Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.05.07, 22:58   #21
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Это не аналогия. Это great minds think alike ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.07, 23:24   #22
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
:)

...Конфессии, дебаты... старый Толкин -
На что уж ортодокс, и он туда же:
Мол, Горлум - инкарнация Иуды,
А Гэгдальф - дух святой, а Фродо Беггинс,
Должно быть, инкарначия Христа!...

"Назгульский путч" Илриниснэй Лэйвлан


Мои любимые произведения у Ефремова:
1. Туманность Андромеды
2. Час быка
3. Таис Афинская
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.07, 04:12   #23
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Либерис, ну как отношусь... В детстве любила очень. Сейчас дышу ровнее, но что люблю по-прежнему - это повести и рассказы, всю эту геологию-палеонтологию. Небезусловно, конечно...

"На краю Ойкумены" тоже. "Дорога ветров".

А вот его "мир будущего" мне как-то не очень нравится. Я уж лучше тут, да.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.07, 12:48   #24
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Ты знаешь, насчет "В детстве любила очень", меня в очередной раз заставляет задуматься на одну из моих любимейших тем - шо ж мы в детстве читали такое количество совершнно недетских книг? И при этом - они нам действительно СТРАШНО нравились. Фиг с ним, что на уровне разума, наверное, мы в них ничего не понимали. Зато на уровне чувств - они прошибали нас с совершенно термоядерной силой. Вот и говорите после этого, что Ефремов интересен сугубо своей философией и мыслями. Мне "Таис Афинская" первый раз попала в руки... Ну может, не в 10 лет, но в 11 точно. Спрашивается ЧТО может дите привлекать к такой книге? Ну ладно, скажем, я к тому времени была "греканутая", наверное, даже посильнее, чем сейчас я "толкинутая". Но ведь были же и другие книги по той же тематике - более детские. Да, я их вспоминаю теплом, но как-то даже тогда, я четко осознавала, что Таис это совсем из другой, намного более высокой оперы.

Кстати, не напомнишь мне про что "На краю Ойкумены"? Помню, что читала, помню, что понравилось - в упор не помню о чем. Что, кстати, опять таки, несколько в теорию уважаемой Кагеро не вписывается. Но с другой стороны - с моей-то памятью...

Лю
Ли

П.Зы. Кстати. Любовь к грекам у меня развивалась таки сугубо по толкинисткому пути. "Греканулся сам, грекани другого". Причем в ход шли всевозможные хитрые приемы, типа "а давай мы сыграем, что мы живем в Афинах, и вообще богини". Или рисование комиксов по этой же тематике, причем к концу каждого листа А4 прилагалась обязательаная фраза "А вдалеке плескалось голубое Эгейское море". А принесение жертв накануне четвертных контрольных? А возлияния гранатовым соком? А приготовление специальной "греческой" еды из меда, сухофруктов и орехов??? А хитон из занавески? Вспоминаю - сердце радуется!
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.07, 19:41   #25
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Ты знаешь, насчет "В детстве любила очень", меня в очередной раз заставляет задуматься на одну из моих любимейших тем - шо ж мы в детстве читали такое количество совершнно недетских книг? И при этом - они нам действительно СТРАШНО нравились. Фиг с ним, что на уровне разума, наверное, мы в них ничего не понимали. Зато на уровне чувств - они прошибали нас с совершенно термоядерной силой. Вот и говорите после этого, что Ефремов интересен сугубо своей философией и мыслями.
Одновременно и согласна с Вами и несогласна. С одной стороны, да, в детстве это все нравилось, а с другой - сейчас эти книги понимаешь намного лучше для себя и находишь намного больше интересного и полезного. Вот в "Туманности Андромеды" в подростковом возрасте мне нравились больше всего первые несколько глав - про железную звезду, про приключения в космосе, все такое. А сейчас больше привлекают различные философские размышления и социальное устройство мира будущего, и психология этих людей будущего. А "Час быка" мне в детстве скучным показался, а недавно перечитала - мама дорогая, что за интересная книга!
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.07, 22:06   #26
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
"На краю Ойкумены" - это про юношу по имени Пандион, который попал в рабство в Египет и долго потом оттуда спасался. Ну, это очень грубо говоря, ты понимаешь.

