Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.06.07, 03:50   #61
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Локи, в Аркарнаре живут люди. Стругацких, по-моему, меньше всего волновали гипотезы возникновения идентичных цивилизаций на разных планетах, во всяком случае, в случае "Трудно быть богом". Их волновала сама проблема.
Да, носителям разума. А разве "свой" - это не равный тебе по интеллекту и, скажем так, уровню продвинутости? Просто, на бытовом уровне? Мы же все ТАК определяем своих. Вот прогрессоры от имени человечества - так же.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 11:09   #62
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
"А по чему мне судить? Вы там были? И я не был. А он был"
Спорный вопрос, был ли он там. Но, наверное, был. И Кемеррер мог там быть.

"Уничтожить можно по-разному. Не обязательно физически. А если подкидыши и есть вирус? На социальном уровне?"
Разговор слепого с глухим. Мы просто принципиально по разному смотрим на вещи.

"Интересно посмотреть. Вы сидите в бронежилете на танке. У Вас за спиной колонна бронетехники."
Ага, мне, значит, можно, а Странникам, значит, нельзя. Не буду я там сидеть ни на танке, ни с транслюкатором. Инструкциюю 33В(если не ошибаюсь) помните? "При обнаружении следов наличмя разумной жизни на планете НЕМЕДЛЕНО стартовать, уничтожив по возможности все следы своего пребывания". Потому меня там и не будет. И быть НЕ ДОЛЖНО.

"Поделом кому? Вам?"
Людям. И мне, к сожалению, тоже, ибо увы, но я один из них.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 11:32   #63
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Тут, скорее, дело не в помощи, а в том, что альтернативы прогрессорству Земля не видит. Что, действительно, делать тогда в космосе? Бесконечно составлять описания ненаселенных планет и немедленно драпать с населенных, обнаружив гуманоидный разум? Охотиться на пандорских ракопауков и валяться на пандорских дюнах? С негуманоидным разумом контакта не получается, ни с тагорянами, ни тем более со Странниками, ни даже с голованами.
Если не прогрессорство (миссионерство), то что?
Не явиться же на Гиганду или Саракш с боевым космическим флотом: "Всем стоять-бояться!"? Значит, см. выше: оставить их в покое лет на тысячу, а самим заняться - чем?

Регресс прогрессоров? Но Максим прогрессором не был, у него не было "миссии", не было спущенных сверху обязательств. Сикорски, строго говоря, тоже не прогрессор.
Вообще, мне кажется, что "запрет на убийство" существовал недолго, в этакий романтический период прогрессорской деятельности. И именно подобные срывы заставили его снять.

(Ох, представила я себе лагерь по моральному кондиционированию и тамошних инструкторов... Каммерер, наверное, тоже инструктором поработал какое-то время.)

Что до мотивов Странников, то они нам неизвестны и непредставимы. Хотели они спасти население Надежды или планету? Хотели сделать добро, как они его понимают? Или вовсе делали нечто не доброе и не злое, даже в своем представлении. Например, как люди, когда они выводят новую породу кошек.
Внесли они с подкидышами социальный вирус или просто забросили некие маркеры, чтобы посмотреть, как будут реагировать люди? "Детонаторы" в таком случае могут быть регистрирующим прибором и/или передатчиком.

А с точки зрения Сикорски, Абалкин, у которого нет программы, но который верит в ее наличие, опаснее Абалкина с вшитой программой.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 11:56   #64
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Хотел дополнить, но меня немного опередили.
Странное у землян вообще представление о причинении добра.
Цивилизации тех же Гиганды и Саракша вполне достигли того уровня, что можно было вступать в контакт в открытую, и с куда большей эффективностью помогать. Так нет же, необходимо играть в шпиёнов. Зачем? Не вполне ясно.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 12:56   #65
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
Roland Elorossa пишет:
Хотел дополнить, но меня немного опередили.
Странное у землян вообще представление о причинении добра.
Цивилизации тех же Гиганды и Саракша вполне достигли того уровня, что можно было вступать в контакт в открытую, и с куда большей эффективностью помогать. Так нет же, необходимо играть в шпиёнов. Зачем? Не вполне ясно.
Желающим вступать в контакт с подобными цивилизациями в открытую стоит почитать цикл о Вейской империи Латыниной. Хотя бы первый - "Сто полей". Как там местное, очень неразвитое население в два счета обставляло по части интриг и коварства "открытых" высокоразвитых "помощников". И овладевало-таки вожделенным "пулеметом".
Да что так далеко ходить - Рэба обставил бы "помощников" запросто, как он сделал это с Руматой.
Или "Подземелье ведьм" взять....
Тут уж либо по "шпиенски", либо никак.

