не вояка», «стадо бездельников, не желающих ни работать, ни учиться, ни вообще что-либо делать», «высокая комиссия олдовых и почтенных психопатов», «скверна, мерзость и духовная болезнь», «гнусность, составляющая суть жизни толкинистско-ролевой среды», «обернутые в занавески дегенераты», «рыцари дрына» и так далее и тому подобное.

Не напоминает ли это приказ наступавшего на мой родной Воронеж генерала М.Вейхса: «Ни в коем случае не считать, что противостоящие нам славяне — люди»?

Вот слова из листовки, выпущенной штабом СС:

«Низший человек — это тварь, которая выглядит биологически точно такой же и наделена от природы руками, ногами и кое-каким мозгом, с глазами и ртом, и, тем не менее является совершенно другим, наполненным страхом созданием, это только подобие человеческого существа, с почти человечьим лицом, но его дух и его разум находятся на более низкой ступени, чем даже у животных. Внутри этого существа царит хаос диких неконтролируемых страстей: слепое стремление к разрушению, наиболее примитивные половые инстинкты, самая неприкрытая мерзость. Ничего кроме подлости! Никогда этот низкий человек не давал покоя, никогда не знал мира. Ради собственного сохранения он требует грязи, ада, но не солнца».

Вы видите разницу? Я лично — нет…



Кого же Дарт Вальтамский приводит в пример «патриотизма»? «Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы могли б принять за образцы?».

На первом месте, естественно, стоит РНЕ. Ссылками на него переполнен весь сайт Дарта. Лучшей характеристикой РНЕ будут слова его основателя Баркашова. Вот что он писал о Советской власти:

«...После февраля — октября 1917 года в России установилась диктатура оголтелых выкормышей транснациональной финансовой олигархии. Именно с этого времени началось массовое уничтожение Русского народа».

«Сегодня уже неоспорим тот факт, что с 1917 года против Русского Народа и всех форм его проявления — государственности, культуры, религии — велась и объявленная, и необъявленная война.

Эта война против всего Русского привела не только к гигантским разрушениям во всех областях проявления Русского Народа, но и к уничтожению значительной части генофонда Нации».

«Каждый Русский человек сегодня уже понимает или догадывается, что с 1917 года в России установилась антирусская, антинациональная диктатура, которая за годы так называемой советской власти развернула антирусский террор. Это государство было построено для геноцида Русских, славян».

И совсем иначе о гитлеризме:

«С 1918 года в Германии шла борьба национальных сил с антинациональными — коммунистами, социал-демократами и т. п. В ходе этой борьбы Национальные Идеи с каждым годом набирали все большую мощь и поддержку в народе, что вызывало все большую тревогу у мировых антинациональных сил. Уже в самом конце 20-х стало очевидно, что победа национального движения в Германии неизбежна. И действительно, в 1933 году национальное движение одержало там политическую победу и пришло к власти.

Сразу же после этой победы в Германии произошел ряд преобразований в интересах Нации и Национального государства. Наибольшую ненависть у международной финансовой олигархии вызывали преобразования в области финансов и экономики».

«Национальная экономическая система Германии превратилась в злейшего врага международных банков — всех этих ротшильдов, рокфеллеров, хаммеров, то есть тех, кто организовал революцию в России.

В результате здоровых экономических преобразований жизненный уровень народа в Германии стал быстро подниматься. Пример Германии становился все более привлекательным для других стран и народов и все более губительным для международной олигархии, ее кредитно-финансовой системы и ее сателлитов — стран так называемой западной демократии [США, Англии, Франции]. Германию необходимо было поставить на колени, опорочить и уничтожить. И мировые антинациональные силы приговорили Германию к смерти — так же, как до этого они приговорили к смерти Россию, предварительно оболгав и опорочив ее».

«...в это время Россия не существовала, на ее месте стояла антирусская, деспотическая Совдепия, где Русские люди находились на положении полурабов, уничтожались в лагерях, раскулачивались, безжалостно эксплуатировались. Безусловно, в подобном состоянии Русский Народ не был тем солдатом, которого можно было бы противопоставить Германии. «Из двух зол выбирай меньшее». Германия с ее успехами была в то время для международной олигархии гораздо большим злом, и Россию начали готовить к борьбе с Германией».



