Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.11.12, 00:49   #41
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Орки Лютиэн не похищали, да. А вот Келебриан пытали и мучили.
Ну, там, в Сильмариллионах, все друг друга убивали и мучили, по разу как минимум. Орков тех не мучали, а убивали сразу, всегда. Всегда. Даже шанса помучаться и сбежать не давали.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И вот - почему вы считаете что люди благороднее эльфов?
Потому что у Толкина написано, что люди = основа второго хора. И я же ведь писал, специально: люди смертны, слабы, немощны - но лучшие из людей как минимум не уступают эльфам в доблести и благородстве. При том, что знают, что умрут навсегда. Что это за смелость, когда ты после смерти снова оживаешь в неплохом месте, -а самое главное, точно знаешь, что оживешь. Абсолютная гарантия. Причем некоторые эльфы имеют шанс попасть в мир. А люди не знают, что с ними произойдет после смерти. Может, они сгинут навсегда. Ну, вот так вот, прости, человек, но вот не получилось тебя воскресить. У людей нет покровителей-валар, они предоставлены сами себе, их судьба вроде как в их руках, но реально - они пешки. Крмое избранных этой самой судьбой.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel;108381 Эльфы людей не предавали, эльфы с эльфами воевали всего раза три и до сих пор мучаются этим. [/quote
Ну да, ага. Предавали, множество раз. Ничем они, эльфы, особо от людей не отличаются. А отнять у них их эльфийское здоровье - так они оскотинятся сразу, хуже орков будут.

GjnjveА люди с первых дней своего существования и до сих пор с упоением режут друг дружку.В чем особое благородство то?
У людей не было наставников. А тех, у кого были, судьба другая - не резали они друг дружку, люди эдайн
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.12, 18:13   #42
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Так вы хотите быть эльфом??)
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.12, 01:06   #43
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
И я же ведь писал, специально: люди смертны, слабы, немощны - но лучшие из людей как минимум не уступают эльфам в доблести и благородстве. При том, что знают, что умрут навсегда. Что это за смелость, когда ты после смерти снова оживаешь в неплохом месте, -а самое главное, точно знаешь, что оживешь. Абсолютная гарантия. Причем некоторые эльфы имеют шанс попасть в мир. А люди не знают, что с ними произойдет после смерти. Может, они сгинут навсегда. Ну, вот так вот, прости, человек, но вот не получилось тебя воскресить. У людей нет покровителей-валар, они предоставлены сами себе, их судьба вроде как в их руках, но реально - они пешки. Крмое избранных этой самой судьбой.
Как сказал кто-то другой и по другому поводу - всё было не так, как на самом деле. Это эльфы не знают, что с ними произойдет после смерти. Они, как и Валар, принадлежат этому миру, жизнь которого когда-нибудь, но обязательно (!), закончится. Вместе с Валар и Эльдар. Люди же уходят к Создателю.
ironGen, конечно, можно считать себя пешкой в чужой игре, или, например, гордо на всех обидеться... Или залиться горькими слезами от жалости к самому себе. Или брякнуться на пол и требовать ... ну, чего-нибудь. У детей от 3-х до 5-ти это иногда даже неплохо получается...
И не всё так мрачно. Люди не так уж слабы и немощны, не надо лукавить! Эльфы не враги людям, а "покровительство" Валар не стоит воспринимать как "крышу". Наверное, это что-то другое :)))) Да, и ещё - Адама не выгоняли в пустыню. Просто он стал взрослым, женился и начал новую самостоятельную трудовую :) жизнь...
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.11.12, 20:01   #44
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Elenwe, Эльфы знают, знают намного больше людей, хотя и не все. Они абсолютно знают, что есть валар, они могут на них посмотреть, потрогать, если совсем неверующие. Сплавать в Валинор и убедиться лично.

Людям велено верить. В господа Эру-бога и его добреньких валарсов. Но если в Средиземье в третью эпоху поверить не проблема, потому что вот они, эльфы, да и майа попадаются, чудеса сплошь и рядом происходят, то сейчас это сделать труднее. Легко верить в чудеса (и в самое главное чудо - Бога), когда они, чудеса редко, а все-таки случаются. Эльфы - одно из таких чудес.

Тут надо поднимать вопрос, что такое "вера". Эльфы верой в нашем, человеческом, безысходном смысле, обладать не могут по простой причине, что они совершенно точно знают, что когда умрут, попадут в Аман. В палаты Мандоса. Где оживут.

Ок, говорите, после конца Арды все погибнут все равно - и даже эльфы, даже валар не знают, чть с ними будет. Только забываете, что эльфам уже дали гарантии любви. Валар (и Эру, соотв.) эльфов любят - поэтому они не умрут до конца света, а оживут в Мандосе. Поэтому разумно и логично предположить, что и дальше эльфов не бросят. Вот где корни эльфийской эстели - в знании. В уверенности, что раз валар отгородились от мира ради них, эльфов, чтобы Мелькор не мешал их эльфийской праздности (от слова праздник), раз устроили им комфортный мирок отдельно от людей - то они их и после конца Арды, конца мира, не бросят. И ведь эльфы общаются с валар, и знают про второй хор. Не все, но но многие, высшие эльфы.

А люди не знают ничего.