А проезжать на танке мимо долго не получится.
Во-первых, повторяю, не по людски это. С этой т.з. надо прекратить ВСЯКУЮ помощь народам и на земле тоже. И торопливо перелистывать(переключать) все рубрики с названием "Ищу донора", Требуется помощь" и т.д...
Во-вторых, рано или поздно эти цивилизации выйдут в космос. И хотелось бы знать о них по-больше.

Стругацкие писали о людях. О людях, какими они хотели бы их видеть, попавшими в реальные ситуации.

Цитата:
Скарапея пишет:

Вообще, мне кажется, что "запрет на убийство" существовал недолго, в этакий романтический период прогрессорской деятельности. И именно подобные срывы заставили его снять.
Я думаю, его так и не сняли. Эта та грань, после которой начинаются Ирак и Афган. Ошибиться здесь также легко как и остальных случаях, но последствия провала будут кошмарны. И прежде всего для самих прогрессоров.

Одно дело срыв Руматы. Такое вряд ли происходило часто. Совсем другое дело срыв человека, который и до этого из высших соображений прикончил десяток другой аборигенов. Для подобного срыва не надо будет особо сложных совпадений типа смерти любимой, выжженного города и трупной вони. Достаточно будет отобранного кошелька. И "вьетнамский синдром" в полный рост.
Я уж молчу про саму психологию человека, который для достижения некой цели хладнокровно устраняет человека. И что будет делать такой монстр в светлом мире Полдня? Ведь никто не мог гарантировать, что устранение Рэбы предотвратит Арканарский переворот. А если резать любого встречного и поперечного тирана...

Last edited by Black Krok; 19.06.07 at 13:11.
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 13:05   #66
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну хорошо, вступить в контакт в открытую и помогать. Как? Мосты-дороги-каналы строить? Кормить голодных? Устанавливать свое правительство?
Только без крейсеров на орбите это плохо получается.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 17:43   #67
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Насколько я понял мы перешли к проблеме целесообразности "прогрессоров" в целом? Правильно? В таком случае, вот ссылка на один из способов культуртреггеров ("прогрессоров")...

http://www.fenzin.org/book/8954

Очень неприятный, должен сказать, способ. Искренне рекомендую ознакомится не только с содержанием, но и с рецензиями.
Эта повесть чем-то мне напомнила "Парня из преисподней"...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 17:52   #68
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Про открытый конакт. Вспоминаем вопли Странника на тему: "Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Нам нужны врачи... двенадцать тыся врачей. Нам нужны белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов гектаров зараженной почвы - для начала. Нам нужно остановить вырождение биосферы..." Вспоминаем эпидемию чумы на Гиганде. Со всем этим легко можно справится, играя в открытую. Да, можно иметь засланных шпиёнов, скорее даже нужно, но лишь для того, что бы играть в открытую было проще!

"Я уж молчу про саму психологию человека, который для достижения некой цели хладнокровно устраняет человека"
Экселенц эти и занимался на Саркше. Спокойно и хладнокровно.

