Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.08.06, 18:06   #1
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Риторика: Терроризм в разговоре

Нашёл в сети хороший перечень грязных трюков, которые часто используются в риторике. Считаю, что полезно это будет всем и выкладываю. Потому что каждый не без греха, а подборка сия позволяет узнать себя в некоторых ситуациях.

Было найдено в ЖЖ, вот тут. Автор - maria_d.



Варианты Ad Hominem (лат. "против человека")


Не по Сеньке шапка

•Я бы тебе ответил, но зная твою семейную историю, образование и
уровень интеллекта, я уверен, что ты бы мой ответ не понял.
•Я сейчас скажу что-то такое простое и очевидное, что даже ты понять
сможешь
•Ещё раз, громко и медленно, для тех, кто в танке...


Ты это перерастёшь

•Дааа, и я так думал в твоём возрасте...
•Когда ты созреешь эмоционально (интеллектуально, духовно - вставить
нужное), ты бросишь свои теперешние идеи и согласишься со мною.
•Ты тут новичок, да?


Это твой пунктик

Любое сильное желание или переживание может быть объявлено "пунктиком" - как будто это что-то говорит о сути вопроса

•Ты поддерживаешь смертную казнь из-за своего скрытого желания смерти,
очень распространённого среди тех, у кого в детстве были эмоциональные
травмы
•Ты против смертной казни из-за иррационального табу на смерть, очень
распространённого среди тех, у кого в детстве были эмоциональные травмы
•Тебя в детстве грудью ведь не кормили?


Ты хоть послушай

Утверждение, что собеседник просто не обращает внимания на какие-то слова, а если бы обратил, то и согласился бы с ними

•Если бы ты внимательно прочёл моё сообщение вот в этой ветке, ты
бы понял, что...
•Так как, очевидно, в прошлый раз ты не прочитал, я повторяю...



Ловкость рук слов, и никакого мошенничества


Придирки к мелким, неважным деталям вне контекста основной
темы


•Мы не можем продолжить разговор, пока ты не определишь в точности, что у тебя означало пятое слово в третьем предложении.
•Не думаю, что можно научно доказать вот это утверждение
•Не вижу смысла это обсуждать, пока не расшифруют геном человека/не высадятся на Марсе/до дождичка в четверг
•Твоё последнее предложение было стилистически слабо. Пожалуйста, отредактируй его.
•Ты сказал "я чувствую" вместо "я думаю". Если
ты чувствуешь, а не думаешь - спорить с тобой бесполезно.
•Вы сказали, что события произошли за пять лет до прихода Гитлера к власти. Почему Вы так фокусируетесь на Гитлере? Ви антисемит?


Дырочки и фаллометрия

Идея тут в том, чтоб найти дыру в знаниях собеседника, сменив тему и таким образом расстроив собеседника и поставив его слова под сомнения. Обычно использующий этот приём заранее заготавливает ответ на вопрос или выбирает известную ему тему, чтоб покрасоваться рядом с "дырой"
в знаниях собеседника.

•А ты знаешь, что говорит статья *** Уголовного Кодекса на эту тему? Процитируй-ка для нас, пожалуйста.
•В одной из своих ранних статей Фрейд подробно описал это. Все, сколько-нибудь с темой связанные, должны это знать.


Ассоциативная "правота"

•Из прошлого опыта мне известно, что с моим следующим утверждением обычно спорят малообразованные, неразвитые люди, а более продвинутый народ сразу понимает верность этого утверждения. Итак, утверждение состоит в том, что...
•Конечно, на тему эту много споров, но лучшие учёные верят, что...


Подарочный набор

В этой технике очевидный и вызывающий вину/нарушающий табу вопрос привязывается в наборе к тому, который человек хочет протолкнуть. А ответ на очевидное распространяется на оба вопроса.

•Ты что, свою мать вообще ни во что не ставишь? (ну что ты, мама...) Тогда придёшь ко мне на сбор семьи в десять 31 декабря.
•Ты что, хочешь, чтоб фашизм наступил (не хочу). Тогда голосуй за...
•Тебе что, совсем на своего ребёнка плевать? Тогда (подставить что угодно, в самом деле - я видела на этом месте практически любые высказывания).


Бомбастик

А иногда срабатывает - крик, эмоции, якобы сила. Собеседники от такого напора... шарахаются.

•Да как ты МОЖЕШЬ такое очевидное оспаривать?
•Ну в самом деле? Ты что, думаешь, я ЭТОМУ поверю?


Думаешь/чувствуешь

•Твоё холодное аналитическое мышление упускает из виду человеческий фактор.
•Твой эмоциональный подход к вопросу мешает тебе смотреть объективно.