Вот кого мне напоминают люди Арды первых эпох, в сравнении с эльфами. В Москве есть особая каста рабочих орков/морлоков: они моют подъезды в шесть утра, подметают улицы, чистят мусорные баки, а живут в подвалах. Это приезжие из других городов и (особенно) юго-восточных, по отношению к столице рфии, стран. Они знают, что никому здесь не нужны, и их терпят, пока они могут выполнять совю работу. Если не смогут выполнять свою работу, то могут убираться к чертям.

Но люди Арды лучше эльфов - которые в своем замкнутом мирке сидят, и ждут долгой отмашки, когда же им придти в Средиземье, помочь своим - эльфам, и чужим - людям. Никто не ломанулся, как Феанор, наперекор воле властилинчиков, пусть и по дури. Нет, пусть эльфы живут, а люди мрут.

А позиция людей! Что, разве это плохо - жить долго и счастливо, не болеть - как эльфы? Или альтернатива с с суицидом по-арагорновски, типа, не доживать до дряхлости, но зато не сердить Эру нашего безупречного - это выход?

Друзья! Сегодня по адресу г.Москва, ул. Водосточная д.19/2 будут раздаваться кольца. Дают жизнь вечную, немного призрачную, да ну и что. Предварительная запись по телефону (см. анкету Джона).

Если честно, кольцо у меня одно всего, и снять, или тем более в камин бросить его не смогу.

А эльфом становится не хочу. Безвольные они, в массе своей - хотя, если подумать - это ведь лучшие из них пошли за Феанором, в погоню за Мелькором, - те, что пешком через льды пошли. Но все равно, за столько тысяч лет я бы нашел способ продлить людям жизнь и дать им здоровье. А эльфы слепо верят своему начальству, которое, как и противоположная партия, проводит в жизнь свои тайные, а потому - темные замыслы.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.11.12, 20:22   #45
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
А, ну и снова повторю - люди лучше, потому что способны верить - и без реального, проверяемого знания про наличие рая, ангелов и пр.

Но почему не должно стремиться к улучшению условий быта, в т.ч. жизни и здоровья тела?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.12, 19:32   #46
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Никто не ломанулся, как Феанор, наперекор воле властилинчиков, пусть и по дури. Нет, пусть эльфы живут, а люди мрут.
Ок, говорите, после конца Арды все погибнут все равно - и даже эльфы, даже валар не знают, чть с ними будет. Только забываете, что эльфам уже дали гарантии любви. Валар (и Эру, соотв.) эльфов любят - поэтому они не умрут до конца света, а оживут в Мандосе. Поэтому разумно и логично предположить, что и дальше эльфов не бросят. Вот где корни эльфийской эстели - в знании. В уверенности, что раз валар отгородились от мира ради них, эльфов, чтобы Мелькор не мешал их эльфийской праздности (от слова праздник), раз устроили им комфортный мирок отдельно от людей - то они их и после конца Арды, конца мира, не бросят. И ведь эльфы общаются с валар, и знают про второй хор. Не все, но но многие, высшие эльфы.
А люди не знают ничего.
Кто не слыхал о Глорфинделе из Гондолина. Однако, переродился и вернулся в Средиземье. Помог. И уплыл.
И в Нуменор эльфы приплывали с Валинора, помогали. Пока не прогнали.

Люди, если кто не читал Толкина, не просто "мрут", а идут в другой мир. Эру и валар и людей любят. И гномов. Про суд валар и участь людей могли рассказать потомкам Берен и Лутиэн, вернувшиеся на второй срок. После них люди уже знали про свою участь. По крайней мере часть людей.
Срок жизни людей, как видно по словам Андрет и жизни нуменорских королей, Арагорна - может быть намного дольше. Все зависит от благости человека. Но он достаточен для многого.
И разве главное в количестве прожитых годов? А не в итоге жизни? Мне кажется, именно это хотел сказать Толкин историей Арвен и Арагорна, главное - не сколько прожить, а прожить так чтобы не было мучительно больно... Ближе к ста годам может кто это и поймет.
Люди не рабы эльфов и не обязаны ни в кого верить. Вон хоббиты и друаданы, да и прочие рохирримы и истерлинги о валарах не думают и живут припеваючи. Я уж молчу про гномов которым вообще всё это пофиг.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.12.12, 11:49   #47
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Кто не слыхал о Глорфинделе из Гондолина. Однако, переродился и вернулся в Средиземье. Помог. И уплыл.
Помог решить проблему Единого Кольца. И уплыл, когда проблема решилась. К людям он отношения не имел, не общался с ними и не помог им ничем. Напротив, если посмотреть с другой стороны (почему нет) его усилиями (хотя в основном благодаря, конечно, Гэндальфу), эльфы покинули пределы мира, волшебства в Средиемье не стало, и люди надолго лишились шанса даже на призрачное бессмертие - с помощью Саурона и его колец.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug
И в Нуменор эльфы приплывали с Валинора, помогали. Пока не прогнали.
Саурон, приплыв в Нуменор, быстро решил проблему. Да у него было кольцо - но это всего bшь концентрат части его силы. Очевидно, при наличии желания проблема может быть решена. То, что эльфы оставили на произвол Саурона Нуменор и его жителей (из которых далеко не все были одержимы идеей плыть/идти штурмовать Валимар) - следствие политики. Просчитать события, для такого пророка, как Мандос, не проблема: всего-то три хода вперед. Саурона берут в плен, Саурон перевоспитывает нуменорцев, нумерцы плывутза бессмертием к Валинору - что, это так сложно? На любой стадии процесс был еще обратим - если бы рядом с Сауроном (который был один, без назгулов, балрогов и орков) мог бы встать один из майа Валинора, или Перворожденный эльф - и противостоять Саурону в борьбе за души. Но небеса, как обычно, обиделись на людей заранее. Им, живущим в Благословенных землях, где нет зла, почему-то кажется, что больных, живущих на зараженной территории, не надо лечить постоянно, а достаточно один раз дать антидот, и все, умыть руки.


