Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.07.04, 19:02   #41
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Petya, не могу несогласится с вами. Если от фехтования ожидается травмирование конечностей, победа любой ценой и все в том же духе, то это походит на банальную драку. А ее (драки) итак на улице полно, не обязательно брать меч, хватит простого дрына.
ЗЫ: Кстате, у современной молодежи имеется склонность к насилию ради насилия. (ИМХО)
ЗЫЫ:(опять же имхо) Боевое, оно же историческое, фехтование было "создано" для восстановления былых традиций, а не для подготовки уличных бойцов.
Я все сказал...
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.04, 19:27   #42
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
А что от него ожидается?

Не спорю,целенаправленно калечить народ-нехорошо.Но я терпеть не могу людей,которые раз получив по пальцам вопят на всю округу о гуманности и т.д. и т.п.Бред это всё,и гуманность в первую очередь,и вообще вредно для здоровья.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.04, 20:01   #43
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Форве
Бред это всё,и гуманность в первую очередь,и вообще вредно для здоровья.
Если человек раз получил по пальцам - возможно случайность, возможно сам подставился - и кричит - значит, фехтование - не его. Охрипнет сам, а мы оглохнем. Хотя получить дюралем по пальцам или в голову с размаху очень болезненно. Возможно, стоит не связываться с таким противником. А гуманность... Если я буду наносить удары медленно, гуманно, то получу ответный быстрый удар, не успев поставить блок.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.04, 20:13   #44
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
Совершенно согласен

2Бодигрим Пивосос.Истину глаголите,товарищ.Хотя небось опять маньяками назовут.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.04, 21:02   #45
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Ну, если вам важна победа, а не участие, то у меня вопросов нет...
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.04, 22:25   #46
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
2 Flamarion

А какой смысл браться за клинок,если победа вам не важна.Если просто помахать,так берите сачок и идите на хутор бабочк ловить,и намахаетесь вдоволь...и клинок зря позорить не будете.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 01:50   #47
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
К порядку ведения дискуссии: господа, поспокойнее, пожалуйста. И не стоит никому сообщать, что им следует делать.

Касаемо фехтования и махания сачком: Форвэ, сразу видно, что Вы последним никогда не занимались. Дело в том, что это вовсе не так просто, как кажется - тут есть свои определённые техники и требует сие занятие очень хорошей координации, глазомера, ловкости и бесшумности. Например, поймать махаона - есть поступок сродни подвигу.

Чтобы фехтовать в полную силу, противники должны иметь очень хорошую подготовку (сомневаюсь, что подобная имеется у хотя бы пяти процентов фэндомских фехтовальщиков), уметь великолепно владеть собой, хорошо знать и полностью доверять друг другу. А колошматиться на всю катушку с первым попавшимся противником - это путь в аптеку или, упаси Эру, на кладбище для Вас или Вашего соперника. :-)

И клинок "опозорить" невозможно - это привилегия того, кто его держит. Чаще, кстати говоря, позорятся как раз не те, кто плохо им владеет - это не предосудительно, а те, кто не в состоянии правильно оценить собственные силы и силы противника.

И вообще, в любом деле, будь то фехтование или ловля бабочек, самое главное - сохранять трезвую и холодную голову на плечах.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 03:02   #48
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Победа! Победа... Победа???