Юлия, а знаете, я не могу согласиться с тем, что люди будущего по Ефремову похожи на эльфов. Там, где нормальный эльф даст в глаз агрессору, герои Ефремова начинают читать нотации. И вообще... нет, эльфы Толкина мне как-то милее. По крайней мере, им не приходит в голову всех детей поголовно сдавать в интернаты...
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.07, 22:18   #27
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
И вообще... нет, эльфы Толкина мне как-то милее. По крайней мере, им не приходит в голову всех детей поголовно сдавать в интернаты...
"Интернат" в Вашем сообщение воспринимаеся чуть ли не как "концлагерь". :) Стругацкие в "Полдне" тоже отдавали детей в интернаты. И правильно делали :)

А эльфы да, не отдавали. Зато резали друг друга, чего на Земле Эры Встретившихся Рук нельзя было и представить :)

Помнится, в "Науке и жизни" когда-то давно читал интервью с каким-то писателем, который просто брызгал слюной, говоря о Ефремове. Насколько я понял, главным его (Ефремова) недостатком он считал ... имена героев. :)) С этим "писателем" мне сразу стало все понятно. :)
Это я к тому, что подобная критика (интернаты и проч.) несостоятельна. Жизнь ведь там, в будущем, устроена иначе.:)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.07, 22:25   #28
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
[B]Юлия, а знаете, я не могу согласиться с тем, что люди будущего по Ефремову похожи на эльфов. Там, где нормальный эльф даст в глаз агрессору, герои Ефремова начинают читать нотации.
Да нет, ефремовцы на Тормансе, когда надо было, давали агрессорам в глаз. Просто не в кайф им было это делать и они не увлекались этим. И не убивали.
Цитата:
Weird пишет:

И вообще... нет, эльфы Толкина мне как-то милее. По крайней мере, им не приходит в голову всех детей поголовно сдавать в интернаты...
Да, тут, наверное, самый спорный для меня момент из всего, что я читала о социальном устройстве будущего. С другой стороны, Ефремов решил проблему, вечно стоящую перед женщиной: когда и реализовать себя хочется, и детей воспитывать надо. У нас получается: или дети недовоспитанные или женщина недореализовавшаяся (а то и вовсе детей не имеющая). Может, это действительно, выход? Мужчинам в этом смысле куда легче.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 05:39   #29
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Роменгалад, я не знаю, почему Вы так восприняли простое слово "интернат", я не вкладывала в него дополнительных смыслов. И я не столько считаю это вредным для детей - общество действительно иное, может, там иначе сложно адаптироваться - сколько... А если мать не хочет расставаться с сыном или дочерью? Тогда есть Остров Матерей, иди туда и воспитывай сама. То есть, если принять, что "интернатское" воспитание в том мире для ребенка лучше, то его лишают этого лучшего. А если нет, то какой смысл ссылать куда-то женщину, не пожелавшую его никуда отдавать?
Ну резали... Когда я говорю, что эльфы Профессора нравятся мне больше, я не говорю при этом, что они идеальны. Что их общество идеально.

Юлия, забавно, но, когда я писала свое сообщение, то думала именно о Тормансе. Там же погибли те трое... "полевых исследователей", как мне кажется, потому, что так до конца и не поверили в реальность происходящего. А нотации читают Фай Родис и Эвиза Танет при каждом удобном случае. Для Евремова это вообще довольно характерно - персонажи много рассуждают, многое объясняют другим персонажам, но делают это так безапелляционно, не подвергая сомнению истинность рассказываемого, что я воспринимаю это именно как поучение. Но, конечно, это вопрос моего личного восприятия.

А вопрос самореализации, конечно, интересен. Но реализация себя в мире будущего по Ефремову получается, на мой взгляд, немного принудительная. Наука, исследования - это замечательно, но жители выглядят немного... приговоренными к ним. А если они не хотят так себя реализовывать? А если они хотят сажать картошку, и не в промышленных масштабах с применением новейших технологий, а так, чтобы каждую в руках подержать, самим в земле поковыряться?

С уважением, Вейрд
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 11:51   #30
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
[B]Роменгалад, я не знаю, почему Вы так восприняли простое слово "интернат", я не вкладывала в него дополнительных смыслов.
Просто мне так показалось. Такая осуждающая интонация, что ли. :)

Цитата:
А нотации читают Фай Родис и Эвиза Танет при каждом удобном случае. Для Евремова это вообще довольно характерно - персонажи много рассуждают, многое объясняют другим персонажам, но делают это так безапелляционно, не подвергая сомнению истинность рассказываемого, что я воспринимаю это именно как поучение. Но, конечно, это вопрос моего личного восприятия.
А долгие монологи героев Верна Вас не напрягают? ;) Это же просто способ донести свое мировоззрение. По большому счету литература для Ефремова была лишь способом донести до людей свою философию. В этом плане он больше публицист, чем непосредственно писатель.