Цитата:
В ответ на сообщение Naug
Люди, если кто не читал Толкина, не просто "мрут", а идут в другой мир.
Нет такого места в текстах Толкина, где бы написано про этот другой мир. Люди не знают, что с ними будет потом. Эльфы знают немного больше, например, про второй хор. Но это - не гарантии, и не для всех людей.


Цитата:
В ответ на сообщение Naug
Эру и валар и людей любят.
Бездоказательное утверждение.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug
Про суд валар и участь людей могли рассказать потомкам Берен и Лутиэн, вернувшиеся на второй срок. После них люди уже знали про свою участь. По крайней мере часть людей.
А я могу людям рассказать, что после смерти люди превращаются в ультрафиолетовые грибы. Или летающие абракадабры. Я вот, дескать, умер и воскрес. Может, кто поверит.


Цитата:
В ответ на сообщение Naug
Срок жизни людей, как видно по словам Андрет и жизни нуменорских королей, Арагорна - может быть намного дольше. Все зависит от благости человека.
Никак не зависит, от благости. То есть, вообще. Срок жизни нуменорцев, данный "за заслуги", зависел от степени их лояльности Валинору. Голлум, с пом. Кольца прожил немало - хотя благим его не назовешь. нуменорцы-отступники жили все-таки вдвое дольше обычных людей.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug
Но он достаточен для многого.
Не достаточен. Только родившись, люди умирают, как животные. До сих пор. С древних времен изменилось кое-что, но несильно.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug
И разве главное в количестве прожитых годов? А не в итоге жизни?
Это - последний аргумент. Прожить жизнь в монастыре. Вести праведную жизнь в статусе профессора колледжа, написать праведную книгу и умереть среди детей и внуков. Работать и растить детей, чтобы они потом работали и растили детей.

У индийских брахманов была удобная теория, что если раб будет вести себя хорошо, то потом,после смерти, в след.жизни-инкарнации он родится сытым купцом.

Собственно, для людей это все очень подходит. Ведь у людей нет другого выхода, кроме как довольствоваться тем, что есть. Так им говорят.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug
Мне кажется, именно это хотел сказать Толкин историей Арвен и Арагорна, главное - не сколько прожить, а прожить так чтобы не было мучительно больно... Ближе к ста годам может кто это и поймет.
Лев Толстой ближе к 100 годам считал иначе.

Некто Кормильцев считал, что лучше быть деятельным сатанистом, чем быть безвольным аморфным планктоном. Кое в чем я думаю, он может быть прав.


Цитата:
В ответ на сообщение Naug
Люди не рабы эльфов и не обязаны ни в кого верить.
Люди - рабы, но не эльфов. И обязаны верить, во что-то или кого-то. Это в них заложено. Те кто противится своему естеству, умирают от нежелания жить.

Эльфы - очень странные существа. Говорят, что любят людей, но позволяют их убивать, в т.ч. и друг друга.
ЗА столько тысяч лет эльфы не задались вопросом, как сделать людей такими же здоровыми и молодыми, как они сами, как решить проблему старения, истощения ресурсов организма и встроенного в организм человека механизма самоуничтожения . При том, что у эльфов время на исследования было. И есть. Кэлебримбор не в счет.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug
Вон хоббиты и друаданы, да и прочие рохирримы и истерлинги о валарах не думают и живут припеваючи. Я уж молчу про гномов которым вообще всё это пофиг.
Они все умирают, как животные.

Счаcтье людей - в неведении. Но это только поначалу.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.12.12, 21:37   #48
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Ты знал, о Гильгамеш,
Чего я жажду —
Припасть к источнику бессмертия.
А значит, мертвые восстанут из гробниц,
Из тюрем узники,
Нечистые — из прегрешений.
Мне кажется, что поцелуй любви
Губителен для плоти.
Один лишь только путь есть к вечной жизни.
Ее невыносимо провести
Меж увядающих цветов,
Прощальных криков,
Простертых рук загубленных надежд.

(c) Герберт Мейсон
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.12.12, 20:31   #49
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Вся дискуссия основана на отсутствии веры и высосана из пальца.
Смерть - это _дар_ Илуватара людям.
И его не в силах отменить ни Валар, ни майар, ни эльфы.
Любые же взвизги в адрес Эру так же глупы, в пределах Арды, как глупы и в нашем мире отрицающие Б-га.
Не религия - вера.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.12.12, 23:50   #50
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А можно посчитать будто это сказала я?))
А еще - есть Притча о блудном сыне...о Первом сыне и о Втором сыне.А еще Эру сказал что Эльдар - Дети Его Мечты, Плод Его Дум))).А еще эльфы не для того созданы чтобы людей обслуживать и решать их проблемы.Так еще и гномы чего предъявят!!У каждой расы своя собственная судьба.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.12.12, 09:25   #51
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Вся дискуссия основана на отсутствии веры и высосана из пальца. Смерть - это _дар_ Илуватара людям.
Смерть - это вынужденная мера, чтобы не было струльдбругов. Повторяю, если у эльфов отнять их здоровье и вечную (в пределах Арды) молодость, станут они сначала брюзжащими стариками, которые мучаются, но не могут умереть, а потом злыми на всю вселенную существами, ужаснее назгулов.