Сумасшедший радикализм

Это вариант "скользкого склона" - собеседника обвиняют в том, что где-то на реальном или вымышленном градиенте идей, начинающихся с его точки зрения, есть "слишком" радикальные. Многие в ответ на это чисто рефлексивно отдёргиваются в сторону - от своего мнения.

•Так что, ты считаешь, что надо просто выкинуть всю систему?
•А чем это отличается от обыкновенного фашизма?
•Так что, выходит, ты бы просто поубивал всех несогласных (примечание - если человек действительно призывает убивать всех несогласных, то указание на это не является риторической ошибкой - автор)


Эпистемологическая подстава

Соглашаются с посылками собеседника, но не с его способами делать выводы. Так как обсуждать способы делать выводы (эпистемологию то есть) народ обычно не умеет, а если и умеет - то обсуждения эти длинные и нудные - тема теряется.

•Не понимаю, как ты сделал этот вывод.
•"Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика"(c)
•Со всем согласна, кроме выводов. Я пытаюсь понять их, но не могу. Наверное, у нас мозги по-разному устроены.



Бесконечные возможности

В этих приёмах любые утверждения воспринимаются как начало бесконечных дорог, ведущих куда глаза глядят. Ответы, таким образом, могут ничего общего не иметь с вопросами.


То или это

Отрицание, что тема связана с заданным вопросом. Переопределение темы в другую сторону. На эту тему есть хороший анекдот про студента, выучившего один билет, с него и начну.

•Приходит студент на экзамен по зоологии, а выучил он всего лишь один билет - про блоху. Вытащил билет про козу и отвечает: "Что ж, коза - такое животное, у которого есть шерсть. А есть шерсть - значит, есть и блохи. Сейчас я расскажу вам о блохах"...
•Это не вопрос кормления грудью или смеси, это вопрос общего стиля жизни семьи.
•Тут дело не в том, отменять или нет смертную казнь, а в том, что в стране не хватает денег. Чтоб избавиться от бюджетного дефицита, я предлагаю...


А есть ещё вот какая тема...

•Физические наказания детей, определённо, можно обсуждать, но давайте теперь поговорим о...
•Да, конечно, мои нарушения правил форума нужно обсудить, но давайте поговорим вот об этом вопросе модерирования...



Удары ниже пояса, дразнилки, отвлечение


Скелет в шкафу

Для этого приёма используется информация о болезненных событиях или ошибках в прошлом собеседника, которая способна его расстроить

•Что там твоя бывшая жена про это обычно говорит?
•Да, разве мы с тобой об этом не беседовали как раз незадолго до того, как ты попал в психушку?
•Это не тебя ли на *** форуме трижды забанили?


Я не говорю, что...

Это позволяет обзывать собеседника, не нарушая формальных правил. Часто используется на форумах. Сначала, анекдот на тему, потом примеры с сайта

•Заседание в Английском парламенте. Лорд обращается к председателю через микрофон:
- Скажите, сэр, позволяет ли Устав назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей?
- Нет, сэр Честерфилд, Устав не позволяет вам назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей.
- В таком случае, сэр Честертон, я не буду называть вас грязной жирной свиньей!
•Я тебе когда-нибудь напоминал, что ты мне должен пятьсот баксов? Да не в жизни я тебя бы так не унизил, особенно при людях, никогда бы я тебе не сказал, как плохо мне без этих денег...
•Мне не важно, что другие в привате называют тебя дохлой лягушкой (земляным червяком и так далее - нужное вставить)
•Я не хотела бы затевать разговор о пристёгивании детей в машине, но (200К текста ровно об этом)


Гипотетическое оскорбление

•Возьмём такой пример: предположим, что Вы - ужасно глупый человек, притворяющийся умным. Как бы Вы такому ответили на моём месте?
•Давай для примера предположим, что ты педофил...


Оскорбление, замаскированное под комплимент

•О, для тебя это блестяще умный ответ!
•Сегодня ты звучишь менее отталкивающе, чем обычно.
•Кто бы мог подумать, что ты так умеешь?


Псевдо-активное слушание и неправильное перефразирование

•Если я тебя правильно понял, ты сказал (вставить ерунду)
•Твои слова звучат так, будто ты поддерживаешь истязания детей.


Диагноз или этикетка

Наклеить на явление этикетку или диагноз - и, по мнению многих, явление будет скомпроментировано

•То, что ты пытаешься сейчас сказать, называется "Закон Паркинсона". Это типичная ошибка новичков.
•Да это не разговор, а игра по Бернсу. Читайте классику.
•Что это за сопливый солипсизм!(c) "Кондуит и Швамбрания"


Я лучше знаю, что ты думаешь на самом деле

•Какая жестокость! Зная тебя, уверена, что это сказано в пылу спора, и ты не имеешь это в виду на самом деле
•Да ты сам неуверенно себя чувствуешь, такое утверждая.
•Ты не можешь продолжать такое говорить и оставаться собой. Наверное, я не так тебя понял.
•Тебе на самом деле не нравится этот форум. Бан на месяц поможет тебе в твоём подсознательном желании уйти.