Цитата:
А вопрос самореализации, конечно, интересен. Но реализация себя в мире будущего по Ефремову получается, на мой взгляд, немного принудительная. Наука, исследования - это замечательно, но жители выглядят немного... приговоренными к ним. А если они не хотят так себя реализовывать? А если они хотят сажать картошку, и не в промышленных масштабах с применением новейших технологий, а так, чтобы каждую в руках подержать, самим в земле поковыряться?
Почему же? Каждые несколько лет люди меняют свою профессию и работу. Был ученым - поедешь фермером. Дар Ветер из начальника станций связи превратился в подсобного рабочего на археологических раскопках, если я ничего не путаю. Так что никто не заставляет никого заниматься наукой насильно. Потом, есть еще искусство :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 13:51   #31
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
А если мать не хочет расставаться с сыном или дочерью? Тогда есть Остров Матерей, иди туда и воспитывай сама. То есть, если принять, что "интернатское" воспитание в том мире для ребенка лучше, то его лишают этого лучшего. А если нет, то какой смысл ссылать куда-то женщину, не пожелавшую его никуда отдавать?
Ну так, не насильно же ребенка отнимать. Считается, что здесь мать решила за своего ребенка - а что он ей потом скажет, когда вырастет, - это уже другой вопрос. К тому же, наверняка, на этом острове ведь есть школы - только обычные, не интернаты. А может там обучение какое-нибудь заочное - через телевидение или еще как-то. Но, конечно же, это хуже интерната (как Ефремов считает).
Цитата:
Weird пишет:

А вопрос самореализации, конечно, интересен. Но реализация себя в мире будущего по Ефремову получается, на мой взгляд, немного принудительная. Наука, исследования - это замечательно, но жители выглядят немного... приговоренными к ним. А если они не хотят так себя реализовывать? А если они хотят сажать картошку, и не в промышленных масштабах с применением новейших технологий, а так, чтобы каждую в руках подержать, самим в земле поковыряться?
А для сажания картошки только для себя у них тоже остров есть, где все живут простой жизнью (туда Мвен Мас попадает). Так что все предусмотрено.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 15:14   #32
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Не все.

Знаете, все эти споры очень об интернатах и лучшем способе воспитания напоминают о мире будущего из цикла братьев Стругацких "полдень XXII века" + спор с ним С.В.Лукьяненко (произведения "Звездная тень" и "Звезды холодные игрушки").
Принципы воспитания и обучения у Стругацких и Ефремова одинаковые - интернат и Наставничество, а Лукьяненко с ними полемизирует, подвергает критике.
P.S.В приложении отрывок подтверждающий это.
Attached Files
File Type: txt Отрывки из Лукьяненко.txt‎ (4,2 Кб, 32 views)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 18:16   #33
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Ну что ж, раз Сам подверг идеалы Ефремова и Стругацких жесткой критике, наверно нужно прекратить эту дискуссию! :)

А если серьезно - Лукьяненко это несерьезно. :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 22:07   #34
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Хм... а почему, Лукьяненко это "несерьезно"? (провокационным тоном)
Чем взгляд на общество будущего от психиатра хуже взгляда на будущее от палеонтолога? :)

Кстати, все помнят историю будущего? :)
Предлагаю привести краткое описание событий приведших к созданию "светлого будущего". Это может оказаться интересным.
Я могу подготовить вариант событий по мирам Стругацких. Кто-то другой - по мирам Ефремова. Сравним, выявим общие моменты - это будет интересно.

P.S. Хорошая статья про Ефремова:
http://virlib.eunnet.net/sofia/05-2002/text/0501.html
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 22:15   #35
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Хм... а почему, Лукьяненко это "несерьезно"? (провокационным тоном)
Чем взгляд на общество будущего от психиатра хуже взгляда на будущее от палеонтолога? :)
Гнусное оно у психиатра, это будущее.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 22:59   #36
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
И гнусно он на будущее Ефремова и Стругацких нападает.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 09:49   #37
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Согласен! Но, не означает ли это, что будущее описанное в произведениях Ефремова (и Стругацких) небезупречно? Критические замечания (вне зависимости) от кого они поступили, остаются критическими замечаниями - вне зависимости от их источника. Нужно пытаться понять - справедливы они или нет?

Кстати, так кто возьмет на себя краткую хронологию мира будущего у Ефремова?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 11:24   #38
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Локи, а как Вы представляете себе хронологию мира Ефремова? У него же летоисчисление совершенно иное. Если я правильно помню :)

А что небезупречно - это естественно. Всегда есть к чему стремиться. Как говорили нам в институте, "совершенство так относится к совершенствованию, как вечность к времени". :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 13:43   #39
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Если я правильно помню, то описание событий (что за чем следовало) там присутствует. Какая Эра, вслед за какой, наступала и чем характеризовалась. Это в тексте было.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 14:23   #40
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Эра Разобщенного Мира (текущее состояние), Эра Мирового Воссоединения, Эра Общего Труда, Эра Великого Кольца (время действия "Туманности Андромеды"), Эра Встретившихся Рук ("Час быка"). Пойду искать еще.:)

Только это не хронология, а так, основные зарубки :)

Upd. Начало Эры Великого Кольца приблизительно от 1 до 3 тысяч лет тому вперед. :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.