Если подразумевается, что дар Эру - это полезный, хороший подарок, то наверное, смерть как избавление от страданий - это полезно. С другой стороны, почему бы просто не мучать этих несчастных существ, не дарить им никаких подарков вообще - ни артрита, ни рака, ни банальной простуды, которая вкупе со старостью смертельна.

Ах да. Все эти вредные подарки, физические и психические недомогания, травмы тела и души, которые так и не заживают до конца дней, все это Мелькоровы козни. Конечно. Это Мелькор наслал болезней и вообще он старался сделать так, чтобы людям жить не хотелось. Однако при этом почему-то Мелькор, Саурон и иже с ними радели за вечную жизнь для людей. Разрабатывали способы, как бы это устроить. Что-то не сходится.

Мы верим в Эру. Который, согласно Толкину, хороший, но допустил Мелькора и разрешил мучать людей до конца времен - болезнями, страхом смерти, агрессией, всем, что порождено Кольцом Моргота.

Допустим, я тоже верю в Эру. Эру добрый, справеливый. Просто так получилось, что планета вышла из под контроля валар, один оказался плохим, нехорошим предателем и все пошло не так. Но Эру дал всем нам жизнь, и он не виноват, в том что мы (а валар, по сути, тоже одни из нас, существ сотворенных) такие плохие.

Но почему бы людям Арды не стремиться к продлению своего жизненного срока? Собственно, люди на Земле так и делают. Новые лекарства, протезы, хитроумные устройства для определения и устранения болезней, методики, трансплантанты. На Арде ничего такого нет. Это запрещено. Валарами, самим Эру.

Собственно, на Земле все это тоже было табуировано, совсем недавно. Протестующих жгли на кострах те самые поборники веры, о которых пишет John. По Галилею, "ни одно изречение Писания не имеет такой принудительной силы, какую имеет любое явление природы". Иначе говоря, наглый ученый озвучил мысль, что вера - это только до первого землетрясения. Или инфаркта. За что был наказан.

Сомнения в том, что Бог, тот или те, кто создал нас, существует, нет. Есть сомнение, что некоторые организации (или семьи, или общества) хотят представить Бога не так, каков он на самом деле. Я про Арду сейчас.

Поэтому эти организации, в ответ на вопросы несовпадения выполненного и декларируемого, воображаемого и явного, отвечают: верьте. Бандиты сломали вам пальцы, но в итоге виноваты вы сами, вы их спровоцировали. У вас рак? Это потому что вы курите. Не курите? А сосед курит, а вы дышите - вот и попались. Почему не боролись с курением на лестничной площадке? Ваш ребенок с синдромом Дауна? Вы, или ваши родители пьяницы. или прапрадедушка был. Или живете рядом с химзаводом. Ну или просто Бог вас покарал, потому что вы прошли утром мимо нищего с банкой и не подали, а он не поел и умер.

Это на самом деле имеет такое же минимальное значение. Главное - стремиться к цели. Если Бог выгнал Адама в пустыню, обижаться нет смысла - надо действовать. У патриарха Адама было почти тысяча лет: за тысячу лет люди изобрели пенициллин и научились трансплантации органов, при том, что треть жизни у обычного человека уходит на учебу, и еще треть теряется из-за проблем со здоровьем. Адам с сыновьями мог бы столько изобрести! Робота, который бы снес того серафима с мечом пылающим - хотя бы просто ради демонстрации. Ядерную бомбу, которая бы доставила проблем Адонаи, хотя и меньше, чем Адонаи доставили Адаму.

Но Адам был ветхозаветный тип. Иначе говоря, гедонист. Он предпочел провести время приятно, пусть и недолго. Сразу видно, кто его воспитал. Потребовалось очень много времени, чтобы люди поняли, что пока с ними могут делать все что угодно, они будут вроде животных на ферме. Их любят, но время от времени едят. А произвол в отношении разумных людей - недопустим.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Любые же взвизги в адрес Эру так же глупы, в пределах Арды, как глупы и в нашем мире отрицающие Б-га.Не религия - вера.
John пишет "вера", но выходит - религия. Причем именно религия его предков, с точным указанием, что можно, а что нельзя, с сотнями прописанных случаев, в которых нужно поступить вот так и вот так.

Эру - изобретение Толкина. Он как минимум не тот Бог, который создал Землю и нас с вами. Как бы этого Толкину не хотелось. Священное писание он создалл - но для Арды, не для Земли. Пускай даже "Арда - это Земля в вымышленный период истории" - ведь это вымышленный период истории, это изобретение Толкина. Мне неудобно было бы критиковать нашего с вами Бога, ведь он и обидеться может. А вот его проекцию, его того демиурга и его команду, сказку про которых сочинил Толкин, я прокритиковать вполне могу, не так ли.

Все же у Арды и Земли слишком много общего: люди-то одинаковые, что там, что здесь. И что в Арде, что на Земле долгое время сам вопрос бессмертия был табу.

И я делаю вывод. Бессмертие - доступно. Просто нельзя, чтобы все были бессмертными. Надо, чтобы кто-то выполнял неприятную работу. И развлекал. Причем последнее даже важнее, потому что работу могут выполнить бездушные роботы, а равлечь, как Европа развлекла Зевса -нет.

Вопрос не в том, каков Бог, а в том, каковы те, кто используют его авторитет как прикрытие для своих делишек. При этом обладая значительными ресурсами, в т.ч. информационными.