Путаница в памяти

Если сослаться на недавние события неправильно, то большинство людей отвлечётся от своей темы и начнёт восстанавливать правду, а тему - забудет. Начать хочется цитатой из Пушкина, показывающий частый результат этого
приёма: нулевую слышимость.

•Глухой кричал: "Моя им сведена корова!" Глухой вопил в
ответ: "Да этой пустошью владел ещё покойный дед!"
•Да ты никогда не признаешь, что неправ, хоть с тобой никто в прошлом треде и не согласился (собеседник тратит час на подбор цитат из прошлого треда, забывая об обсуждаемом вопросе).
•Ты в ветке выше говоришь противоположное (собеседник долго объясняет непротиворечивость своих позиций в разных ветках; эта фраза, с другой стороны, занимает ноль энергии)


Исследования показывают, что...

Поиск исследований долог, а интерпретация сложна. Вместо того, чтоб посылать человека на три буквы, иногда его посылают поискать исследования на тему.

•Исследования прошлых лет доказали, что...
•Недавно в каком-то научном журнале, не помню названия, но можешь сам поискать, была ссылка на новое исследование, подтверждающее, что...


Да посмотри на себя

•Что-то ты много повторяешься (делаешь много опечаток/приводишь слабые примеры/любая общая стилистическая критика). Мне бы тоже было тяжело такую ерунду внятно поддеживать.
•Сообщения стираешь, ага. Тяжело признаваться в своих ошибках? (есть множество причин стирать сообщения, в том числе упомянутые выше стилистические ошибки)


Креатив-цитирование собеседника или других

•"Было бы ошибкой думать". В. И. Ленин
•А что бы твоя мать сказала на это?
•Альберт Эйнштейн был бы на моей стороне. Он ведь сказал: "Если идея не кажется абсурдной, она, скорей всего, неправильна".


У тебя будут неприятности

•Если ты будешь продолжать в том же духе, тебя забанят френды и френды френдов до седьмого колена!
•Злой ты, уйду от тебя (всхлипывает)


Ты меня расстроил (а не просто возразил)

•Да я просто идиот, у меня ничего не получается и никогда не получится, ты прав, ты так прав...
•("Мне кажется, статья говорит о другом") Да, я совсем
лопух в науке, даже статью прочесть не могу...


Зануда

•Так как ты настоящий интеллектуал, я тебе расскажу более подробно (пять экранов текста на тему)
•А теперь, когда я подробно ответил на все твои утверждения, хочешь, ещё что-нибудь обсудим? (и так, пока собеседнику не надоест это всё читать)

Last edited by Lazarus; 18.08.06 at 18:18.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.06, 21:11   #2
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Ух ты, какая весч! Надо бы поподробнее изучить. Себя я, кстати, тоже в некоторых местах узнала:)))
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.06, 23:18   #3
Morrana Khae
youngling
 
Аватарка Morrana Khae
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Сигил (чаще всего)
Сообщений: 17
Morrana Khae is an unknown quantity at this point
по-моему, не везде убедительно, но пару приемов, увы, крайне действенные... Помнится, похожая статья была в журнале
"Наука и Жизнь" за, если не ошибаюсь, 1989 год, месяц не помню, а название статьи было связано с классификацией демагогий (не по-русски как-то получилось). Там, на мой взгляд, были представлены более грамотные и тонкие приемы ведения "словесной войны"... А вообще, грязное это дело, особенно "Злой ты, уйду от тебя (всхлипывает)"
Грешна, каюсь)
Morrana Khae оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.06, 00:09   #5
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Теория и практика полемики.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.06, 00:14   #6
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Morrana Khae:
Там, на мой взгляд, были представлены более грамотные и тонкие приемы ведения "словесной войны"...
Приёмы все одни и те же. А здесь описано ИМХО очень просто и доходчиво, с примерами из виртуальной жизни.

Бодигрим, Чапек - это хорошо.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.06, 13:53   #7
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Считаю, что полезно это будет всем и выкладываю."
Спасибо. Тронут до глубины души.
Долой терроризм в сетевых дискуссиях!

P.S. "Ad hominem" - применительно к человеку (лат).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.06, 15:31   #8
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Рад, что люди уже узнают себя. Значит, есть польза.