А что здесь является победой? С какой целью идет схватка? Что будет здесь победой? Если это реальный бой (защита своей жизни, жизни и безопасности других людей) - то тут все средства хороши. Цель - выжить. Победа - выведение врага (!) из строя до состояния в котором он не будет представлять опасности.
Если это тренировка или спортивный поединок - то целью будет продемонстрировать (или отточить) в схватке свои навыки и умения. Одержать победу согласно установленным (писаным или негласным) правилам. Коснувшись или нанеся условный удар по "противнику".
Тем более, если вы сражаетесь с девушкой, то ваша "победа" может Вам понравиться меньше, чем некоторые последствия "поражения". :)) (Для намека - перечитайте фрагмент знакомства Корвина и Дары из "Хроник Амбера" Р.Желязны (Ружья Авалона))
Мне нравиться фехтовать. Нравиться поддерживать форму. Нравиться общаться при помощи "клинка" (Спасибо тебе Petya, за интересный комментарий!) Мне тоже нравиться фехтовать ДРУГ с ДРУГОМ а не друг ПРОТИВ друга! А если это будет реальный бой - я буду биться с ВРАГОМ и тут уж или-или.
Я отдаю себе отчет, что фехтование может окончиться травмой, так, как совершенство недостижимо. Просто нужно отдавать себе отчет о последствиях. И кричать, что меня сильно и негуманно ударили, не буду (от боли – может быть…). Особенно если увижу, что калечащий удар был нанесен не специально (не со злым умыслом) и нанесший его противник сожалеет о случившейся травме. А если не сожалеет, то, скорее всего, я больше не буду с ним фехтовать.
Вот, так.

flamarion, возможно вы и Petyа придерживаетесь одной и той же точки зрения. Только слегка друг-друга не поняли. :)

Форве, написав про "и клинок зря позорить не будете." Вы скорее всего имели в виду, то, что носитель должен быть достоин своего оружия? Но иногда, достойное поражение бывает лучше бесчестной победы. Ведь это правда? Как Вы думаете?

Lazarus! Я преклоняюсь перед твоими талантами! Ловить бабочек тоже нужно уметь!!!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 19:07   #49
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
flamarion, возможно вы и Petyа придерживаетесь одной и той же точки зрения. Только слегка друг-друга не поняли. :)
Я сказал то, что сказал:"НЕ могу НЕсогласиться".
2 всем сторонникам "победы любой ценой" - мы живем в цивилизованном обществе, сражаться с реальным противником учат в армии(ну, должны) или в к.л. школе самообороны. В РИ основная задача (имхо) отыграть по возможности реалистично. Это не значит, что зрители должны увидеть отлетающие части(и не надо говорить, что этого нет. сам знаю...). Если же вам нужно самоутверждение или вселенское поклонение, то это рано или поздно приведет к несчастному случаю, о котором вы, возможно, будете желеть всю жизнь(офф:надеюсь я не нарушаю правила форума, незнаю я их, а читать лень). А виной этому может оказаться простой азарт, возникающий от простого желания победить.

ЗЫ: Меня завораживат красота оточенных ударов и пластика движений тех же бойцов ушу и выворачивает от созерцания футбольных фанатов громящих все вокруг(no comment...)
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.04, 01:27   #50
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
flamarion:
офф:надеюсь я не нарушаю правила форума, незнаю я их, а читать лень
Пока не нарушаешь.
Дело, конечно, твоё, но незнание правил не освобождает от ответственности. В случае чего - "Бац-бац! И мимо..."(с) :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.04, 15:19   #51
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
В ответ на...а в общем всем по порядку

2Lazarus:1)Да,вы правы,в ловле бабочек я понимаю не более,чем вы в фехтовании.2)Фехтовать в "полную силу" надо с любым противником(фехтовать,а не бить),иначе вас "порвут как Тузик грелку".3)Клинок опозорить можно(к сожалению),говорю не столько как боец,сколько как кузнец(очень грустно видеть свой клинок в руках ламера).А самая трезвая и холодная голова-у трупа!!!
2Loki:1)Победа всегда лучще поражения,потому что это победа!!!2)Победить противника ещё не значит навредить ему!!!
2flamarion:Не судите других по себе.Я за всё время своего участия РИ(уже 7 лет)не нанёс ни одной серьёзной травы,хотя я и сторонник "победы любой ценой"(просто не люблю переплачивать).а "бойцы"(а вернее танцоры)ушу также далеки от нормального боя,как и футбольные фанаты,просто удалены они в разные стороны.Сам был фанатом,да и ушу занимался,так что сужу по собственному опыту.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 01:24   #52
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
" -Ура! Победа!!!" - вскричал царь Пирр...:))
Приятно побеждать любой ценой...Пока с тебя не спрашивают цену! :))