Ясно, что идеология Баркашова и основанного им Русского национального единства — точный слепок с гитлеровской Национал-социалистической рабочей партии. Нужно ли напоминать, к чему эти «здоровые преобразования» привели и немецкий, и русский, и другие народы Советского Союза и Европы?



«Демонизированный штамп, сваливший все в одну кучу, уже был изобретен коммунистами и либералами, но еще отнюдь не установил своей монополии. Торжествующие промыватели мозгов еще не успели похоронить Миф и Ритуал под барханами пепла, извлеченного якобы из газовых камер. Политкорректность еще не сделала из негров и извращенцев священных и неприкосновенных животных. Развесистая клюква о холокосте и «шести миллионах» еще не только не поспела, но даже не проклюнулась» — пишет Дарт Вальтамский.

В другой статье на своем сайте он говорит об «Антихристе, коего жиды признают своим мессией».

Когда-то беда одного обиженного потрясала совесть человечества. Так было с делом Дрейфуса: одного невинного еврея осудили на заточение в крепость, и это возмутило мир, негодовал Эмиль Золя, выступал Анатоль Франс, а с ними лучшие умы всей Европы.

Гитлеровцы убили не одного, а миллионы невинных евреев. И вот любое отечественное или иностранное фашиствующее сборище не обходится без псевдонаучных трактатов о «сфабрикованности» этого геноцида, о том, что Нюрнбергский процесс — «еврейская месть», а штандартенфюреры СС — «честнейшие рыцари».



Я, к сожалению, не располагаю подробными сведениями о нынешних «Чёрных сотнях» и «православных хоругвеносцах», но немало знаю о дореволюционных, с которых они берут пример. Премьер царской России С.Ю.Витте писал, что их организация способна лишь «произвести ужасные погромы и потрясения, но ничего, кроме отрицательного, создать не может. Она представляет собой дикий и нигилистический патриотизм, питаемый ложью, клеветой и обманом… Она есть партия дикого и трусливого отчаяния».

Ротмистр, впоследствии генерал жандармерии Комиссаров хвастался: «Всё зависит от того, сколько вы отпустите денег. Тогда я могу устроить погром, какой вам угодно: хотите — на десять человек, а хотите — на десять тысяч».

Например, листовка «Союза русского народа» в городе Александровске [февраль 1906 г.] заканчивалась вполне конкретным указанием:

«Итак, истинно русские люди, кто за царя и веру православную, собирайтесь с оружием, косами и вилами на городской площади, вступайте под трёхцветные знамёна сформированной нами Александровской боевой дружины, и, как только прозвучит сигнал, ринемся с портретами царя и святой иконой на врагов наших, краснофлажников».

Печатались такие листовки большей частью в тайной типографии, оборудованной непосредственно в здании МВД Российской империи. Никогда и нигде не было случая, чтобы за спиной погромщиков не стояли спецслужбы [не сомневаюсь, что они и сейчас продолжают это делать]. «Опекали» черносотенцев генералы и чиновники фон дер Лауниц, фон дер Липпе, фон Тизенгаузен, фон Раух, Буксгевден, Нейдгардт, Будберг, Кёстринг и другие «истинно русские люди» [сынки трёх последних служили в гитлеровской армии].

Что же касается современного «Опричного братства», то на форуме диакона А.В.Кураева обсуждался случай, когда свихнувшиеся предводители такого «братства» в Вышнем Волочке в 1999 году расстреляли милиционеров прямо в отделении милиции. У них же на квартире нашли бредовые планы установления «опричной власти».



Обвинение же толкинистов со стороны христиан в «уходе в вымышленные миры» просто смехотворно. Именно христианство с его «небесными Иерусалимами», «неопалимыми купинами», «первородными грехами», «Страшными Судами», «непорочными девами», «Святыми Духами» создаёт такой вымышленный мир, в котором не только повредились умом многочисленные «Христа ради юродивые», но ради которого были уничтожены миллионы и миллионы неверующих и инакомыслящих. Этот вымышленный мир, основанный на Библии, переполненной убийствами, казнями и пытками, христианство пытается [когда — грубой силой, когда — лукавством и хитростью] навязать всему человечеству.

«…На повестку дня встает вопрос религиозного фундаментализма. То есть Православие уже выступает не в роли отделенной от светского государства и от политической жизни конфессии, а в качестве всеобщего принципа, определяющего все без исключения сферы жизни — политику, науку, образование, искусство, право и т.д.» — пишет Дарт. Его идеал — всеобщая, всепроникающая [тоталитарная] власть церкви.