С поправками же следует обратиться к автору текста, а не ко мне. Линк в начале поста.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.08.06, 10:11   #9
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"С поправками же следует обратиться к автору текста, а не ко мне."
Это, не правка. Это, так сказать, к сведению (ad notam) для всех.
Я, точность люблю. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.06, 09:52   #10
Крисс
old timer
 
Аватарка Крисс
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 257
Крисс is an unknown quantity at this point
Очень полезная инфа. Здорово помогло в спорах ;)

шуткую)
Правда, оч. познавательно)
Крисс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.06, 21:38   #11
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если бы ты внимательно прочёл моё сообщение вот в этой ветке, ты бы понял, что
Из личного опыта - может быть и не "грязным трюком". Оппонент продолжает гнуть линию, в упор не видя/намеренно пропуская аргумент мимо ушей. Убрать эмоции моожно, просто не упирая на "если" (например, "как уже указывалось выше" и цитата, как именно это делалось). Чаше всего приходилось заниматься самоцитированием как раз в ответ на "грязные методы" (опоннент А: В книге такой-то сказано, что то-то так; опоннент Б: цитата из из такой-то книнги, где указывается, что то-то не так, а наоборот (через пару страниц) опоннент А: В книге такой-то сказано, что то-то так, опоннент Б: как уже указывалось ранее, и снова цитата. Кажись, ничего "грязного".
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.06, 04:31   #12
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Согласен, с тобой, HerenIstarion
Ветка "Думаешь/чувствуешь" также, может не являться, "терроризмом в разговоре" (т.к. все люди и ничто человеческое не чуждо - люди иногда, и в самом деле, забывают учитывать эти факторы).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.06, 00:22   #13
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Отличный арсенал:))
Особенно понравился подраздел: "исследования показывают, что..." :)))
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.06, 01:02   #14
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Интересно. :)
Lazarus, Бодигрим и все, а давайте подумаем теперь вот о чем: КАК действовать человеку, против которого применяют такой арсенал. :) Ну, хотя бы разработать несколько рекомендаций.
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.06, 03:23   #15
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
В таком случае ИМХО есть три варианта: либо самому к такой же манере скатиться (тогда всё кончается обоюдным киданием какачками), либо, имеючи железное самообладание, не скатиться и продолжать не смотря ни на что разговаривать спокойно и вежливо (вопрос эффективности и полезности сего разговора всё равно остаётся открытым), либо просто вовремя самоустраниться и не тратить времени впустую.
Четвёртого, по-моему, не дано.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.06, 07:17   #16
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"...учись различать друзей и врагов. О врагах ты должна знать больше, чем о самой себе. Никогда не верь им больше, чем наполовину. Учись думать, как они, учись думать за них. Перед тем, как что-то сделать, подумай, что сделают они в ответ. И переиграй их в их игре..." Шумил "Слово о Драконе"

Задавая в ответ на "сетевое хамство" четкие корректные вопросы, сохраняя чувство юмора и собственного достоинства - можно справится с подобными "собеседниками". И обязательно нужно помнить, что их основная цель вывести Вас из состояния равновесия. И если вы занервничаете и начнете "дергаться" -это будет поражением.
И нельзя "использовать их методы".
Переубедить "сетевого хама" в том, что он ошибается крайне трудно, если не невозможно. Но есть и другие собеседники! Умные люди, читая сообщения, составляют свое мнение о каждом из собеседников (адекватное выложенным постам).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.06, 12:06   #17
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Лазарус, Локи, согласна.
Для меня была самая сложная ситуация тогда, когда я столкнулась с сетевым хамом на "родном" форуме любимого сообщества, когда мы обсуждали важную для всех тему, в которой не отмолчишься. При этом хам был довольно эрудированным и умел ловко вертеть ситуацией. Там все было сложно, а закончилось все тем, что все участники потеряли интерес к обсуждению, и закрылся один интересный форумный проект. Жаль, но нервы все же дороже :)
Стоит еще и помнить, что часто дискуссии затеваются не о чем-то конструктивном и "жизненно важном", а так, для спора или от нечего делать. Такие дискуссии не стоит воспринимать всерьез и, столкнувшись в них с грязными приемами, отшутиться и уходить. Или просто уходить, не заботясь даже о "достойном ответе" хаму.
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.06, 20:27   #18
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
По моему опыту самые частые некорректные приемы:
1) Неправомерное обобщение ("среди писателей 20-30 годов 20 века были фашисты -- значит, все писатели этого времени были фашистами").
2) Крайность ("если вы отрицаете, что эльфы были злыми, то вы говорите, что они были безупречно чисты").
3) Элементарные оскорбления и ярлыки.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.06, 19:44   #19
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Мой текст на ту же тему с анализом особо ходовых в фэндоме ошибок:

Кое-что об ошибках в споре

Наблюдая за полемикой в фэндоме, а также за статьями на околофэндомскую и околофэнтезийную тематику, сплошь и рядом обнаруживаешь обилие ошибок и некорректных приемов полемики. Их вред понятен – иногда они приводят к ошибочным выводам, а иногда, что еще хуже, к взаимным обидам и антипатиям. Поэтому имеет смысл описать их типичные проявления -- принципиально не важно, злонамеренно они допускаются или нет, потому что они возникают сплошь и рядом, и их в той или иной форме допускают практически все участники дискуссий. В данном тексте мы рассмотри главным образом ошибки, характерные для сетевой полемики, в которой фактор «реального времени» имеет заметно меньшее значение, чем при полемике «вживую», к том же отсутствует личный контакт спорщиков, все это исключает некоторые типичные некорректные приемы (полный обзор некорректных приемов есть в книгах [1-3], однако анализ их проявлений в интернет-фэндоме вроде бы не встречался).
Ошибки и некорректные приемы (далее – просто ошибки) могут быть в основном разделены на две группы – логические и этические. Под логическими ошибками мы будем понимать ошибки, вызывающие нарушение логической взаимосвязи аргументов спора, а под этическими – ошибки, вызывающие дестабилизацию эмоционального и психологического состояния участников спора.
Вначале рассмотрим логические ошибки, как более легко поддающиеся анализу.
Первой и наиболее частой и известной ошибкой является использование недостоверных аргументов, в предельном случае это «порочный круг» -- использование в доказательстве какого-либо тезиса аргументов, на нем же основанных. Естественно, грубая форма «порочного круга» слишком бросается в глаза и потому почти не встречается, но по сути знаменитые фэндомские дискуссии о «штанах Арагорна» опосредованно сводились именно к такому сценарию – например, в случае, если вывод делался на основе иллюстраций к книгам Толкиена, которые сами по себе достоверным источником информации быть, конечно, не могут. Впрочем, эта ошибка по сути наиболее безобидна и фактически эквивалентна простому утверждению «я так думаю».
Второй типичной логической ошибкой является неправомерное обобщение, сделанное по принципу «они все такие», когда одиночные наблюдения (либо наблюдения, сделанные при определенных условиях) начинают рассматриваться как общая закономерность, причем возможность контрпримеров попросту отбрасывается (интересно, что обобщаются почему-то исключительно негативные примеры). Простой и наиболее частый пример – когда из неприязни, которую Тингол испытывал первое время к Берену, узнав о влюбленности в него Лучиэнь (либо из неприязни Саэроса к Турину), делается вывод о тотальной неприязни эльфов к людям (который достаточно опровергается отношением Финрода к тому же Берену и радостью, которую испытывал весь Гондолин в связи со свадьбой Идриль и Туора). К этой же категории относится вывод о том, что фэндом состоит из неудачников (которые в нем действительно есть, но фэндомским творчеством, как известно, занимаются отнюдь не они). Очень одиозный пример некорректного обобщения, встречавшегося в фэндомских дискуссиях – это сделанное на основе того, что ряд английских писателей в 20-е годы испытывал некоторую симпатию к фашизму, заявление о том, что эту же симпатию якобы имел и Толкиен (никаких цитат из его писем и текстов, которые бы позволили прийти к такому выводу, как известно, не обнаружено). В принципе, разновидностью неправомерного обобщения является и случай, когда из утверждения, сделанного в определенных условиях, пытаются «сделать» некий универсальный принцип. Особенно яркий пример такого сценария – спекуляции на 183-м письме Толкиена, из слов которого «даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым», выводят тоталитарность мотивов Светлых, не умея отличить реальные события от одного из возможных сценариев, который к тому же так и не был осуществлен (и, наиболее вероятно, его упоминание было лишь полемической фигурой, иллюстрирующей чрезвычайную опасность Саурона для самого устройства мира). Аналогичную природу имеет реже встречающееся некорректное сужение понятия (пример – спекуляции на тему «дивности», когда иные критики «дивности» используют аргумент о социальной неуспешности «дивных», но когда им в ответ приводят известные контрпримеры очень успешных личностей в фэндоме, те говорят «а мы не считаем их “дивными”»).
Фактической разновидностью этой ошибки неправомерная аналогия, когда на основе схожести второстепенных признаков обьектов пытаются вывести их полное сходство. Пример – одна из ходовых претензий к Толкиену, состоящая в его «русофобии», выведенной на основе того, что коль скоро Мордор находится на востоке Средиземья, а Россия – на востоке Европы, то Россия есть аналог Мордора. Недостаток подобных аналогий состоит в том, что их можно придумать огромное количество, и они будут друг другу противоречить, а данная аналогия Арды и Земли далеко не единственна (встречались аналогии «Россия – Рохан», «Россия – Гондор», и у каждой из этих аналогий были некие обоснования...). На подобных аналогиях построены и все книги Фоменко по истории, самая ударная аналогия состоит в том, что Иоанн Богослов и Иоанн Златоуст – одно и то же лицо из-за того, что у обоих был блестящий дар слова.
Третьей частой логической ошибкой является притягивание за уши причинно-следственной связи по принципу: «После этого – значит, вследствие этого», при этом совершенно забывается, что причиной какого-то события может являться далеко не это событие, пусть и предшествовавшее ему. Пример – нередко встречающиеся низкопробные газетные статьи, рассказывающие о том, что некий человек увлекся Толкиеном, а потом сошел с ума, или вылетел из института из-за множества проваленных экзаменов, или ушел из дома, хотя наиболее вероятно это говорит о том, что у такого человека – неустойчивая психика, и чтение Толкиена никакой роли не сыграло – не попадись Толкиен, попалось бы что-нибудь другое... Абсурдность этого приема иллюстрируется цитатой из «Похождений бравого солдата Швейка»:
«Пятна на солнце действительно имеют большое значение, - вмешался Швейк. - Однажды появилось на солнце пятно, и в тот же самый день меня избили в трактире "У Банзетов", в Нуслях. С той поры, перед тем как куда-нибудь пойти, я смотрю в газету, не появилось ли опять какое-нибудь пятно. Стоит появиться пятну - "прощаюсь, ангел мой, с тобою", я никуда не хожу и пережидаю. Когда вулкан Монпеле уничтожил целый остров Мартиник, один профессор написал в "Национальной политике", что давно уже предупреждал читателей о большом пятне на солнце. А "Национальная политика" вовремя не была доставлена на этот остров. Вот они и загремели!».