Last edited by ironGen; 11.12.12 at 09:46.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.12, 07:50   #52
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Арагорн очень много прожил. Никто на Арде продлевать свою жизнь не запрещал. Лекарства там использовали (конечно, в меру своего научно-технического развития). остальное, о чём вы говорите -то запрещено, это запрещено - есть лишь литературные условности жанра. Ну не развивается мир (за редкими исключениями) в фентезийном жанре. Иначе это уже не фентези будет.
Объективно, если бы мир там развивался бы, то за те тысячелетия, что прошли с миросотворения, люди бы развились до современного уровня, а то и превзошли бы его. Человечеству понадобилось 5000 лет, чтобы пройти путь от шумеров до ядерного реактора и интернета. Это учитывая тысячу лет Средневековья. Если бы мир Арды действовал бы по реальным законам общественного развития, то за 7062 года, прошедших с начала первой эпохи, в Арде давно бы уже воцарился всеобщий коммунизм.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.12, 14:03   #53
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Арагорн очень много прожил.
Арагорн жил долго, потому что сам был - генномодифицированный продукт. Нуменорских-с кровей-с. Обычные люди в Средиземье, если судить по средневековью, редко доживали до пятидесяти лет - травмы, болезни, эпидемии все как у нас, но нет лекарств и прививок. В городах, где пища была рафинированная, зубы крошились и выпадали точно так же - только стоматологов там, в Гондорах, не было. Хотя гондорцы еще все-таки имели отношение к Нуменору (некоторые), и физически превосходили обычных средиземцев.
Арагорн много прожил, но что он сделал? Убил сотню-другую орков и троллей. Помог расправиться с Сауроном. Неплохо, если считать, что Саурон - гад, и орки - злыдни. А если нет, и Саурон - для нас с вами старался, когда кольца разрабатывал, вместе, кстати, с выдающимися эльфами-мастерами? Тогда, выходит, Арагорн - ИХ агент, который работал над проектом "человечество в упадке". То есть, искусственное торможение научного и технологического прогресса, подменяемого на перспективу пожить без войн в уютном мирке с туалетом на улице, хотя и недолго - вдруг чума, грыжа или воспаление аппендицита.

Хотя это я расфантазировался, ушел в сторону. На самом деле, полагаю, Арагорн был самым несчастным человеком из живших в ту эпоху. Потому что его подруга - эльфийская принцесса, которая будет жить еще долго-долго, после его смерти. И она будет наблюдать, как он старится, смотретьь, как он слабеет, превращаясь из мужчины в бесполое старое существо, без зубов и эрекции. Женясь на Арвен, Арагорн, неглупый мужчина, воин и король, знал, что ему придется покончить с собой, или, если угодно, уничтожить свою материальную оболочку, -чтобы не допустить влияния состарившегося тела на разум.

А вот об этом уже интересно порассуждать. Обычные люди, вроде нас с вами, верящие и надеющиеся на того/то, кого/что они называют своим богом (я не И.Х. сейчас имею в виду, и тем более не John'a), не думают о смерти. А когда задумываются, им подкидывают мыслишки, вроде - ну, Бог ведь вас/нас так любит, конечно, он не оставит нас, вот и в Библии написано. Возможно (я сам так думаю), так оно и есть. Что любит и не оставит. Если сможет/найдет время/посчитает нужным. Или всех? Плохих, хороших, грешников, праведников? Грешников, которые грешили себе, никому не мешая, и праведников, которые были праведные, а также пытали, жгли время от времени грешников на кострах. Или все таки избранных? и по какому принципу, каковы критерии отбора? Вот И.Х. (не John) согрешил, вылечил кого-то в субботу, а потом еще больше согрешил, объявив себя мессией и вообще Сыном Бога. И распяли его, по закону - потому что не убедительно он доказывал свою состоятельность. Что же, этих правоверных иудеев, которые его казнили посредством умывания римских рук, их, учителей и самых верных поборников Веры - их тоже в ад, или еще куда-то?

Тут мне сразу хочется поговорить о катарах. На изв. сайте болотно-зеленого цвета, корни которого - тут, неподалеку, о них много понаписали, но я не читал. Зато я читаю википедию. Прекрасное чтение, и с источниками всегда (в которые можно заглянуть).

Катары, они же ткачи (ср.с другой раб.специальностью), "совершенные", "добрые люди". Как выяснилось, не так давно, это все-таки подвид христиан (хотя католики иногда несогласны). Мир, согласно их взглядам, принадлежит вовсе не Богу, нет. Им владеет земная разновидность Мелькора, Люцифер. Князь мира, Сатана, вроде как Моргот, по эльфийски. Отсюда, как и в Арде, все проблемы. Болезни, насилие, обман, жестокость, и, в итоге, смерть - все от нашего земного моргота. Логично предположить, что раз властелин мира - моргот/сатана, то и информационные ресурсы будут выдавать то, что выгодно ему и его приспешникам. Например, Ветхий Завет/Танах - это книга, написанная этим самым Богом земным, написанная так, как выгодно ему и его слугам, адептам соотв. культа. Отсюда вся та грязь, убийства, ненависть к другим народам, описанная как норма человеческих отношений в Танахе (Ветхом Завете) А вот Новый Завет - это книга про Иисуса Христа и его учеников, она не была инспирована дьяволом, это и есть настоящий Завет настоящего Бога.