Слово ТОТАЛИТАРНЫЙ ввёл Муссолини для обозначения своего же любимого режима.

«Вопрос религиозного фундаментализма» действительно стоит на повестке дня — на примере талибов, ваххабитов и прочих душманов.

То есть Россия, по Дарту Вальтамскому, светским государством уже не будет [фактически — уже и не является]. При этом бредовые, с современной точки зрения, идеалы допетровской Руси и первых веков нашей эры [ликвидировать всю светскую культуру, которой не было до «петровского чужебесия», уничтожить театры, не хоронить актёров на кладбищах и т.п.] станут ЗАКОНОМ для всего государства.

РПЦ сейчас — крупнейшая коммерческая организация, коллективный олигарх, рвущийся к власти. И Дарт прямо выступает за тоталитарную диктатуру этого олигарха — за фашизм по рецептам РНЕ и «святых отцов».

Жили святые отцы невесть сколько веков назад? Не беда. У них найдутся и современные толкователи — те же РНЕ, «Чёрные сотни», «Опричные братства» и «Союзы хоругвеносцев». Уж эти — истолкуют, будьте уверены!



«…Любая идеология, рождающаяся на материке – это новое обличие зла. Любая власть, которая не от Моря – это тирания и узурпация. Любая независимая от Моря самоорганизация Суши – это ядро нового, поднимающего голову Мордора, или Ангмара, или даже Тангородрима».

«Удел Континента, Большой Суши – быть Сирыми землями, лежащими в сумраке и дикости и просвещаемыми только светом заморской [западной!] культуры. Если на Континенте зашевелилась и начала подниматься какая-то своя сила, не причастная заокраинному валарскому свету – можешь не сомневаться: это опять поднимает голову древнее зло, нашедшее себе новое обличье» — пишет Дарт об идеологии «атлантистов», приписываемой Толкину.

По-моему, лучшего подтверждения этого тезиса, чем сам Дарт и его соратники [обращение фашистов из РНЕ друг к другу], не придумать. Они и есть «древнее зло, нашедшее себе новое обличье». Это они лелеют и активно воплощают мечту вернуть нашу страну к поголовной неграмотности, к «немытой России», к политике святого презренного Николашки Кровавого, к образу жизни протаскиваемых во святые Ивана Грозного да Гришки Распутина.



По тому же, на когo направлен основной удар реакции, можно легко определять тех, за кем будущее — за философией постмодернизма, идеологией Новой Эры [New Age] и, разумеется, литературой фэнтези, которые завоюют весь мир и вытеснят выродившуюся, гнилую и тёмную культуру христианства на свалку истории. Реакционеры — это великолепный ориентир или компас в мире смешения совершенства и хаоса. Точно так же, как тьма всегда отделяет свет, так и реакционеры, отлично знающие лучшие силы и устремления человечества, своими яростными нападками указывают на принадлежащих к Свету.



За две недели до 22 июня 1941 года нарком ВМФ СССР адмирал Кузнецов [в толкиновском отражении, видимо — Кирдан Корабел] привёл флот в повышенную боевую готовность. Сталин обозвал его паникёром, но при первом ударе фашистов флот не потерял ни одного корабля.

Толкинисты! Можете называть меня не только паникёром, но и всем, чем угодно. Но я утверждаю: вся деятельность Дарта Вальтамского есть ни что иное, как ФАШИСТСКОЕ НАПАДЕНИЕ НА ТОЛКИНИЗМ. Правда, происходит оно силами пока одного «теоретика». Понимает ли он смысл своей бурной деятельности? Судя по дальнейшим статьям — к сожалению, понимает.

Пожар начинается с искорки. Будьте бдительны. Опыт истории показывают, что подобные личности имеют вредную привычку плодиться и размножаться!

Товарищ К.
Товарищ К. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.04, 11:14   #2
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я целиком на Вашей стороне. Фашизм не пройдёт! Даже если он рядится в маски патриотизма, национализма, государственничества и т.д. - это всё равно фашизм. Любое разделение людей по национальному признаку - это фашизм, любой призыв к ненависти к инородцам - это фашизм, любое превознесение одной национальности над другой - это фашизм.
"Ибо несть ни эллина, ни иудея".