"А проезжать на танке мимо долго не получится.
Во-первых, повторяю, не по людски это."
Угу. По людски - слезть с танка и навешать люлей, а не вести подковерную борьбу. наверное, я не прав, но я могу либо "дать в глаз и отбрать кортик"(С), либо пройти мимо. Одно из двух.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 18:48   #69
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Roland Elorossa пишет:
"Я уж молчу про саму психологию человека, который для достижения некой цели хладнокровно устраняет человека"
Экселенц эти и занимался на Саракше. Спокойно и хладнокровно.
Это из чего взято, что спокойно? С холодной головой - да, без рвущихся наружу эмоций и пафоса, но это вовсе не означает, что душа его была спокойна.
А вот Абалкин... кто знает?
Цитата:
Со всем этим легко можно справится, играя в открытую.
Ну-с, имеем эпидемию ВИЧ в Африке (в Ботсване, скажем, каждый четвертый инфицирован), голод в Сомали и Эритрее. Или чего попроще: инфляцию в Росии начала 90х или Бразилии середины 80х. Прилетают, значица, инопланетяне. Гуманоиды. Добрые и всячески хотят помочь. Что делать-то им, чтоб легко справиться? И играть при этом в открытую? и чтоб без колониализма обойтись. А?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 21:24   #70
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Скарапея
Цитата:
Ну хорошо, вступить в контакт в открытую и помогать. Как? Мосты-дороги-каналы строить? Кормить голодных? Устанавливать свое правительство?
Только без крейсеров на орбите это плохо получается.
В принципе, они (прогрессоры) тоже самое и делали, только скрытно. Разве что голодных не кормили (или кормили, но не всех). Чем скрытное прогрессорство отличается от явного? Неизвестно... Зато известно, что прогрессорство Стругацких отличается от нашего современного (явного и скрытого) явно меньшим количеством трупов и развязанных войн. Но больше потому, что должна же утопия сохранять хотя бы видимость утопии до самых "Волн" включиельно.


Локи
Цитата:
"Только вот Странники умели уважать чужое "не жалаем"..."
Хм... на самом деле, меня тоже, заинтересовало это утверждение. Gloria, на чем вы основывались делая его? Если не трудно, расскажите.
Мне, например, крайне трудно определить границу между уважением настоящего чужого мнения и тончайшим (возможным!) манипулированием с целью получения такого "чужого мнения", которое можно и "уважать". Возможно, чем более развита цивилизация, тем искуснее тоньше (при необходимости) и незаметнее будет ее влияние на "подопечных". Искуснее... вплоть до утраты способности его обнаружения.
В основном на той же злополучной планете... Те, кто не хотел идти туда, куда звали Странники, туда не пошли. Хотели Странники бороться с вирусом или не хотели, сами ли его "запустили", или они ни при чем, но факт остается фактом: тех, кого они считают достаточно взрослыми и способными на осознанное решение (я бы с ними не согласилась, да и Стругацкие, вроде бы, тоже), никто никуда хитростью не заманивает и силой не утаскивает. Именно им предоставлена полная свобода действие на планете, которую от них якобы спасают. Но маленьких детей всеми мыслимыми и немыслимыми способами пытаются с планеты эвакуировать. Потому что они еще не способны принять решение относительно собственной судьбы, за них решили мамы и папы. Но не они сами. При всех их попытках "железной рукой загнать в светлое будущее", при всем том, что это ни что иное, как очередной масштабный эксперимент, Странники успели не пренебречь собственным мнением подопытных крыс (точнее, подопытных "пятнистых обезьян").
Да еще планета, на которой нашли Малыша. Если только эти усатые господа - не Странники сами, то неизвестные доброжелатели позаботились о том, чтобы ничто их не беспокоило и никто не беспокоил. Просто так, пролетая мимо.
Самый спорный пример. "Подкидыши". Странникам, видимо, хотелось понаблюдать за реакцией разных рас и культур, сами "подкидыши", как всегда, никого не интересовали. Но стоит только обратить внимание на то, как они себя ведут! У каждого свои интересы, свои таланты, ничье существование не ограничивается "программой". Более того, единственный известный нам случай "действия программы" проявился в том, что "запрограммированный" человек из последних сил не дотянулся до диска тогда, когда иной простой человек дотянулся бы. (Не говоря уже о том, что странное чувство и следующие за ним самоубийство или гибель возникало почему-то только у тех, кому стало известно собственное происхождение; бывает такое, что дурной врач говорит человеку, что у него симптомы такой-то болезни, и тот вскоре умирает, хотя на самом деле не был болен... но это уже ненужное отступление) Странники, плохо разбирающиеся во всех трех расах, предоставили своим "подкидышам" возможность жить в этих "муравейниках" спокойно, и даже, как это ни странно звучит, выбирать: следовать ли "программе" или не следовать. (Если Корней - "подкидыш", то получается, он месяцами живет на Земле и ни к какому инкубатору не тянется.) Опять внимание к судьбе подопытных крыс.
В общем, странное явление эти Странники. Странное и зловещее. Вот уж действительно, "добро не всегда добро", даже если оно сверхдобром не является.
Но что бы сделали люди "светлого будущего", оказавшись на месте Странников, с их же задачами и возможностями? Бедная планета Надежда... Впрочем, за примерами далеко ходить не надо: людены и фукамофобия. Не позаботились даже о том, чтобы как-то "замести следы" своего влияния. Но вот она, разница между не-противодействием и манипулированием!

