Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Просм. результаты опроса: "Честь"- это...
поэзия долга. 15 41,67%
бриллиант на руке добродетели. 3 8,33%
истинная красота. 2 5,56%
дороже жизни. 16 44,44%
Проголосовали: 36. Вы не можете голосовать в данном опросе

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 20.06.04, 16:51   #21
Kнязь
youngling
 
Аватарка Kнязь
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: да практически не живём... выживаем
Сообщений: 93
Kнязь is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи:
"Товарищ" Князь! (забавное словосочетание, не находите?)
Действительно:) Посему можно просто: Князь али Товарищ.
Цитата:
Локи:
В своем сообщении я сформулировал ответы на поставленные в теме вопросы. У Вас есть аргументированные возражения против моих формулировок?
....
И что Вы можете возразить против того, что сказал я - что не следует слепо подчиняться общественному мнению, но нужно уметь размышлять и вырабатывать свое собственное?
«Привет тебе, Локи!
Кубок хрустальный
с медом прими
и меня на пиру
могучих богов
в речах не порочь!» (с) старшая эдда:D
Я чё? я ни чё! Какие возражения(тем паче аргумментированые)?я лишь согласился с вашим утверждением что честь у всех своя. И всего то. Ни больше не меньше.
Цитата:
Локи:
Для Lazarus-а: Lazarus, я надеюсь, что Вам удастся отдохнуть и собраться с силами.
Угу. И побриться:))
Kнязь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.04, 19:04   #22
illit
old timer
 
Аватарка illit
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Тартар
Сообщений: 685
illit is an unknown quantity at this point
tekstolit как раз пишу книжечку и конец будет очень весёлый, жаль Яха не хочет свидетелем стать. Так что ждите может и докончу книжку.
illit оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.04, 21:21   #23
Elenor88
youngling
 
Аватарка Elenor88
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Везде по чуть-чуть
Сообщений: 187
Elenor88 is an unknown quantity at this point
illit...

Название хоть скажи,а то не найду. Интересно ведь,что ты написала !)

Last edited by Elenor88; 25.06.04 at 17:06.
Elenor88 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.04, 23:35   #24
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Для Elenor88: Как Вам наше обсуждение? У Вас появились какие-либо вопросы к сказанному? Что Вы думаете по этому поводу?
Надеясь, что Вы не будете против, я хотел бы задать вопрос - какую цену Вы согласны заплатить за то, чтобы Вас считали человеком чести?
Отказаться от собственной выгоды, уступить возлюбленную (го) сопернику... Чего? Какого поступка стоила Ваша честь? Где Вы сомневаетесь или сомневаетесь в правильности решения (оправдывает ли цель - средства? :)) )

Для Князя: Князь, я рад, что у нас нет причины для разногласий. Если можно ответь на мои вопросы.
Еще большую радость вызывает знание Старшей Эдды. И как знатоку трудов Сэмунда Мудрого и Бриньольва Свейнссона -по части "Codex Regius" я отвечу:
Тебя бы я не порочил,
Будь ты и впрямь непорочен!
Однако я знаю -
- Мне ли не знать!
Что не раз ошибался ты
в спорах на Арде!

Кстати, слова, которые Князь привел мне в качестве приветствия звучат в Эдде от имени Сив ...- жены Тора, к чем бы это? :)

Для Lazarusa: Дорогой Lazarus! Не слушай Князя, борода тебе идет! Она служит символом неизменности некоторых вещей. Участники форума могут ей клясться – Клянусь, бородой Lazarusa! – это Звучит! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.04, 23:44   #25
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elenor88 пишет:
А разве можно быть не честным к самому себе? К окружающим можно,
но к самому... Это надо уметь !)
Я не имел в виду известную фразу: "... вот потому, что вы говорите не то, что думаете и думаете не то, что думаете...". Скорее другое, например, Двуличие. Когда наступает момент, что сам не знаеш, кто ты.
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.04, 02:20   #26
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Хороша "неизменность"...