Одно малюсенькое но.
Не следут путать понятия. Христианство, православие, вера - это одно,
а религия, РПЦ и религиозный фундаментализм - совершенно другое.

При участии ТТТ сейчас готовится к выходу книга "Толкин и христианство", которая должна стать исчерпывающим ответом на этот вопрос. Выход книги ожидается в июне-июле.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.04, 12:49   #3
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Товарищ К, Ваша статья несколько неоднозначна. С одной стороны я полностью поддерживаю Вас в том, что касается фашизма, как германского, так и нашего современного, но с другой стороны, как только речь у Вас зашла о православной церкви, согласие моё немного уменьшилось. Должен согласиться с Джоном:
Цитата:
Товарищ К.
Обвинение же толкинистов со стороны христиан в «уходе в вымышленные миры» просто смехотворно.
Не со стороны христиан (о таком я не слышал), а со стороны Дарта Вальтамского и РНЕ, это совсем не одно и то же.

С уважением, Lazarus.

P.S. А ссылка на статью Дарта не работает :-(
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.04, 19:48   #4
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Уважаемый К, спасибо за это письмо. Со многим согласен, однако Ваши эмоциональные высказывания в отношении христианства, православия, РПЦ и Николая II IMHO мало что добавляют к Вашему письму в информационном плане (я бы сказал, они просто излишни), но могут негативно сказаться на его восприятии многими хорошими людьми. IMHO ни в коем случае не стоит противопоставлять толкинистику, с одной стороны, и христианство (православие, РПЦ), с другой. И совершенно не нужно неосторожными словами создавать конфликтных ситуаций в области контакта этих сфер. Это очень деликатный вопрос IMHO. Дарт не принадлежит к РПЦ, он не православный и вообще не христианин. Он высказывает только свой взгляд, и за этот взгляд ни христиане, ни православные, ни РПЦ ответственности не несут.

Хотелось бы увидеть Ваше письмо в скорректированном виде в числе прочих материалов, посвященных этой теме, на сайте "Библиотека Тол-Эрэссэа".

Да, еще: статья Дарта AFAIK называется иначе - "Толкинизм: взгляд справа".

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.04, 21:27   #5
Товарищ К.
 
Аватарка Товарищ К.
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Воронеж
Сообщений: 6
Товарищ К. is an unknown quantity at this point
/****Со многим согласен, однако Ваши эмоциональные высказывания в отношении христианства, православия, РПЦ и Николая II IMHO мало что добавляют к Вашему письму в информационном плане (я бы сказал, они просто излишни), но могут негативно сказаться на его восприятии многими хорошими людьми. IMHO ни в коем случае не стоит противопоставлять толкинистику, с одной стороны, и христианство (православие, РПЦ), с другой. И совершенно не нужно неосторожными словами создавать конфликтных ситуаций в области контакта этих сфер. Это очень деликатный вопрос IMHO.****/

Хорошего человека, хорошо относящегося к Николашке Кровавому, я представить не могу. Воображение отказывает.

Прочитав материалы РПЦ, в первую очередь -- дьякона Кураева, и поговорив еще с одним прекрасным инженером из МВТУ, которая на моих глазах сделалась ТЁМНОЙ ФАНАТИЧКОЙ -- я не могу по-другому относиться к христианству. Я СЖЁГ БИБЛИЮ до последнего листика И ДАЛ КЛЯТВУ ВЕЧНОЙ НЕНАВИСТИ К ХРИСТИАНСТВУ, И НЕ ПОЖАЛЕЮ ЖИЗНИ ЗА ИДЕИ НОВОЙ ЭРЫ [New Age].
А теперь пусть меня выкидывают с форума (в первый же день), но врать я не имею привычки. Я же не Доренко.

Александр -- Товарищ К. [celeborn@voronezh.net]

Last edited by Товарищ К.; 23.05.04 at 21:43.
Товарищ К. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.04, 21:46   #6
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Товарищ К. пишет:
Я СЖЁГ БИБЛИЮ И ДАЛ КЛЯТВУ ВЕЧНОЙ НЕНАВИСТИ К НЕМУ.
Торопливость и юношеский максимализм. Опять же, Вы спутали христианство и религию, идеи Христа и то, как их насаждали религиозные чиновники.