Цитата:
Но, в чем, вы, видите его личную выгоду? Без ее наличия, сравнение с доном Рэбой (весьма остроумное!) утрачивает силу.
Нельзя сказать, что один из них - абсолютный альтруист, а другой - абсолютный эгоист. Стремление к личной выгоде и прочие личные мотивы присутствуют у каждого или почти каждого персонажа Стругацких. И достаточно мирно сосуществует с великой миссией. Все ж мы не "тагоряне". Тот же Мак Сим одновременно борется за будущее ставшего родным народа Саракша и за будущее конкретных Рады, Гая, Вепря - но это ведь не значит, что он борется исключительно ради их блага?
Сикорски любит старинное оружие, христианские легенды о чертях, святой воде и запахе серы и романтику старины. Еще он любит власть... потому что к власти не приходят и у власти не задерживаются те, кому она противна. Рэбия любит красивых женщин, жизнь в довольстве и власть. В основном, эти привязанности не мешают их работе. Но это не значит, что Сикорски стрелял в себе подобного исключительно ради романтики стрельбы из "герцога", а дон Рэба пытал женщину из любви к красавицам (странная получается любовь). Тем более, совершая эти злодеяния, оба ставили под угрозу свою власть, а с ней и хорошую жизнь либо право носить старинное оружие.
Выводы, действительно... Конечно же, дон Рэба и Сикорски не "идентичны". Полностью схожи они только в одном: каждому из них отведена роль "инквизитора", борца против "искушений Сатаны", и выполняли они ее со всем возможным рвением и старанием. Не на каждой "прогрессорской" планете, и точно не в каждой стране авторами замечен такой "инквизитор".


Заодно хотелось бы задать вопрос знатокам творчества Стругацких. К сожалению, прочитала не все книги о "светлом будущем", а "Полдень" почти не помню. :( Петр Петрович, который корабль Горбовского спас (хорошему резонеру и стены помогают), он кто: Странник, или люден, или какая-то "третья сила"?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 22:47   #71
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
"Ну-с, имеем эпидемию ВИЧ в Африке (в Ботсване, скажем, каждый четвертый инфицирован), голод в Сомали и Эритрее.!"
Что может быть проще - вот вам, товарищи , вакцина, по две столовых ложки три раза в день.

"Или чего попроще: инфляцию в Росии начала 90х или Бразилии середины 80х. "
Инфляция, так же как и экономический кризис или другая какая Великая Депрессия не является глобалной катастрофой, требующей стороннего вмешательства.

"А вот Абалкин... кто знает?"
Ага, значит, Экселенц - весь внутри кровью обливался, а вот Абалкин... Да, кто его, инпланетного засланца, знает! Ведь мог, по глазам его шпиёнским вижу, мог!
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.07, 18:16   #72
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Gloria, все, что вы написали мне в ответе очень спорно. Слишком спорно. Точных сведений ни у меня, ни у нас - нет, а наши умозаключения на этот счет слишком умозрительны.

"...Те, кто не хотел идти туда, куда звали Странники, туда не пошли."
Увы, мы этого не знаем точно! :( Вы можете точно подтвердить что не было воздействия аналога "гипноизлучателей на трех экваториальных спутниках"?

"Именно им предоставлена полная свобода действие на планете, которую от них якобы спасают."
К чему стремились "Странники" (кстати, а, они ли?) Делать подобное заключение без знания их цели крайне трудно. Вдруг, остатки ВЫМИРАЮЩЕГО населения просто не представляют для них никакого решающего значения? - ценности? - опасности?

Мы не знаем, что случилось с населением Надежды... Они могут:
- счастливо жить на далекой-далекой планете
- быть уничтожены
- быть превращены в нечто иное
- послужить пищей, топливом, товаром..