Цитата:
Локи:
Дорогой Lazarus! Не слушай Князя, борода тебе идет! Она служит символом неизменности некоторых вещей. Участники форума могут ей клясться – Клянусь, бородой Lazarusa! – это Звучит! :)
"О, не клянись луною, в месяц раз
Меняющейся, - это путь к изменам."(с)Джульетта.
Также и моя борода - то отрастает, то я её подбриваю, а к концу месяца вообще сбрею её нафиг.

Впрочем, всё это к чести не имеет ни малейшего отношения...
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.04, 05:51   #27
Kнязь
youngling
 
Аватарка Kнязь
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: да практически не живём... выживаем
Сообщений: 93
Kнязь is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи:
Князь, я рад, что у нас нет причины для разногласий. Если можно ответь на мои вопросы.
Разделяю твою радость:)
Что касаемо вопросов:
Цитата:
Локи:
Может быть, Вы приведете для обсуждения свои ответы?
Ответы - врядли;)
Честь - это рамки. За которые выйте достаточно легко.
Честь енто когда надо делать не то что хотишь, не то что надо и даже не то как должно, ето когда ты поступаешь по правде перед самим собой и другими. Да, перед другими. Если ты будишь считаться только со своими принципами и наплевательски относится к окружающим - это ужо не честь. Самого себя очень легко убедить в правельности действий, оправдать любой свой поступок, своим кодексом. Попробуй теперь чтоб оправдали тебя окружающие. Ну а с нашим запоршивевшим обществом енто не возможно. Честь, не всегда правельно но всегда честно. Посему достаточно часто не приемлемо. А в купе вообще невозможна.
На счёт человека чести: Кодекс чести мона составить из тривиальных моральных правил, следуя которым человека можно считать живущим по правилам чести. Но в ньюансах и деталях он может быть заправским моральным уродом, ну а попробуй им не быть...
В связи со всем вышесказанным я веду себя в соответствии с правилами чести лишь в общих, всеми признаными рамках. Остальное это уже мои принципы, и вот тут они у всех разные, и у всех правельные. Для каждого естественно свои.
А честь она не у отдельно взятых должна быть, она должна у всех одна быть. Сейчас такое ни как не выходит. Были времена когда честь была максимально приближена к общечеловечеким нормам. Но не теперь.
Цитата:
Локи:
...какую цену Вы согласны заплатить за то, чтобы Вас считали человеком чести?
Лично мне плювать, даже еслиб бесплатно бы такое раздовали. не теперь. чести нету, а от своих принципов ради какойто эфимерной оценки в обществе я отказываться не собираюсь.

Цитата:
Тебя бы я не порочил,
Будь ты и впрямь непорочен!
Однако я знаю -
- Мне ли не знать!
Что не раз ошибался ты
в спорах на Арде!
хе хе:) круто. оценил.
Цитата:
Локи:
Кстати, слова, которые Князь привел мне в качестве приветствия звучат в Эдде от имени Сив ...- жены Тора, к чем бы это? :)
Вот ведь. Злобный Локи:) нет бы промолчать... Не вспомнил я просто других подходящих слов.
Kнязь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.04, 21:08   #28
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Честь - есть следование долгу, не зависимо от обстоятельств.
"Делай, что должен и будь что будет."(с)не помню кто первый сказал. В наиболее "выпуклой" форме понятие чести проявляется в самурайском кодексе - служить своему Сёгуну и никаких гвоздей, провинился - сипукку или харакири. Никаких толкований, всё чётко.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.04, 21:30   #29
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Вот я прочитали все высказывания о чести и задумалась: если честь превыше жизни, то значит ли это что можно пожертвовать не только своей жизнью, но и жизнью другого человека? Даже если этот человек согласен ею пожертвовать?
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.04, 23:28   #30
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Для Julia Sun-spot: О! Вот это вопрос! Браво!! А если человек еще и не согласен...? Если у него нельзя даже спросить...? :)
Для Lazarusa: Lazarus, ты опередил меня! У-У-У!!! (Вою от разочарования и обиды). Я решил подождать с приведением этой фразы, являющейся девизом рыцарства, и (мрачным голосом) подождал...