Гор Видал, американский эссеист, писал: "Gravissima calamitas umquam supra Occidentem accidens erat religio Chrostiana" (Западная цивилизация не знала трагедии с облее страшным для себя исходом, чем принятие христианства). Но он имел в виду именно ПРИНЯТИЕ христианства, именно создание иерархической структуры, коммерческой и подавляющей одновременно, но не Нагорную проповедь и не Евангелие.

Поймите, я, не православный и не христианин, призываю Вас не спешить с такими решениями.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.04, 22:02   #7
Товарищ К.
 
Аватарка Товарищ К.
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Воронеж
Сообщений: 6
Товарищ К. is an unknown quantity at this point
Высота принятия решения (ВВС) пройдена. Назад дороги нет.
Я готов вступить в любую ньюэйджевскую ТОТАЛИТАРНУЮ СЕКТУ, только бы она насмерть боролась против христианства.

Честь имею!
Товарищ К. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.04, 23:56   #8
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Александр, как Вы думаете, не создаст ли Ваше письмо в комплекте с такими комментариями эффект обратный тому, которого Вы ожидали?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.04, 02:46   #9
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Эх, а так всё хорошо начиналось! :-(

Цитата:
Товарищ К.:
поговорив еще с одним прекрасным инженером из МВТУ, которая на моих глазах сделалась ТЁМНОЙ ФАНАТИЧКОЙ -- я не могу по-другому относиться к христианству [...]Назад дороги нет. Я готов вступить в любую ньюэйджевскую ТОТАЛИТАРНУЮ СЕКТУ, только бы она насмерть боролась против христианства.
Александр, интересно, а что такое в вашем понимании "фанатизм", да ещё и "тёмный"? А не является ли, к примеру, вторая половина процитированного мною отрывка из Вас проявлением оного (пресловутого "тёмного фанатизма" то бишь)? ИМХО очень даже является. А не кажется ли Вам несколько ненормальной борьба против фанатизма с помощью фанатизма ещё более оголтелого? Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но горячность, излишний максимализм, зашоренность и однобокость никого ещё до добра не доводила. Нужно ли наказывать насильников путём оскопления их вместе со всеми родственниками?

Не ошибается только тот, кто ничего не делает, но не желает видеть и признавать своих ошибок под предлогом того, что "назад, мол, дороги нет" только тот, кто не думает либо не имеет сил для такого признания. Я очень расчитываю, что Вы к подобным категориям людей не относитесь.

Я согласен с Дмитрием Виноходовым - действительно правильный и положительный заряд Вашего письма оказывается полностью нивелированным финальными необдуманными, но излишне эмоциональными заявлениями. Пожалуйста, не становитесь на одну ступеньку с Вальтамским, РНЕ и им подобными!
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.04, 04:41   #10
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Товарищ К., я надеюсь, что вы прочитали правила форума АнК, прежде чем сюда писать. Там, в частности, написано:

На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды, пропаганда фашизма, призывы к свержению конституционного правительства, все действия, противоречащие законодательству РФ и страны проживания читателя.

Выделенное относится к вашим сообщениям в этой теме. Неоправданные обобщения также являются нарушением правил полемики.

Вы ничего не знаете о христианстве, кроме того, что вам кто-то где-то пересказал. Вы не отличаете демагогию нехристианина Дарта Вальтамского от собственно христианства. Это некорректный прием полемики, который не приветствуется на форуме.
Кроме того, вы упустили из виду тот факт, что "защищаете" от нападок толкинистов, то есть тех, кто увлекается творчеством глубоко верующего христианина Дж.Р.Р.Толкина.
В следующих своих сообщениях, пожалуйста, будьте сдержаннее в выражениях. Не допускайте оскорблений, постарайтесь опираться на факты, а не на домыслы.

Хранитель АнК оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.04, 12:56   #11
Товарищ К.
 
Аватарка Товарищ К.
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Воронеж
Сообщений: 6
Товарищ К. is an unknown quantity at this point
Церковь против толкинистов

Уважаемый хранитель Форума!
Прошу извинить за резкость.
Однако о христианстве мне рассказывал не "неизвестно кто". У меня на Athlonе сейчас ДЕСЯТКИ, а то и СОТНИ мегабайт перекачанной информации, написанной, в том числе, самими церковными деятелями (в первую очередь диfконом А.В.Кураевым) -- и я тысячу раз жалел, что меня черт дернул вообще соприкоснуться с этим вопросом.