Если вы не читали рассказа Саймака "Торговля в рассрочку", то прочтите, пожалуйста: http://lib.aldebaran.ru/author/saima..._v_rassrochku/

"Более того, единственный известный нам случай "действия программы" проявился в том, что "запрограммированный" человек из последних сил не дотянулся до диска тогда, когда иной простой человек дотянулся бы."
Доказательств того, что Абалкин действовал под "программой Странников" у нас нет. Правильно? Мало ли, что он сделал/не сделал...
Откуда мы знаем, чего требовала гипотетическая "программа"? Вдруг, он, своей смертью, как раз и сделал то, что от него требовалось?
Кстати, вспомните, что произошло после трагедии с Абалкиным! Про "Странников" фактически забыли, стали умалчивать в разговорах и рассуждениях, опасаясь обвинений в "синдроме Сикорски"! Фактически. смерть Абалкина развязала гипотетическим "прогрессорам Странников" руки.



Относительно сравнения дона Рэбы и Сикорски...
В этом сравнении я вижу сходства и различия в восприятии и манере поведения по отношению к НЕИЗВЕСТНОМУ у представителей двух цивилизаций (средневековой и космической). И Рэба и Странник хотят взять под контроль НЕИЗВЕСТНОЕ. Мотивы у них различны: Сикорски - боится за людей, за человечество; Рэба - боится за самого себя (свою власть). (имхо)


Типы взаимодействий цивилизаций:
1. Невмешательство (полное)
2. Вмешательство (разновидности: микро, макро).
2.1. Скрытое
2.2. Явное
3. Отсутствие интереса (вас волнует, знают ли о нашей цивилизации кузнечики в поле, рыбки в пруду?).


P.S. "Инфляция, так же как и экономический кризис или другая какая Великая Депрессия не является глобалной катастрофой, требующей стороннего вмешательства."
Кстати, а кто сказал, что инфляция не может быть вызывана специально? :) Представте себе, этакого инопланетного Румату с синтезатором, из которого в рваный дипломат сыплются бесконечные пачки денег...:))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.07, 19:52   #73
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Локи, "рваный дипломат" это однозначный шедевр.
А насчет бесконечных пачек с деньгами - будет то же, что и в случае очередного талантливого фальшивомонетчика. У купюр, вообще-то, номера есть. Другое дело, елси он будет синтезировать драгметаллы. А вообще, зачем оно может быть нужно, а?
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.07, 22:42   #74
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"А вообще, зачем оно может быть нужно, а?"
А, зачем, Румате были нужны "золотые кружочки с профилем Пица-VI"? :)
Например, подкупать "благородных донов, не ведавших, что творят". :))

Не нравятся бумажные деньги (хотя отличить оригинал от копии изготовленной в дубликаторе ("Парень из преисподней") на мой взгляд будет весьма трудно), пусть будет все тот же, "желтый металл и ржавое ведро" (ухмыляюсь) или драгоценные камни. Ведро алмазов? :)
Если же ты спрашиваешь, зачем такое может понадобиться вообще, то открой повесть "Миссионеры", (ссылку на нее я уже давал). Найди там главу посвященную заседанию Большого Круга и прочти ее.
"...Конечно, они выучат язык, и внедрение будет, и развал экономики - все будет, как за Барьерным рифом..."

Смысл один - получить рычаги воздействия. А, экономика - очень мощный рычаг. Точнее, пружина, которая имеет огромное, возможно, решающее влияние на нашу цивилизацию. И если, умело взять ее под контроль...