Что делать, если честь воина говорит одно, а честь человека говорит другое? Если цена сохранения "чести" - подлость (какой каламбур!)? Если цена "чести" - чужая жизнь. Оправдывает ли цель средства???
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.04, 18:17   #31
illit
old timer
 
Аватарка illit
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Тартар
Сообщений: 685
illit is an unknown quantity at this point
Re: illit...

Цитата:
Elenor88 пишет:
Название хоть скажи,а то не найду. Интересно ведь,что ты написал !)
Скоро клею аватарку, чтоб до народа дошло, какого я пола. А книга в процессе, осталось ещё прилично, как буду доканчивать фрагмент опубликую.
illit оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.04, 19:55   #32
Elenor88
youngling
 
Аватарка Elenor88
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Везде по чуть-чуть
Сообщений: 187
Elenor88 is an unknown quantity at this point
illit...

Предупреждаю, что за доставку ответственности не несу. Высылаю 24 июня в 15:00 по московскому времени.

P.S. А у тебя не найдется чего нибудь для ролевых игор?
Elenor88 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.04, 03:20   #33
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи:
Что делать, если честь воина говорит одно, а честь человека говорит другое?
Компромисс искать либо выбирать. Хотя у самураев никакой "чести человека" и в помине не было, только воинская.
Цитата:
Локи:
Если цена сохранения "чести" - подлость (какой каламбур!)?
Такого быть не может, эти два понятия несовместимы.
Цитата:
Локи:
Если цена "чести" - чужая жизнь. Оправдывает ли цель средства???
Пример: дуэль. Честный поединок - в чём проблема? А средства для достижения цели полностью оговорены в кодексе чести - разрешено только то, что там не запрещено.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.04, 19:41   #34
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Lazarus пишет:
Компромисс искать либо выбирать. Хотя у самураев никакой "чести человека" и в помине не было, только воинская.

Как это - выбирать? То есть, для одного случая одна честь, для другого- другая, для третьего-третья... Кажется, человек меняющий свои убеждения в зависимости от ситуации и называется бесчестным.
В данном случае честь человека- более широкое понятие, включающее в себя честь воина, но не противоречащая ей.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.04, 15:56   #35
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Самураи подчинялись кодексу чести регламентированному в Бусидо. Честь самурая - это честь воина. Но разве только у воина есть честь? Общество состоит не только из воинов. У других людей тоже есть своя честь. Часто "честь" которую декларирует общество вступает в противоречие с "честью" части этого общества.
Пример: честь солдата и честь разведчика. Удар в спину не совместим с "честью" воина (или хорошего человека), но что предпочесть исполнить свой долг или поступить согласно понятиям "чести" и умереть? А если от исхода зависит не только твоя жизнь, но и жизни стоящих за тобой людей (женщин, детей, стариков)?
Возможно, пример не совсем корректен (дескать, они знали, на что шли, идя в лазутчики (кстати, тот, кто ест мясо не имеет морального права презирать мясника!)), но вот вам другой:
В книге К.Л.Макнамары "Горец" мне встретилось описание ситуации: отряд должен сдержать наступающих врагов (априори - сдержать их нельзя), у другого отряда - задача уйти с мира Зайста на Землю (накопить силы и вернуться), так как сейчас врага остановить нельзя. Командир первого отряда сказал: "-Честь(!) и слава им (воинам второго отряда), если они вернуться и встретят смерть вместе с нами! Честь и слава им семь раз, если они не вернуться!" Как быть тут? Здесь тоже есть конфликт чести ...
Но это проблемы «высокого полета». А ближе к земному – конфликт между двумя твоими друзьями (подругами) и они зовут тебя на помощь… Ты становишься свидетелем измены – сказать - значит предать, не сказать – значит предать…
Что такое «хорошо» и что такое «плохо»?

Если мы будем опираться на концепцию "добра и зла", то тоже недалеко уйдем. потому. что "добро" и "зло" у каждого свои.