Для Форве: У трупа действительно самая холодная голова, но вот трезвая... - вряд ли!
Помнится был у М.Семеновой в ее книге такой воин-кузнец - Волкодав. Он вспоминал мудрость своего народа: "Вообще-то венны не жаловали состязаний, полагая их лишним поводом для обид. Если я тебя одолею - ты огорчишься. Если ты одолеешь - я огорчусь. Зачем?"
А по поводу "7 лет без нанесения серьезных травм" - потучи по дереву, потому, что раз в год и палка стреляет. :)

Для flamarionа - О! Прошу прощения. Мне по ошибке прочиталось "не могу согласиться..." :) Видимо это произошло от несколько оживленного обсуждения вопроса участниками темы. :)
А правила лучше все же прочитать. :) Так будет этичнее. Правила нужно знать и уважать.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 04:10   #53
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Форве:
Да,вы правы,в ловле бабочек я понимаю не более,чем вы в фехтовании.
Не совсем понятно откуда Вы почерпнули столь исчерпывающие сведения о моём фехтовальном уровне? Сообщаю: мой опыт общения с мечом составляет 5 лет - не скажу, что я дока, но и неумёхой себя тоже не считаю. А по части шпаги - так у меня был предмет такой, "сценическое фехтование" называется - по нему у меня стоит "5" в аттестате. Недостаточно?
Кстати, "сценическое фехтование" направлено прежде всего на то, чтобы не причинить вреда партнёру на сцене и при этом чтобы всё хорошо смотрелось. Каждый бой для спектакля тщательно репетируется вплоть до каждого выпада и движения, в течении месяцев, партнёры неплохо подготовлены и знают друг друга. Тем не менее, травмы всё равно бывают, даже от лёгкой шпаги или рапиры. У нас как-то во время "Ромео и Джульетты" Тибальт чуть не выколол глаз Бенволио, хотя всё было отрепетировано идеально.
Понимаете, о чёи я толкую?
Цитата:
Форве:
Фехтовать в "полную силу" надо с любым противником(фехтовать,а не бить),иначе вас "порвут как Тузик грелку".
Я неточно выразился - имелось в виду именно "бить в полную силу". Кроме того, лично я себя Тузиком не считаю, а противника грелкой - и подавно, поэтому "рвать" его не испытываю ни малейшего желания.
Цитата:
Форве:
Клинок опозорить можно(к сожалению),говорю не столько как боец,сколько как кузнец(очень грустно видеть свой клинок в руках ламера).
Вот тут я Вас понимаю.
Цитата:
Форве:
А самая трезвая и холодная голова-у трупа!!!
Двусмысленно как-то получилось. Это так и задумано?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 21:35   #54
Дженова
youngling
 
Аватарка Дженова
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Первопрестольная
Сообщений: 109
Дженова is an unknown quantity at this point
"Победа любой ценой" значительно отличается от полной выкладки, то беж фехтования на своем уровне, а не пионера, первый раз взявшего в руки ручку от швабры!(имхо) Лично мне было бы обидно если бы хороший боец, фехтуя со мной, стал бы откровенно филонить или поддаваться, хотя я от вышеназванного пионера не сильно отличаюсь.
2Lazarus: сценическое фехтование сродни показухе. Но это НЕ реальный бой, и там вообще неважно кто победил. Все отрепетировано заранее...
Соответственно, ни о какой победе, честной или "любой ценой" не может быть и речи.
Дженова оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 21:49   #55
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
2 Lazarus

Травмы в сценическом фехтовании-вещь закономерная,да и не только в нём.Спросите у любого реконструктора,где самый большой прцент травм?В показухе!!!Каковой сценическое фехтование и является.Так что пример неудачный.А по поводу стажа,ну так есть в ролевом движении люди и с куда большим стажем,а фехтовать не умеют.
2Локи. А я не суеверный.А по поводу книг г-жи Семёновой я уже писал в Каминном зале.Если интересно-почитайте.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 00:12   #56
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Травмы, травмы, травмы. Из моей медицинской практики на играх: большинство травм связанных с "боевыми действиями" приходятся на травмы головы и рук (особенно пальцев и кистей). Из них примерно половина происходит во время массовых военных действий (во время штурмов). Другая половина - во время парных поединков. Чаще страдают новички - когда очередной опытный воитель не успевает остановить клинок (во время нелепой и неожиданной атаки новичка).
А потом брошенное оружие, текущая кровь и испуганное подвывание травмированного и истерическая нервозность оплошавшего мастера.
Я боюсь, что с этим ничего не удастся поделать. :) Это происходит из года в год. И от этого ничего не спасает - ни отличные правила по "боевке", ни опыт и верная рука мастеров фехтования.