Помните Тойво Глумова ("Волны гасят Ветер")? Он был блестящим "прогрессором", но ушел потому, что его терзала мысль (и это его, представителя общества, до которого нам, пардон, развиваться и развиваться...): "пока он, размахивая шпагой, топчется по булыжнику арканарских площадей, здесь (он показал указательным пальцем себе под ноги) какой-нибудь ловкач в модном радужном плащике и с метавизиркой через плечо прохаживается по площадям Свердловска..."Ушел и стал искать "прогрессоров Странников", чтобы бороться против их вмешательства.
Цивилизациям, вообще-то, чувство самосохранения свойственно не меньше, чем оно свойственно отдельным людям. Любое воздействие, направленное на изменение существующего положения будет встречено по меньшей мере с непониманием и враждебно - при неблагоприятном случае. Пришел ты, допустим, к местным племенам, захотел ускорить их прогресс, а они тебе: "Наши дубины, из тяжелого дерева, наконечники копий - из острого камня, наши руки сильны, а сердца отважны..." - и шмяк тебя по голове твердым тупым предметом (предположительно дубиной). В общем, "зачем аборигены съели Кука..." :) И совершенно другое дело, если племена стоят на грани вымирания, а тут, ты - на белом вертолете. :)) А, если племена, не спешат становится на грань вымирания, то им, это... и помочь, можно. Как пример могу привести "Сердобольные стервятники" А.Азимова:
http://lib.aldebaran.ru/author/azimo...iseinye_grify/
"Прогрессоры" Стругацких - это проблема, которая волнует многих писателей. Палка о ДВУХ )минимум) концах! О, мы готовы оказывать помощь Сомали, Африке - хотя, чем больше мы заинтересованы в этих странах, тем больше реальное воздействие (помощь), если - нет, то разговорами дело и ограничивается.
На мой взгляд, Стругацкие заставляют задуматься и о том, готовы ли мы ПРИНЯТЬ помощь? Может ли вообще, развитая (осознавшая себя) цивилизация принять чужую помощь без "задней мысли"?
P.S. Разумеется, большая часть моих рассуждений основана на постулатах верных для нынешнего развития нашей цивилизации.
P.P.S. Кстати, я тут прикинул, а что мы, собственно знаем о "голованах"?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 08:26   #75
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Чувство самосохранения присуще не только цивилизациям, находящимся на стадии "дубин и копий". Традиционное, патриархальное общество на то и традиционное, что очень сильно сопротивляется изменениям - любым. Сколько времени прошло, прежде чем крестьянская Россия стала есть картошку! Как бились помещики вроде толстовского Лёвина, пытавшиеся ввести более эффективные методы обработки земли, новые породы и сорта - и с каким трудом это удавалось, если удавалось.
Да чего там! я прямо сейчас наблюдаю в своем районе именно такую реакцию: изменения хорошо, но пусть они будут где-то там, а у нас оставьте все как было. Мифы создаются, все как положено. (Правда, за этим сопротивлением еще и кое-чьи интересы стоят, ну да это уже детали.)

Можно прилететь на белом вертолёте (звездолёте) в вакциной против ВИЧ, суперурожайными и супернеприхотливыми сортами сорго или картошки - только вот пихать эту вакцину по чайной ложке три раза в день придется под дулами бластеров (да еще и выплюнуть постараются, только отвернись), всем тридцати миллионам человек. Или в другом варианте получим целую планету иждивенцев, целиком зависимую от внешнего пайка, лагерь беженцев под опекой ООН в планетарном масштабе.

Сложность не в том, что Земля не может помочь открыто - в том, что земляне не знают, как и чем тут можно помочь. И не будет ли лекарство еще большим злом, чем болезнь?

Инфляцию, просто печатая бумажные деньги, не вызовешь, это только образ для красоты слога "запущен печатный станок". Опасна неконтролируемая инфляция тем, что это благодатная почва для всяких Огненосных Отцов. Но боюсь, Стругацкие в момент написания книги сами не слишком хорошо представляли, что такое инфляция и тем более, как с ней можно бороться. :)

Может ли принять помощь развитая цивилизация? Хм... (допустим, условная Земля от условных Странников)
Во-первых, надо осознавать наличие самой проблемы. А она, с внешней точки зрения, может быть совсем не такой, какой представляется "внутри". Во-вторых, надо признать, что сами с этим н справятся, а это унизительно. В-третьих, решение проблемы может потребовать таких социальных изменений, к которым данная цивилизация не готова. Ну про столкновение интересов различных групп внутри "условной Земли" и говорить не приходится.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 20:23   #76
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Традиционное, патриархальное общество на то и традиционное, что очень сильно сопротивляется изменениям - любым."
"Можно прилететь на белом вертолёте (звездолёте)... Или в другом варианте получим целую планету иждивенцев..."
"Сложность не в том, что Земля не может помочь открыто - в том, что земляне не знают, как и чем тут можно помочь."
Да, да и еще раз да! Согласен, целиком и полностью!