Разновидностью этой ошибки является «псевдокорреляция», когда два статистически коррелирующих между собой факта обьявляются причинно взаимосвязанными, хотя на самом деле их причинной связи не существует, а они в лучшем случае являются общими следствиями одной и той же причины. Пример (естественно, пародийный, но не похожи ли на это многие рассуждения?) в известной юмореске «О вреде огурцов» (сборник «Физики шутят»), где вывод о вреде огурцов делался из наблюдений, что 99% умерших от рака и примерно столько же умерших от болезней сердца при жизни ели огурцы, а среди лиц 1860-1870 годов рождения, употреблявших огурцы, смертность равна 100%. Правда, в чисто фэндомской публицистике эта ошибка почти не встречается, зато она не раз встречалась у критиканов, предьявлявших фэндому (а также, впроче, и самому Толкиену) абсурдные обвинения в пропаганде социальной неуспешности на основании того, что в фэндоме много неудачников и т.д. – на самом деле причина того, что в фэндоме немало неудачников, состоит не в том, что фэнтези способствует желанию бросить учебу или работу, а в том, что люди, не имеющие особого успеха в будничной работе или учебе (что в наше время вовсе не редкость) держатся в фэндоме лишь из-за того, что в нем они не гонимы. Особая форма псевдокорреляции – «временнАя псевдокорреляция», при которой утверждается, что если человек жил в определенное время, учился в это время в определенном вузе и т.д., то он просто обязан был следовать идеям этого времени, принять традиции этого вуза как свои и т.д., грубый (однако тоже встречавшийся) пример – утверждение, что коль скоро Толкиен писал «Властелина Колец» во время «холодной войны», то естественно, что «Властелин Колец» должен быть основан на ее идеологии (другим примером является и упоминавшаяся «связь» Толкиена с фашизмом, выведенная из того, что к нему тяготели некоторые английские писатели 20-х годов). Абсурдность этого аргумента видна из того, что следуя ему, надо признать, что Бертольт Брехт и Томас Манн обязаны быть убежденными нацистами.
Четвертой частой логической ошибкой является подмена противоречащего понятия противоположным, когда в качестве альтернативы предлагается другая крайность, может быть, еще менее приемлемая. Типичную ошибку такого плана допускают те представители фэндома, неприязнь которых ко многим дурным чертам современного мира (особенно экологическим проблемам, которые, как известно, часто порождаются крупными производствами) приводит к тому, что они начинают безудержно идеализировать доиндустриальную эпоху с «естественным» образом жизни, забывая о том, что там были свои экологические проблемы (стихийные бедствия, эпидемии и т.д.). Другой пример – утверждение, что коль скоро назвать историю Нолдор идеально безгрешной нельзя, то следовательно, они были негодяями.
По сути разновидностью этой ошибки является «некорректный вопрос», когда предлагается выбор между двумя альтернативами, не являющимися на самом деле противоречащими. Фактически, этот выбор нарушает логический принцип «исключенного третьего» -- или А, или не-А, третьего не дано. Наиболее актуальные примеры этого вопроса встречаются в фэндомских околорелигиозных дискуссиях – например, является правильным путем саморазвития развитие достоинств или борьба с недостатками? (на языке психологии – актуализация или адаптация) Существенным является то, что две альтернативы в это случае имеют существенную область перекрывания, и противопоставлять их некорректно, противопоставляются же на самом деле лишь крайности альтернатив (для данного примера – либо человек, панически боящийся сделать ошибку, либо человек невероятно распущенный, хоть и талантливый). К этой же категории относится популярный в околобогословской среде вопрос «творение или эволюция» (существенно, что в глазах многих обе альтернативы существуют именно как крайности: если творение, то непременно «6 дней по 24 часа» и отвержение современной науки, а если эволюция, то похожая по механизму на тираж спортлото).
Близка к некорректному вопросу и так называемая «ловушка фарисея», в основе которой также лежит нарушение принципа «исключенного третьего»: утверждается (прямо или косвенно), что и А, и не-А неприемлемы, так как оба варианта приводят к дурным последствиям (в Евангелии именно этот пример представлен рассказом о женщине, уличенной в прелюбодеянии). Пример – претензии некоторых околохристианских деятелей к художественной литературе (в частности, к книгам Толкиена), утверждающих, что если в книгах Толкиена нет противоречий с Библией, то они являются недопустимой пародией на христианство, а если они там есть, то они являются ересью. Решение подобной уловки обычно состоит в умении показать, что на самом деле выбор не исчерпывается А и не-А (собственно, выбор из А и не-А обусловлен недопустимой дискретизацией набора сценариев), в данном случае – что художественная литература может быть не только либо лобовым пересказом Библии либо противоречащей Библии историей, но может быть соотнесена с Библией в гораздо более тонкой форме.
Пятая форма логической ошибки (а чаще – «придирки») – это «перенос», придание некоему термину, используемому спорщиком, другого смысла, отличающегося от используемого им. Пример – в споре о романтизме как жизненном кредо вдруг один из участников начинает говорить, что романтизм – это литературное течение 19 века со своими недостатками. Имеет ли это отношение к сути спора? Нет. В лучшем случае это – придирка к терминологии, в худшем – стремление запутать спор, не приближающее к истине. Особенно активно этот прием использовался в опусах Д. Бухвалова (чего стоит одна его попытка распространить на толкиеновских эльфов выводы, сделанные Проппом относительно эльфов немецких сказок!).
Шестая форма логической ошибки – «двойная бухгалтерия», когда одно и то же явление трактуется сильно по-разному в зависимости от личных симпатий. Пример – некоторые личности, критиковавшие толкиеновских Светлых (или самого Толкиена) за «пропаганду тоталитаризма» вдруг оказывались страстными поклонниками Сталина или Ивана Грозного! Подобное поведение явно говорит о необьективности спорщика.