Далее, катары верили (и весьма логично) в переселение душ. Зачем творить новые сущности, когда старые можно и нужно попытаться исправить? Люди снова и снова возвращаются на круги мира, чтобы испытать себя, чтобы, наконец, избавиться от зла, привитого князем/богом этого мира изначально благим душам (в отличие от совр.мировозрения, которое, в частности, робко и не строго - что-то знает! - пытается - только пытается! - проводить Толкин Дж.Р.Р.), душам, созданным истинно благим Богом. Люди, согласно катарской метафизике, попали в рабство своих тел - и поэтому снова и снова

Конец света, по катарской схеме, будет никаким не побоищем в привычном духе ветхого завета, а плавным, постепенным переходом, освобождением Земли от зла - когда все души перестанут быть рабами своего земного, низменного естества. Помните, "раб Божий"? Ага.

То есть, философия религии катаров объясняет все с позиций Нового Завета, притом достаточно стройно. Там, где привычное христианство призывает "просто верить" - ну вот зачем было убивать такое количество людей, и призывать к убийству - руками и словами людей, или даже самому Богу? нелогично. Для особо одаренных у католиков есть формула: Credo, quia absurdum. То есть, чем более чудовищна ложь, тем легче в нее поверить.

Катаров истребили. Сожгли, утопили, повесили. Конечно, это все легко объясняется с помощью политики: катары были оппозиционной партией, противниками партии власти (во главе с папой римским), поэтому мятежные области - Лангедок, Арагон (уф, чуть не написал Арагорн!) были усмирены, церковь катаров, их общины и монастыри разрушены, их книги и записи почти полностью уничтожены (этому придавалось особое значение). Можно предположить, что за катарами стояли те, кто решил захватить власть - ведь все делается ради власти в этом мире, не так ли? Так и в Ветхом Завете написано, и в Сильмариллионе.

Но у катаров была адекватная, ясная концепция, как жить. И как достичь бессмертия. можно подробнее почитать о них, там написано.

Толкин упорно молчит о судьбе людей. А молчат те, кто что-то знает, но не может говорить, по разным причинам. Но он может намекнуть.

Естественно, тем, для кого Танах является единственной боговдохновенной книгой, это понравится не могло. Я про христианство катаров. И тем, кто использует Библию в меркантильных либо политических целях.

Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Никто на Арде продлевать свою жизнь не запрещал. Лекарства там использовали
Универсальное лекарство от всех болезней. Ацелас. Хорошая вещь, наверно. Заменяет антибиотики, анидепрессанты, анальгетики, и все остальные лекарства. Растет в лесу. Удобно Толкин придумал. Только знает про ацелас пара человек-следопытов, да и редкое оно, сволочь. Нет бы промышленно выращивать... Но ведь не догадался никто - а Арагорн никому не рассказывает.

Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
(конечно, в меру своего научно-технического развития). остальное, о чём вы говорите -то запрещено, это запрещено - есть лишь литературные условности жанра. Ну не развивается мир (за редкими исключениями) в фентезийном жанре. Иначе это уже не фентези будет.
Ну, Толкин ведь, играя в свою Арду, писал все "как бы" серьезно. Как бы. Но серьезно. Там и убивают, и умирают - как по-настоящему. По сути, книги толкина, наравне с комиксами Марвел, где тоже убивают, хотя рейтинг новейших фильмов - детский - в традиции ветхозаветной, и нам прививают эту норму жизни, с детства. С недавних времен.

Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Объективно, если бы мир там развивался бы, то за те тысячелетия, что прошли с миросотворения, люди бы развились до современного уровня, а то и превзошли бы его.
Представляете, если бы люди вроде Лобачевского, пожили еще лет двести? О сколько бы открытий чудных... Я не могу представить, я просто человек.

Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Человечеству понадобилось 5000 лет, чтобы пройти путь от шумеров до ядерного реактора и интернета.
Конные повозки, дороги, стены и водопровод были уже очень, очень давно, так же как и многоэтажки в Вавилоне. Потом, в течении 500 лет - резкий скачок. Шумеры технологически не сильно отличались от римлян, разве что рабов у тех было побольше, и можно было делать масштабные сооружения, вроде колизея или водопровода. Стальные доспехи были еще во времена Гильгамеша. Двигатель внутреннего сгорания, даже и электрические машины - это все можно было построить и в Древнем Риме, материалы и квалификация мастеров позволяли. Но не строили. Стеснялись, наверное. Хотя вот паровой орган (музыкальный) в Риме был. Кажется, правда, уже в новом, византийском.

Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Это учитывая тысячу лет Средневековья. Если бы мир Арды действовал бы по реальным законам общественного развития, то за 7062 года, прошедших с начала первой эпохи, в Арде давно бы уже воцарился всеобщий коммунизм.
Ну то есть лагеря, геноцид населения с голодомором, отстутсвие свобод и все такое. или что вы имели в виду?