"Сколько времени прошло, прежде чем крестьянская Россия стала есть картошку!"
"На-ша милая картошка-тошка-тошка-тошка. Пи-онерский идеал! Семейство пасленовых. Привезена в Европу из Америки. Сначала - картофельные бунты, потом - основной продукт питания." (с) :)

"Но боюсь, Стругацкие в момент написания книги сами не слишком хорошо представляли, что такое инфляция и тем более, как с ней можно бороться. :)"
Думаю, что это может быть не совсем так... Дело в том, что во время второй мировой войны нацисты использовали (пытались использовать) фальшивые клише для дестабилизации экономики своих противников. Это преступление имело довольно большой резонанс при рассмотрении
преступлений нацистов. Стругацкие могли об этом знать.

"Может ли принять помощь развитая цивилизация?..."
Смотря какую и смотря в какой форме (тайной, явной, микро, макро). (имхо)
Может получается "конфликт врача и пациента". Представте себе: больной подскользнулся и вывихнул ногу. Ему очень больно, он просит болеутоляющего. Ну, а врач, считает нужным вправить (через боль) вывихнутую конечность. Представили? А, теперь представте себе, что пациент - это ребенок... Много вы ему объясните?
Так и с "прогрессорством" - попробуй, докажи что благо заключается в том, чего ты не понимаешь и боишься... Скарапея - права.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.07, 22:14   #77
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
Gloria, все, что вы написали мне в ответе очень спорно. Слишком спорно. Точных сведений ни у меня, ни у нас - нет, а наши умозаключения на этот счет слишком умозрительны.
Что совершенно естественно, ведь единственное неспорное и приемлемое мнение - это мнение автора. А тут их двое. И у каждого особый взгляд на каждую проблему. :( Кроме того, они это мнение тщательно скрывают, как и многие писатели, пытающиеся заставить как можно большее число читателей задуматься. (Но мне кажется, это неподходящий способ. Автор должен хотя бы намеками уведомить читателя о том, что он думает по поводу той или иной ситуации. А то все произведение может стать похожим на диалог людена и питекантропа.)

Цитата:
"...Те, кто не хотел идти туда, куда звали Странники, туда не пошли."
Увы, мы этого не знаем точно! :( Вы можете точно подтвердить что не было воздействия аналога "гипноизлучателей на трех экваториальных спутниках"?
Тогда как объяснить наличие оставшихся недовольных? Причем нескольких поколений! Плюс жалкие попытки похищения детей - если бы были гипноизлучатели, в них не было бы смысла. Так что алиби у Странников есть, пусть и спорное.
Правда, если бы это были гипноизлучатели, Странники были бы более-менее понятной угрозой. Вроде люденов. А что понятно, вызывает меньше страха.

Цитата:
К чему стремились "Странники" (кстати, а, они ли?) Делать подобное заключение без знания их цели крайне трудно. Вдруг, остатки ВЫМИРАЮЩЕГО населения просто не представляют для них никакого решающего значения? - ценности? - опасности?
То ли ценность, то ли опасность представляют дети. Во всяком случае, значение придают только им. Что же до планеты, то возможно, что спасали и ее. Вполне может быть. Но основную опасность для любой экосистемы представляют именно продукты деятельности человека. Станции всякие, танкеры, действующие машины... У Странников была возможность все это стереть с лица планеты, но они так не поступили. Или планете мешало человеческое биополе?..
Если вы высказали предположение, что это все организовали людены, то... маловероятно, но многое объясняет! Пусть и не все, но многое. Объяснить же что-либо, относящееся к Странникам, практически невозможно. В особенности цели. Хотя самый простой ответ: эксперимент. Но эксперименты ставятся совсем "не по-человечески".

Цитата:
Если вы не читали рассказа Саймака "Торговля в рассрочку", то прочтите, пожалуйста: http://lib.aldebaran.ru/author/saima..._v_rassrochku/
Спасибо!