И самое главное: я своими глазами видел статью на сайте какой-то епархии или антисектантского центра (к сожалению, не переписал ее, но видел точно!), где ТОЛКИНИСТЫ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАЗВАНЫ ТОТАЛИТАРНОЙ СЕКТОЙ.

В интернет-варианте брошюры того же диакона Кураева и иеромонаха Виталия Уткина "Россия и новое язычество" говорится, например, такое:

"Существует такое понятие — «эскапизм» [от to escape [англ.] — бежать, совершать побег, отделаться, замыкаться в себе] — бегство в мир игры и грез от реальной действительности.
Классический пример эскапизма — толкиенисты, последователи движения, возникшего на базе книг Дж.Р.Р.Толкиена, повествующего о неком фантастическом мире. Этот мир, созданный английским писателем, захватил воображение тысяч подростков и молодых людей, для которых он подменил собой реальность. Возникли многочисленные клубы толкиенистов, своя среда общения, своя музыкальная культура. Был даже выработан особый язык — «эльфийский», или «квэнди».
Новые язычники, создавая свой мир, свою особую среду общения, очень близки по духу толкиенистам. Последние, повзрослев, пополняют собой языческие общины. Впрочем, предпочитают они, как правило, не славянскую, а скандинавскую традицию.
Основа плавного перехода здесь — именно эскапизм, уход в выдумку. Подростки и молодые люди годами привыкают жить в вымышленном мире. Реальная Россия, реальная вера — православное христианство, призывающее к трезвению, то есть очень внимательному отношению к своим мыслям, чувствам и поступкам, им не понятны и не нужны. Они не в состоянии взять на себя ответственность за свою собственную жизнь и за жизнь своей страны.
... Для толкиениста или последователя какого-нибудь «Будимира» это — недоступное понятие. Вот и попадает он от «Будимира» к «Доброславу». Точнее к бесам, духам зла. Ибо под именем Перуна, Свентовита или еще кого-нибудь из языческих божеств поклоняется он реальным духовным силам ада и служит им. «Все боги народов — бесы, Господь же небеса сотворил»."

Так что Дарт Вальтамский в этом вопросе -- только верхушка айсберга.
Товарищ К. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.04, 15:20   #12
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Ну, снова-здорОво!

Эх, как я позавчера жалел, что мой антифашистский пост на полторы страницы сорвался, да то, видно, был знак. Возвращаюсь я сегодня к теме - и таки что мы имеем с гуся? Вместо раскрытия сущности фашизма-вахаббизма опять всплыла христианоборческая полемика. И как всегда - в ответ на «А все христиане – страшные и ужасные бяки!» слышится «А вы, молодой человек, вообще пешком под стол гуляете, да и ПСС Толкина в оригинале не читали!» И наоборот.
Попросить Хр., что ли, постирать отседова все посты, кроме двух-трёх самых первых? Глядишь, дискуссия перестанет быть поливанием грязью и метанием высочайших перунов...
Когда решитесь, разбудите меня, что ли.

PS. А Вы бы, товарисч К., того бы, аватарку какую другую подобрали, что ли. Уж больно на Amarth похожи, я уж эту тему через него и Перечень Сущих искать пробовал – да не вышло. Чудом отыскал.
PPS. Чёрт [я вас всех очень уважаю]! Опять этот [я вас всех очень уважаю] пост срывается в [я вас всех очень уважаю] ! СбоИт система-то, сбоит! Но чукча на этот раз умный был, в Word писал, однако, “сopy” делал.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.04, 15:40   #13
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Александр, проблема, которая Вас так увлекла, на самом деле гораздо сложнее.

1. Да, среди христиан и даже среди священнослужителей есть люди, которые негативно относятся к тому, что они называют "толкиновской идеологией" и к тем, кого они считают "толкинистами". Это отношение обусловлено многими причинами, хотя в первую очередь, поверхностным знакомством с предметом. Однако мнения, которые эти люди высказывают, ни в коей мере не отражают официальной позиции церкви к произведениям Толкина и к толкинистам. Даже Андрей Кураев не является всей РПЦ, не правда ли?