Дорогой Форве, то, что Вы не суеверны - это Ваше право. Просто мне хочется, чтобы травм во время фехтования было как можно меньше.
Я предпочитаю лишь намечать места ударов, кто-то другой делает по-своему. Я лучше лишний раз (хотя он явно не лишний) перестрахуюсь и не буду проводить удар в голову и фехтовать буду так, чтобы полностью контролировать клинок. Лучше медленнее и слабее, чем быстро и с высоким риском травмы.


Lazarus, Знаешь, у меня тоже был один случай...
Во время одной домашней "театралки" я был министром королевского двора. Произошло восстание, и мой хороший друг, отыгрывая свою роль, ворвался в комнату со шпагой и попытался нанести мне укол в грудь. Это была настоящая шпага. С защитным колпачком. Только вот ведь в чем беда - колпачок по пути свинтился и слетел... Так, что мне нанесли самый настоящий боевой укол в сердце и если бы не моя реакция, то лег бы я там в проходе бездыханным... Чудом мне удалось повернуться боком. Шпага прошла по ребрам.
Теперь, рассматривая свой костюм я время от времени любуюсь красиво заштопанной дырочкой - напоминанием, что в этом мире может быть все. Эта дырочка служит мне напоминанием, что внимание к безопасности при фехтовании не бывает лишним.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 00:56   #57
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Ох, Дженова и Форве, не болтали бы вы с такой лёгкостью о вещах, в которых ничегошеньки не смыслите :-(
Цитата:
Дженова:
"Победа любой ценой" значительно отличается от полной выкладки, то беж фехтования на своем уровне, а не пионера, первый раз взявшего в руки ручку от швабры!(имхо) Лично мне было бы обидно если бы хороший боец, фехтуя со мной, стал бы откровенно филонить или поддаваться, хотя я от вышеназванного пионера не сильно отличаюсь.
А если бы он не филонил, а "мочил" по полной - поставил Вам фингал под глазом, разбил коленную чашечку и распорол бок? Вы были бы более довольны? Это, кстати, реальный случай - скорую пришлось вызывать.
Цитата:
Дженова:
сценическое фехтование сродни показухе.
Сценическое фехтование, к Вашему сведению, не показуха, а тяжёлый труд, направленный на оттачивание малейшего движения, а соответственно - на снижение возможности травмы к маленькому проценту. Я уже писал, что небольшой пятиминутный поединок на шпагах оттачивается несколько месяцев. Может быть труд каскадёров - тоже показуха? Когда от малейшей ошибки зависит не только твоё здоровье, но и жизнь. Джеки Чан, например - показушник? А Вы в курсе, что он вытворяет без дублёров и сколько у него травм после каждого фильма? Это профессионализм называется. А показуха - это когда выходят два нетрезвых "толкиниста" и давай выпендриваться друг перед другом и перед зрителями, маша своими тесаками направо и налево, после чего одним пациентом в реанимации становится больше. Чувствуете разницу?
Прошу заметить, что никого из присутсвующих я в такой показухе не обвиняю, не имел чести наблюдать, но подобных примеров, к сожалению - уйма.
Цитата:
Дженова:
Но это НЕ реальный бой, и там вообще неважно кто победил. Все отрепетировано заранее...
Соответственно, ни о какой победе, честной или "любой ценой" не может быть и речи.
Совершенно верно, только я ведь там писал не о "победах любой ценой", а о травматизме, который бывает даже при самой тщательной подготовке, а при наплевательском и бездумном отношении возрастает десятикратно.
Цитата:
Форве:
Травмы в сценическом фехтовании-вещь закономерная,да и не только в нём.Спросите у любого реконструктора,где самый большой прцент травм?В показухе!!!Каковой сценическое фехтование и является.
См. выше. Интересно, а сколько времени репетируется "показуха" у реконструкторов? ;-) Фехтование на сцене - это далеко не то же самое, что "вышли и повыпендривались", поймите Вы это наконец!
Цитата:
Форве:
Так что пример неудачный.
Внятного опровержения примера я так не увидел...
Цитата:
Форве:
А по поводу стажа,ну так есть в ролевом движении люди и с куда большим стажем,а фехтовать не умеют.
Разумеется, всякое бывает. Но мы тут обсуждаем уровень моих умений (или неумений) или всё-таки что-то другое? А ещё мне очень интересно, почему же Вы так упорно стремитесь на пустом месте меня в неумёхи записать? Я ведь и за оскорбление могу сие принять...