Цитата:
Про "Странников" фактически забыли, стали умалчивать в разговорах и рассуждениях, опасаясь обвинений в "синдроме Сикорски"! Фактически. смерть Абалкина развязала гипотетическим "прогрессорам Странников" руки.
Или наоборот... Очень похоже на анекдоты про Сталина: пока было запрещено их рассказывать, люди закрывали двери и окна на замок и рассказывали шепотом, а теперь мало кому интересно хотя бы слушать. Или пример с Геростратом. Запрещение часто порождает болезненный интерес к проблеме. И, соответственно, появляется немало Тойво Глумовых, мечтающих заболеть синдромом Сикорски и торжественно линчевать первую же тень, отдаленно напоминающую Странника. Работать в такой обстановке не то что "прогрессорам Странников" - простому человеку трудно. Бедный дон Румата почти с ума сошел от такой "охоты на ведьм".
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.07, 02:07   #78
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Автор должен хотя бы намеками уведомить читателя о том, что он думает по поводу той или иной ситуации..."
Авторы предпочитает говорить эзоповым языком. Оставляя за читателем право выставить себя дураком - пытаясь построить непротиворечивую концепцию из той суммы намеков, догадок, аргументов и фактов, которые рассыпаются перед нами в течении действия произведения и оставляя за собой право улыбаться улыбкой сфинкса (для других писателей - это улыбка авгура :) ).

"Другими словами: Автор имеет право хранить молчание. Все. что он напишет может быть использовано против него... Он имеет право на литературного агента, если у него нет денег на агента, то пираты предоставят его произведениям своего агента..." (не судите строго, у меня веселое настроение).

"Тогда как объяснить наличие оставшихся недовольных?"
На Саркеше, если помните, были такие персонажи, как "выродки"... Около 1%, если я не ошибаюсь? Разумеется, Надежда не Саракеш, но аналогия остается достаточно "прозрачной".
Или, вот вам еще один вариант - недовольных оставили "на развод". :)
Слышали, наверное, как иногда браконьеры рыбу "глушат"? Динамит в воду, а потом выгребают сетями все, что всплывет. А, что не всплывет и на оставшуюся "мелочь" можно и внимания не обращать.
Разумеется, это только теория, которой, кстати говоря, я не придерживаюсь. Просто решил "размяться" в построении предположений.

"То ли ценность, то ли опасность представляют дети."
Так, ценность или опасность? :) Кстати, продолжая аналогию "рыбака": почему не могут действовать оставленные автоматические "удочки"?


Ладно, а не оживить ли нам тему вспомнив и другие книги Стругацких?
Предлагаю на выбор:
1) Хищные вещи века (рыбари, интели, перши...).
2) Пикник на обочине.
3) Град обреченный.

P.S. А А.Азимов :) и "Миссионеры" Лукиных понравились?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.07, 11:21   #79
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Если кто-то заинтересуется, то книга "Трудно быть Рэбой" в приложении.
Чувствую, что я чего-то не понял в этой книге. Почему цена за арканарскую кровь возлагается Тарготом-Рэбой на Румату-Антона и Прогрессоров? Это же его замысел: друг друга режут "черные братья" из Ордена и остатки недобитых "серых братьев", чуть-чуть оклемавшихся после переворота. Потом - что он там говорил? Залипание во власть, всеобщая ненависть...

И чего он добиться-то пытается? Чтобы получилось как в реальной истории? Ренессанс, затем Реформация, а затем война между ними до последней капли крови и последней вязанки хвороста? Или интрига с "серыми братьями" - средство избежать Реформации вообще через ее преждевременную инициацию и подавление в зародыше? Но тогда зачем разрушать Эсторскую Империю? IRL именно Рим в обеих ипостасях - церковной и светской - стал центром Ренессанса...

Не понимаю.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.07, 11:38   #80
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мне кажется, что этого непонимает и сам автор. :) В центре его повести идея противопоставления между прогрессорством Руматы и регрессорством "Рэбы".

Честно говоря, при прочтении "Трудно быть богом" закрадывается подозрение, что Рэба с самого начала работал на Святой Орден и был заслан в Арканар с целью подготовки почвы для вторжения Ордена. Посмотрите, что он сотворил? - разрушил экономическую основу Арканара, ослабил науку и искусство, стравил баронов и абсолютизм (ослабив при этом и те и других), погубил армию Арканара, не дает затухнуть крестьянским бунтам (помните, про Пэрту-позвоночника?)...
Да и для того, чтобы сделать "карьеру" в самом начла его появления в Арканаре - ему обязательно потребовалась бы серьезная помощь - люди и деньги.
Все эти факты очень хорошо укладываются в теорию при которой Рэба - агент Ордена.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.