Логические ошибки способны привести к ошибочным выводам. Однако гораздо более неприятны этические ошибки, нарушающие не стройность аргументации, а эмоциональное состояние спорящих, так как именно они порождают конфликты (которые собственно и являются самым неприятным следствием споров).

1. Самая ходовая этическая ошибка – нарушение принципа уважения, при котором делается попытка наперед представить свою точку зрения «привилегированной». Оно проявляется обычно в четырех видах: 1) клейка ярлыков, при которой противная точка зрения наперед обьявляется ущербной, пример – утверждения типа «все поклонники ЧКА – сатанисты», «все поклонники Толкиена – люди с примитивным литературным вкусом, не понимающие классику» и т.д. Наиболее грубой формой ярлыка является прямое оскорбление; 2) самовосхваление (иногда [3] этот прием называется «Карлсон»), при котором своей точке зрения наперед придают вес при помощи неумеренных комплиментов себе, пример – утверждения типа «я – человек, знающий реальную жизнь», «я – знаток источников», «я читал Толкиена в оригинале», «мой интеллектуальный уровень очень высок» и т.д.; 3) «приманка» [3] (или «подарочный набор») – приравнивание некоей безусловной ценности к своему аргументу, например, утверждения типа «тот, кто любит и ценит русскую культуру, не будет увлекаться Толкиеном», «все, кому дорога правда, признают...», «каждый истинно православный согласится, что...», «тот, кто хочет понимать тексты Толкиена наиболее близко к тому, как понимал он, должен...», «тот, в ком живет истинная эльфийская душа, согласится с тем, что...» и т.д; 4) «провокатор» -- чаще всего это «давление на жалость», утверждения типа «меня все не любят и не понимают», после которых многие прекращают отстаивать свою точку зрения, боясь ранить оппонента, этот прием особенно используется низкопробным андеграундом, другая форма этого же приема – реплика типа «ты считаешь себя настолько умным, что...?» (особенно этот аргумент любят на религиозных форумах – «Ты что, считаешь себя умнее Вселенского Собора?») – существенно, что все эти аргументы обычно не имеют особого отношения к существу вопроса и могут использоваться для «обоснования» чего угодно, а на самом деле – для дискредитации противной точки зрения в глазах зрителей или самих оппонентов.