2. Секретом не является и тот факт, что среди толкинистов, скажем так, немало христиан различных конфессий. Многие из них отстаивают произведения Толкина от нападок неадекватных личностей, прочтите, например, статьи Павла Федорова или Марии Викторовой. Кроме того, видные представители христианских церквей не раз и не два высказывали самое положительное отношение к произведениям Толкина. Кароль Войтыла, еще будучи кардиналом, а не папой, рекомендовал ВК для чтения детям. Александр Дворкин, Петр Малков и даже упомянутый Вами Андрей Кураев очень положительно отзывались (в письменной форме) об этой книге. Подробнее об этом можно прочитать в материалах дискуссии с китоврастами.

3. С другой стороны, не следует закрывать глаза и на отдельные деяния некоторых из тех, кто называет себя толкинистами, не будучи ими по сути своей. Мне не хочется развивать эту тему, но факты существуют очень неприятные, и материалы о них найти легко. Именно эти факты привлекают к себе внимание общественности и нередко вызывают негативную реакцию со стороны, в том числе, и представителей христианских церквей. И реакция эта, надо признать, бывает вполне закономерной, жаль лишь, что переносится она порой на всех толкинистов в целом.

Вывод простой: не следует воспринимать христиан, православных, РПЦ и толкинистов, как некие единые монолитные образования. И не следует судить о христианах, православных, РПЦ и толкинистах по действиям их отдельных неадекватных представителей (или тех, кто называет себя такими представителями, не будучи ими на самом деле).

Вы же, похоже, совершили именно эту ошибку и, простите, декларировав свое письмо (во многом IMHO очень правильное) как ответный удар Дарту Вальтамскому, размахнулись IMHO слишком широко и попутно задели своей дубиной и христиан, и толкинистов. И кому больше досталось - еще вопрос. Ведь Вы дали прекрасную возможность людям, подобным Дарту, заявить, что вот, дескать, какие эти толкинисты - Библии они сжигают, в секты зловредные вступают, сами об этом, не стесняясь, говорят, вот до чего, мол, книги Толкина доводят нашу молодежь. То есть, мнение, сформированное о Вас, будет перенесено на всех толкинистов. Вам это нужно?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.04, 12:50   #14
Боргил
youngling
 
Аватарка Боргил
 
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 171
Боргил is an unknown quantity at this point
Товарищ К.,
Обвинение в геноциде, так же как любое другое обвинение, может быть сфабрикованным или не сфабрикованным. Хочешь - знай, хочешь - верь. Будь лишь человеком.
А вот такой ответ на возможные сомнения, как запрет даже публично (под страхом тюрьмы) сомневаться в достоверности однажды объявленных же цифр "холокоста", существующий в нынешней Европе - чистейший откат к теократическому праву. К недопущению сомнений в символе веры.
Дабы избечь повторений? ТАК - их вероятность можно только увеличить. До максимальной, кстати!
Ибо то, что худо-бедно может работать в традиционных обществах (в т.ч. наших дней) - будучи навязано обществу, давно традиционность изжившему, превращается в гноящуюся смысловую язву.
Хочешь христианского фундаментализма - кричи: "сожги Библию и гордись этим!". Хотя инквизитор от антихристианства может сжечь не только Библию. А в среде гитлеровцев христианство было, в общем, не в чести: ненадёжность трюков вроде "Христос - истинный ариец" они не могли не понимать.
Подводя итог сказанному мной выше: к одному обрыву ведёт множество дорог.
Антифашизму же Вашему, товарищ К., на мой взгляд и вкус не идёт слово "товарищ": это антифашизм минус коммунизм/социализм (и, вполне возможно, демократия в точном смысле слова: для таких сверхтемпераментных обновителей мира, как Вы, "демос" всегда может не только показаться, но и оказаться слишком "реакционным"). Не о том речь, что такого антифашизма не бывает - я не левофундаменталистский ортодокс. Не господин, так гражданин - тоже звучить нормально.
Боргил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.04, 20:01   #15
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Боргил пишет:
А вот такой ответ на возможные сомнения, как запрет даже публично (под страхом тюрьмы) сомневаться в достоверности однажды объявленных же цифр "холокоста", существующий в нынешней Европе - чистейший откат к теократическому праву.
Боргил, извините, поясните мне, плиз, данную фразу.
Что Вы имеете в виду? Вы сомневаетесь в самом факте холокоста?
Или Вы считаете, что нужно непременно уточнить, 6235678 или 6236541 евреев было сожжено и замучено? Или в этой фразе совершенно другой смысл? Я, честно говоря теряюсь в догадках.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.04, 14:50   #16
Боргил
youngling
 