Давайте вопрос рассматривать, а не проверять друг друга на вшивость.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 01:24   #58
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Честно говоря, Lazarus полностью прав. Сценическое фехтование - это тяжелый труд. И не приведи Всевышний, если у партнера "упадет планка" и он отступит от выверенного порядка атак и защит.
Пример: Все смотрели фильм "Три мушкетера"? Благородный д.Артаньян фехтует со своим заклятым врагом - Жюссаком. А Боярскому 18-20 лет и шпагу он до фильма (судя по воспоминаниям) видел не очень часто...А В.Баллон - мастер спорта по фехтованию...Вот так. И не смотря на все меры предосторожности, М.Боярский получил рану в рот - клинок едва не пронзил твердое небо и едва не привел к летальному исходу. По воспоминаниям режиссера и актеров (газетные публикации) - они решили, что Боярский будет нападать так, как захочет - дескать, все равно ему противника не достать...
Работа каскадера - это тончайший расчет и не смотря на него высокий риск. Но без расчета это был бы не риск, а настоящее самоубийство.

Обычно равные по силе и умению противники редко сходятся в схватке. Опытному глазу сразу становится видно преимущество одного из бойцов. Встреча более-менее опытного бойца и новичка...На мой взгляд на более "сильном" бойце лежит большая ответственность. Он должен контролировать не только свою безопасность, но и безопасность партнера.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 02:03   #59
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Тема о которой мне хотелось бы немного поговорить то и дело мелькала
в этом разговоре,но,как мне показалось,не получила должного развития.
Было бы интересно узнать кто какое оружие предпочитает/в фехтовании/
и почему.Мне нравились меч и кулачный щит,а когда то давно,во времена
Мандоса/кстати,собирается ли сейчас там кто нибудь?/--щит и короткое
копьё--вряд ли годится для поединка,но в строю удобно.
Однажды ради интереса фехтовал саблей против шпаги/традиционное фехт./Я был уверен в превосходстве сабли--мой оппонент--в
превосходстве шпаги,однако никто не добился решающего перевеса...
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 06:05   #60
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
2Lazarus

В ответ на:
"Ох,Дженова и Форве,не болтали бы вы с такой лёгкостью о вещах,в которых ничегошеньки не смыслите"
Уважаемый,пока у меня создаётся полное впечатление,чо это вы ничего не смыслите в данном вопросе,и вот по чему.Во первых: я очень хорошо знаю,что такое сценическое фехтование т. к. занимался им с 7 до 17 лет,паралельно со спортивным(дозанимался до КМС в спортивной сабле).
"Показуха" это общепринятое сокращение от "Показательное выступление",а отнюдь не то что вы описали.И ставится она по несколько месяцев.Для меня(да и для многих моих знакомых)отработать 5ти инутную показуху порой куда труднее,чем весь день в бугурте рубиться.
А столь упорно обсуждать сей вопрос меня заставляет то,что в стремлении к "гуманности" поединков извращается сам смысл фехтования,ибо фехтование есть-"искуство наносить удары,не получая оных" и ничего более!!!
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.