Last edited by ironGen; 12.12.12 at 14:20.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.12, 14:23   #54
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Пока писал, подумал - а может, Булгаков симпатизировал катарам? помните, как обращался к людям Иешуа - "Добрый человек"...
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.12, 21:58   #55
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А ларчик просто открывался!! Симпатяги Сау и Мелько, прям душки))Тот же мелькор, который обзывал людей вшами, готовыми расползтись по лику всей Земли - без болезней ежели и бедствий, милашка на самом деле. Вот так он людское распространение и ограничивал. Люди САМИ падши поклонились ему. И не Эру в этом виновен. А Сау то и Мелько вон какие оказывается радетели! За долголетие людское! Для Сау орки построили кровавый трон и кровавый алтарь воздвигли - жертвы он лично умерщвлял в Нуменоре, добрый какой! А добрый Мелько любил наблюдать за мучениями нолдор (и эльфов вообще). А им помешали привести людей ко всеобщему счастью! Железной рукой в счастье никого не загонишь. А если оставлять в стороне вопросы духовности - то зачем и люди нужны? Роботы жили бы себе вечно...киборги то бишь. Значит ядерную бомбу на обращающийся световой меч? Ну-ну..А ведь за последствия нарушения запретов надобно было отвечать - нет? Но как притягательна вседозволенность! Мы будем делать все что захотим, а отвечать не будем! А виновными во всем сделаем Эру(Валар,эльфов). А Мелько ща враззз! И всех бессмертными сделает.
А Сау-то старался не для личной безграничой власти кольца ковать а для того чтобы всех осчастливить альтруистично и безвозмездно? А Профессор-то его оклеветал...вона как.

Last edited by Issiriel; 12.12.12 at 22:14.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.12, 07:53   #56
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Ок, давайте об этом подробнее.

Взять основателя христианской традиции, я не про апостола Павла, а про Христа. Простил он человечеству, и за время, пока тело на кресте висело, гвоздями прибитое, вывел из ада праведников. И вообще сделал много полезного, несмотря на то, что люди вроде как и падшие, и плохие, и обидели его многократно. Сам он так не считал, и не считал правильным сразу же карать молнией покусившихся, ну или обрекать их на последующие муки. Позднее придумали историю вечного жида (иудея), который обречен скитаться, не умирая, за то, что отогнал вздумавшего передохнуть Иисуса, которого вели на казнь . Но этого нет в Новом Завете, это часть предания, иначе говоря - позднейшее изобретение людей. Не думаю, что Иисус, в казни которого принимало участие множество народу, за казнь которого явно проголосовало несколько тысяч, был таким мелочным, что приговорил к пытке человека, просто велевшему приговоренного к казни поторопиться.

Люди из Средиземья плохие, просто потому, что они живут в Средиземье, а оно отравлено Морготом, его хозяином. Поэтому я и написал про катаров, что их мировозрение очень консонирует с Ардой толкина: только катары ясно говорят про будущее людей: реинкарнация либо к Богу, в небесное царство. А Толкин молчит.

Я сам раньше считал, что мир Средиземья копирует ветхозаветный. Но в такой иудейской вселенной (у иудеев т.н. "ветхий" завет вполне актуален) Бог всесилен, и никакой дьявол-моргот не может повлиять на его решение, хотя он и прислушивается к ним, дьяволам. Он, ветхозаветный Иегова, сам распоряжается своими рабами и всем, что происходит на планете, дьявол у него на побегушках, фактически, черти - подручные ветхозаветного Иеговы. Бог, если хочет, утопит, или начнет мучать испытаниями, а потом, возможно, пошлет спасение и награду в виде 140 лет жизни и удвоенного бабла. Неплохо, но идеалы, которые проповедовал Христос были несколько иные.

У католиков (и всех государственно-важных христианских течений) бог-отец, разумеется, ничем не отличается от еврейского Бога - книга ветхая-то одна и та же. Но вот прибавился зачем-то Иисус Христос с его заветом новым, который, по его собственным словам, отменяет, если судить по тексту, старые законы. Не дополняют, а именно что отменяют. Можно сколько угодно склеивать ветхий завет с новым, но мораль там и тут - разная. Если бы Христос был еврейским машиахом, первое, чем бы он занялся - разбогател, как Иов, и построил вертикаль власти. Как еще можно иначе противодействовать злу, как не насилием, причинением злу зла? В нашем мире так и происходит, ведь нам нужны результаты, сейчас, а не потом, не через сто, двести лет. Через сто лет никого не интересует, мы же сейчас живем. Поэтому если у нас украдут вещь, мы отрубим вору кисть руки, чтоб неповадно было красть. Дети этого вора вырастут в нищете, потому что папочка без руки, и будут воровать втрое активнее. Но мы и им отрубим руки, да и ноги тоже - чтоб знали, ага. Отрубим Морготу голову, чтоб знал. У него вырастет две, но мы и их отрубим, когда вырастут. Пока ведь не выросли. Хотя Толкин долго продержался, не вмешивая своих благих аманцев в дела грязного Средиземья - но все таки не смог удержаться, да и прислал орду эльфов с орлами и другими могучими духами. Вроде бы и автор и против таких силовых методов, подражает христианству: взять Гэндальфа - он прислан старым и слабее, чем могли бы быть для успешного противостояния назгульским тыщам орков. Однако все-таки нет. Есть драка, и тут сильный побеждает слабого - а слабый у нас всегда вражеский, а сильный всегда наш. Ну потому что сила в правде ведь. И добро побеждает зло, как же иначе. Причем сам Толкин прекрасно осознает, что его маскировка хорошая, но не может быть безупречной: девушка все таки девушка, а хоббит слаб, аки агнец, но вот убили назгула, нормально. Сила в правде, а правда за теми, кто прав, потому что верит, в то что он прав, и вообще как иначе-то. Святой Петр был парниша не хилый, мог бы хотя бы попытаться заступиться за учителя, но тот запретил.