Аватарка Боргил
 
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 171
Боргил is an unknown quantity at this point
Повторяю:
"Такой ответ на возможные сомнения, как запрет даже публично (под страхом тюрьмы) сомневаться в достоверности однажды объявленных же цифр "холокоста", существующий в нынешней Европе - чистейший откат к теократическому праву".
Вот я о чём! Самые архидостоверные цифры сводятся на нет такими вот запретами. Из страха перед врагом - делать работу врага за него самого?! И куда надёжнее, замечу?
В самом-то факте лично я не сомневаюсь... Обсуждать его здесь, однако, не намерен и не был намерен. Скажу только, что из этого факта символа веры я себе не делаю точно так же, как из любых других.
Меня вообще больше самого невероятно-запредельного прошлого интересует будущее. Поскольку интересует - постольку и к прошлому обращаюсь.
Боргил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.04, 00:08   #17
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[] Увещание.

Цитата:
г-н Товарищ К. пишет:
Уважаемый хранитель Форума!
Прошу извинить за резкость.
Согласно давно устоявшимся русским традициям, к старшему по возрасту и общественному положению следует обращаться, добавляя "глубокоуважаемый", к равному - "многоуважаемый", и только к младшему - "уважаемый".
Хранитель АнК оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.04, 16:46   #18
Amarth
youngling
 
Аватарка Amarth
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз.
Сообщений: 55
Amarth is an unknown quantity at this point
В общем-то не буду оригинален в своих отзывах Товарищу К. Критикуя фашистский и христианский (сочетание не самое подходящее) фанатизм, он сам проявляет самый что ни на есть фанатизм. Если уж вы, товарищ, беретесь спорить с дартами вальтамскими, то не будьте подобны им.
Уже упоминалось, что

а) РПЦ - не единый монолит, в ней есть самые разные люди. Помимо мракобесов и им подобных, есть и нормальные люди. Более того, я считаю нынешнее руководство РПЦ, всех этих гомосексуальных табачных митрополитов, не христианами вовсе, а обычными долларопоклонниками.

б) Фашизм и христианство никак между собой не связаны. Христианство в Третьем рейхе действительно было не в чести, он тяготел скорее к древнегерманскому язычеству - все эти эсэсовские руны, идеология их, не последнее место в формировании которой сыграло неоязыческое общество "Туле", и.т.д.

Да, кстати: я совершенно не возражаю против того, чтобы Товарищ К. пользовался аватаркой такой же, как у меня. Аватарка эта не моя, а казенная, с форума, поэтому я не вправе как-либо ограничивать её использование.
Amarth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.04, 20:00   #19
Nevar
youngling
 
Аватарка Nevar
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Златоуст
Сообщений: 114
Nevar is an unknown quantity at this point
Не оценивайте сторию!
Её можно лишь анализировать!

Если нанлизируете придерживайтесь истин:
"Меня там не было!", "Это был не я".

Оценивая свои действия придерживайтесь истины:
"Это было тогда, и тогда я считал это правильным"
Nevar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.04, 18:42   #20
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
1. "Какой-то центр" -- не аргумент. И потому, что по таким вопросам единую позицию Церковь не вырабатывает, и потому, что у нас нет непогрешимости духовенства (кстати, бывали и противоречия между разными святыми). Да, среди духовенства встречаются упертые. Ну и что? Ето всего лишь их личное мнение.
2. ПО поводу Андрея Кураева -- см. его книгу "Гарри Поттер в цеpкви -- между анафемой и улыбкой", а также публицистику, он отзывается о книгах Толкиена в исключительно лестном тоне все время.
3. Более тонкая проблема -- критика "дурацких штучек" в фендоме (ну, всех етих "великих магов", которых по 5-6 раз выгоняли из институтов). Что есть, то есть (кстати, по крайней мере частично -- критика обоснованная). А в общем -- получается проблема, не имеющая к Толкиену никакого отношения: конфликт сторонников "общественного стандарта успеха" и "андеграунда".

Last edited by Holger; 01.06.04 at 21:50.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:49.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.