" - Потому что я не верю в меньшее зло. - сказал Ведьмак
- Говоришь, не веришь. Ты прав, но лишь отчасти. Есть Зло и Большее
Зло, а за ними, где-то в тени, стоит Очень Большое Зло. И Очень Больше Зло, Геральт, это такое, что ты не можешь себе представить, хотя и думаешь, что уже ничто на земле не в силах тебя удивить. И иногда бывает так, Геральт, что Очень Большое Зло схватит тебя за глотку и скажет: "Выбирай, братишка, или я, или то, другое, чуток поменьше".
- К чему ты ведешь?
- Ни к чему. Я немного выпила и философствую, ищу общие места. Вот
одно отыскала - меньшее зло существует, только мы не можем выбирать его сами. Лишь Очень Большое Зло может заставить нас делать такой выбор. Хотим мы того, или нет."

Вот так. Хотим мы того или нет, но мы свободны в нашем ограниченном выборе. И никуда мы от этого не денемся...
И мне остается только повторить вновь за рыцарями былых веков (и Lazarusom) : "ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖНО И БУДЬ, ЧТО БУДЕТ"
И добавить уже от себя "НО ПРЕЖДЕ ЧЕМ ДЕЛАТЬ, ХОРОШЕНЬКО ПОДУМАЙ"
(Ехидный Шекспировский комментарий к самому себе " - Так всех нас в трусов обращает мысль..." :)) )
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.04, 17:20   #36
Elenor88
youngling
 
Аватарка Elenor88
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Везде по чуть-чуть
Сообщений: 187
Elenor88 is an unknown quantity at this point
Локи...

Цитата:
Локи пишет:
Если мы будем опираться на концепцию "добра и зла", то тоже недалеко уйдем. потому. что "добро" и "зло" у каждого свои.
А разве в человеке может быть чужое зло и добро? Или то зло,что попадает в человека становится его? Ты объясни пожалуйста.
Elenor88 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.04, 19:59   #37
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot:
Как это - выбирать? То есть, для одного случая одна честь, для другого- другая, для третьего-третья... Кажется, человек меняющий свои убеждения в зависимости от ситуации и называется бесчестным.
В данном случае честь человека- более широкое понятие, включающее в себя честь воина, но не противоречащая ей.
Джулия, Вы меня совершенно не так поняли. Я имел в виду, что нужно выбрать окончательно и бесповоротно - на какие позиции встать. Двух "честей", естественно, быть не может - это как минимум беспринципность. Поэтому, в идеале у каждого уважающего себя человека должен быть свод принципов, морально-этических правил на все случаи жизни. Этот свод можно высокопарно назвать "кодексом чести". Он не обязательно (и даже не желательно) должен быть настолько же строгий, как Бусидо, но фишка в том, чтобы не отступать от него ни при каких условиях, иначе это дышло. Разумеется, исправления и дополнения с течением времени должны туда вноситься, но только в целях общей "шлифовки", а не для того, чтобы обойти собственные правила. Во всех остальных случаях разговоры о "чести" ИМХО совершенно бессмысленны.

Это я так себе представляю данный вопрос.
Цитата:
Локи:
Пример: честь солдата и честь разведчика. Удар в спину не совместим с "честью" воина (или хорошего человека), но что предпочесть исполнить свой долг или поступить согласно понятиям "чести" и умереть?
Для воинов ниндзя такая проблема совершенно не стоит. И вообще, у человека не может быть двух кодексов: и "воина", и "разведчика" одновременно. Нельзя быть "немножко беременной" - и нашим, и вашим.
Цитата:
Локи:
Честь и слава им семь раз, если они не вернуться!" Как быть тут? Здесь тоже есть конфликт чести ...
Это пример, Локи, я вообще не понял. Какой тут конфликт: одни слиняли, другие - остались.
Цитата:
Локи:
Ты становишься свидетелем измены – сказать - значит предать, не сказать – значит предать…
Всё очень просто: никогда нельзя лезть в чужую личную жизнь, на то она и личная. Когда замешаны двое, третий, даже с самыми благими намерениями, всегда всё только портит. В данном случае предать - это сказать. Не берите на себя функции "полиции нравов" - надорвётесь.
Цитата:
Локи:
Что такое «хорошо» и что такое «плохо»?
Это напрямую вытекает из твоих принципов и с определением "добра" и "зла" тебе никто не поможет, кроме самого себя.
Цитата:
Локи:
Вот так. Хотим мы того или нет, но мы свободны в нашем ограниченном выборе. И никуда мы от этого не денемся...
А вот это - точно. Но рыпаться всё равно надо ;-)
Цитата:
Локи:
И добавить уже от себя "НО ПРЕЖДЕ ЧЕМ ДЕЛАТЬ, ХОРОШЕНЬКО ПОДУМАЙ"
Соглашусь ещё раз. А Шекспир просто пошутил :-), потому что необдуманная смелость и решительность хуже глупости.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.04, 20:49   #38
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Удар в спину не совместим с "честью" воина (или хорошего человека), но что предпочесть исполнить свой долг или поступить согласно понятиям "чести" и умереть? А если от исхода зависит не только твоя жизнь, но и жизни стоящих за тобой людей (женщин, детей, стариков)?
Что мне это обсуждение "чести воинской" и "чести самурайской" напомнило? А эпизод из перевода популярного художественного фильма. Там тоже зашла речь о чести:


Гэндальф (Теодену): Надо выманить Сарумана из заимки. Выкатим все твои запасы бухла...

Арагорн: Точно! Орки пережрутся в хлам, а мы их ночью - шомполами в ухо! Толковый план.

Теоден: Не могу я чести офицерской замарать. У нас на фронте этому живо учили. Не царское это дело - по ночам орков шомполами в уши тыкать.

Аргагорн: Не хотите - как хотите. Тогда вызывайте Сарумана на дуэль.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.04, 21:05   #39
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Для Elenor88: я имел виду субъективность наших представлений о "добре" и "зле".

Lazarus: (удивленно поднятые брови) честь... ниндзя??? :)
Имелось в виду, что понятия, имеющиеся в кодексе чести воина (самурая, благородного витязя, раджи-колесничего) ничего не значат для того, у кого совершенно другие жизненные принципы. Тех, кто имеет к данному вопросу совсем другое отношение по критерию "победа-любой ценой!".

По поводу книги "Горец" - видимо я не совсем точно выразил содержащуюся там мысль. Речь шла вот о чем (отсканировал):
"—Так знай же то, чего ты еще по понял: Катана может успеть к полю боя. Но не успеет он.
—А это — вдвойне лишнее ты сказал, Страж. Не стану выслушивать я хулу на Катану даже из твоих уст!
—Не хулу я говорю. Мы — последние на Зайсте,
стоит против Крагеров. Проиграв здесь — где выиграем?
На кого поле битвы оставим? Ведома мне мудрость Катаны. Знаю я, что стократ ему легче умереть па бранном поле, чем поступиться честью. Но предоставить Злу полную победу—не стократно, а тысячекратно тяжелее!
—А разве есть у него выбор? У него— и у всех нас?
—Есть. Но не спрашивай меня об этом,
—Я понял тебя, брат мой... Слава Катане, если он все же придет. Но если не придет —слава ему вдвойне!»

Относительно невмешательства в личную жизнь других людей – тут я придерживаюсь точно такого же мнения. Нельзя вмешиваться. Эту ситуацию я привел в качестве этически сомнительного выбора (сказать правду – промолчать- солгать).

«с определением "добра" и "зла" тебе никто не поможет, кроме самого себя.» Вот именно! Каждый человек имеет свое представление (и эти представления иногда кардинально не совпадают) о них. А что уж говорить о трактовке поступка в зависимости от этих представлений! Пример: Ты снял скальп – хорошо! С тебя сняли скальп – плохо! Но скальп в обоих случаях снимается…:))

Наши представления о чести (или все же правильнее достоинстве?), как и представления общества – как совокупности человеческих представлений, основаны на «хорошо» и «плохо». А «хорошо» и «плохо» субъективны…Как писал Анатоль Франс: «Мы судим поступки людей, исходя из того, доставляют ли они нам удовольствие или причиняют огорчение.»


«Соглашусь ещё раз. А Шекспир просто пошутил :-), потому что необдуманная смелость и решительность хуже глупости.»
Браво! Тут уже я аплодирую!

Для Остогера: Вот-вот! Нечто вроде этого. :)
Хорошая анология. :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.04, 16:45   #40
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
о чём всё же речь...

Объясните мне, а зачем она, эта честь,нужна, кроме ещё одного повода для драки.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.