2. Другая этическая ошибка – «чтение в сердцах», когда позиция участника спора обьявляется следствием лишь его личного опыта (чаще всего обид, или недостаточной образованности, или принадлежности к другому поколению, или профессиональных стереотипов), что, понятно, ее принижает, так как выставляет ее как необьективную, пример – когда в ответ на критическую статью некоей журналистки о фэндоме говорят «эта дама не любит фэндом, потому что в свое время некий ролевик отказал ей в симпатии», из этой же серии – нередко встречавшаяся фраза о поклониках фэнтези «они еще не настолько образованы, чтобы понять, что фэнтези – несерьезная литература», другим примером того же рода являются разнообразные «ссылки на свой опыт» типа «в детстве и я любил Толкиена, но повзрослел и понял, что Толстой лучше» или «я испытал достаточно жизненных трудностей, чтобы убедиться, что у Толкиена все слишком упрощено по сравнению с реальностью».

3. Еще одна этическая ошибка – злоупотребление эмоционально окрашенными понятиями. Этот прием активно используется в фэндоме и в прессе, пишущей на темы фэндома – достаточно вспомнить активное использование слов типа «толкинутый», «дивнюк», «цивил», «ельф» и прочих (часто созвучных с ругательствами), т.е. в пределе этот прием нередко ведет к прямому оскорблению. Из этой же серии и такой неприятный прием, как использование грязных образов (прежде всего -- уголовный язык и порнографические мотивы) в аргументации, или сравнения с одиозными фигурами (в качестве которых чаще всего выступают деятели нацистской Германии), имеющие целью прямое оскорбление ценностей, отстаиваемых противоположной стороной. В форме другой крайности этот прием представляет собой активное использование чрезмерно возвышенной лексики, к чему пристрастны иные особо фанатичные поклонники каких-либо героев или идей, самый яркий пример (пусть провокационный) – монологи Айриэль («древнее знание», «щемящая память», «светлое пламя»).

4. Еще одна этическая ошибка – переход на личность. В этом случае вместо предмета спора начинаются рассуждения о недостатках спорщика («Так вы же не филолог! Как вы можете написать что-то о творчестве Толкиена!»). К счастью, в фэндомской полемике этот прием почти вышел из моды.

Особая тема – нарушения «регламента» спора, при которых дискуссия теряет целостность.

1. Подмена предмета спора. Случай, если спорщик резко меняет отстаиваемый мотив по ходу спора, часто говорит о том, что его целью является не аргументация в пользу какой-либо идеи, а стремление наговорить глупостей (а то и гадостей). Пример – одна из недавних сетевых дискуссий, в котором один из спорщиков вначале пытался доказать, что поклонники Толкиена, любящие Дом Феанора, якобы симпатизируют нацизму, после того, как его аргументы в это направлении закончились, он начал пытаться доказывать, что в основе творчества Толкиена были фашистские или русофобские взгляды, когда несостоятельными оказались аргументы и в этом направлении, он принялся доказывать, что толкиеновские эльфы имели кучу недостатков и не могут вызывать симпатии, в конечном счете вся его аргументация свелась к тому, что в любом месте в любое время поступки всех (в том числе литературных героев) должны описываться при помощи образов современного криминального романа (так называемая «правда жизни» -- еще один пример эмоционально окрашенного понятия). В течение не самого длительного спора предмет сменился четыре раза!

2. «Пропускание» аргументов. Бывает в варианте «мимо ушей», когда аргументам просто не придается никакого значения, в варианте «улитка», когда спорщик говорит: «Вы можете так говорить, но я так думаю, и меня не переубедить», и в варианте «Фома», когда спорщик на все значимые аргументы отвечает «Не верю!».

3. Мелкие придирки к частностям. Куча мелких вопросов, целью которой является измотать спорщика и вывести его из себя. Частая форма – так называемое «обоснуйство», когда в ответ на каждый аргумент следует одно и то же слово «обоснуй», причем обоснования начинают требовать по самым мелким вопросам.

4. Выдача частной ошибки за общую. Попытка выдать ошибочность какого-то частного аргумента за ошибочность всего тезиса. В общем случае эта попытка некорректна, однако, следует сказать, что если частных ошибок оказывается достаточно много, это само по себе порождает сомнения в верности отстаиваемой точки зрения.

Конечно, есть и другие ошибки полемики, так что этот анализ неполон. Однако, вероятно, он будет полезен, так как может помочь распознать характерные ошибки и развить приемы защиты от них.

Библиография.

1. А.А. Ивин. Искусство правильно мыслить. М., Просвещение, 1986.
2. А.Л. Никифоров. Логика. М., Весь мир, 2001.
3. В.Б. Родос. Теория и практика полемики. Томск, изд-во ТГУ, 1989.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.10.06, 08:36   #20
Алекс Феанарион
youngling
 
На форуме с: 09.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 11
Алекс Феанарион is an unknown quantity at this point
Ну и зачем этим пользоваться? Что, кому - то от этого лучше станет? Удовлетворение получите?
Алекс Феанарион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.