Теперь я вижу, что мировоззрение катаров существенно ближе к Толкиновскому миру - но только для первой эпохи Сильмариллиона. В третью эпоху никакого моргота-сатаны в арде давно нет, остались только последствия, грязь после бывшего хозяина, и несколько его бывших подручных. Подручных выгнать можно, а вот грязь вычистить нельзя, видите ли, очень глубоко въелась она в тело планеты и ее населения. Ср. кстати, с пылью из "Золотого компаса". И вычищать ее никто не пытается, не валарское это дело. А сами люди неспособны, даже в отсутствие Моргота, что-то поделать даже с собой, со своей природой, не говоря уже про природу мира. Требуется внешнее вмешательство, сами никак. Запомните, люди: вы без нас, без ваших хозяев - никто и ничто. Только мы вас можем накормить, напоить, а так вы просто перебьете друг дружку, без нас, ваших учителей.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.12, 20:33   #57
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
АйронГен _с_т_а_р_а_т_е_л_ь_н_о_ подменяет понятия. Смешивая веру и религию.
Вера - это внутреннее убеждение человека, уверенность себя в Б-ге.
Религия - это организованное исполнение внешних ритуалов.
Так понятно?

Именно вера, уверенность, эстель в этом значении, требуется в Арде и для продления и повышения качества жизни, и для противостояния силам Зла.
Религия же отнюдь не требуется и даже вредна - см. пример храма в Нуменоре.

Я не буду вдаваться в рассуждения о религии - только настоятельно порекомендую прочесть книгу Павла Парфентьева "Эхо благой вести. Христианские мотивы в творчестве Толкина".
Мы её для таких мятущихся и издавали. :-)
Скачать можно здесь - http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf
Очень полезно.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.12, 21:22   #58
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
документа по ссылке нет - "The requested URL /ttt/echo.pdf was not found on this server".

Last edited by ironGen; 14.12.12 at 19:21.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.12.12, 20:23   #59
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
http://tolkien.su/texts/

Проверил
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.12.12, 23:28   #60
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Перечитал.

Помимо прочего, там оправдание тех, кто убивает (даже в книжке, даже в детской), и что по-другому никак нельзя (в книжке, которая - любая - проповедь или, иначе, элемент пропаганды). Этого я принять, как христианин, увы, не могу и не смогу. В роли антихриста, зверя (см.картинку-аватар), ага, очень рад.

Парфентьев то и дело цитирует Толкина, (а также других католиков, напр. Папу Римского), при этом подразумевается, что цитаты сами по себе уже являются самодостаточным доказательством: пояснения минимальны и сводятся к "вот так оно и есть".

Если посмотреть, например на разъяснение" Парфентьевым изв.эпизода с дарами Мелькора. Сперва Эру сказал свежесозданным людям:
На заре истории людей еще никто не умирал. Голос Единого говорил с людьми, и люди внимали Ему.
"Вы — мои дети. Я послал вас, чтобы вы жили здесь. Придет время, и вы унаследуете всю Землю, но пока вы еще дети и должны учиться. Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас. Голос Единого пробудил в людях речь, как ответ. В те времена они обращались к Единому, и он отвечал им. Он призывал людей терпеливо познавать мир, не стараясь повзрослеть раньше времени. Но люди были нетерпеливы."


И тут:

...среди них явился Мелькор в виде, подобном человеческому, но выше и прекраснее. Искусными речами и прекрасным видом он соблазнил их, и они приняли его, как наставника. Они начали поклоняться ему, и он поработил их. И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще разговаривал он о Тьме.
— Тьма — превыше всего, — говорил он, — ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я — повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы — а иначе Она поглотила бы вас.


Затем

люди упомянули ему о Голосе. Но Голос Единого он с ненавистью назвал голосом Тьмы, и внушал людям страх перед Эру, который прежде говорил с ними. Затем он оставил людей и ушел, после чего людям стало тяжко без его даров. Потом он явился снова, и предложил людям выбор между Голосом, который называл Голосом Тьмы, и собой. И люди отреклись от Единого и назвали Мелькора своим Владыкой. Они начали служить ему и поклоняться ему, построив для него Дом (святилище). После этого мы стали страшиться Тьмы. Он же редко являлся нам в прежнем, прекрасном обличье, и даров приносил мало. Если мы в великой нужде осмеливались приходить в Дом и молить его о помощи, он отвечал нам и повелевал. Но теперь он всегда требовал от нас сделать что<нибудь или принести ему какой<нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары — все непосильнее.

"Голос Эру лишь единожды заговорил с людьми после их падения."
Он заговорил с ними в тихой ночи и сказал:
— Вы отреклись от Меня, но останетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его.


Ну и, конечно, в итоге
...нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас

Если прочитать текст, то становится ясным, что Эру объявил людям, что он их Бог, и велел терпеть. Сидеть тихо и не вылазить, иначе говоря. Даже слова "еще никто не умирал" естественно трактуются как "еще никто не успел умереть" - нет речи о том, что Эру или кто-то еще обеспечил людям вечную (или почти вечную, как эльфам) жизнь. Нет, люди были рассчитаны на длительный срок эксплуатации, но не более. Вроде как у гномов, или может, как нуменорцы (лет 400), плюс-минус. Затем пришел Мелькор, завербовал людей, снабдил их чем-то (знаниями, технологиями), но не задаром - попросил их взамен тоже кое-что делать. Люди делали, хотя это было непросто. Тут Эру взревновал и проклял людей, отняв у них долгую жизнь и здоровье, да еще и наслал болезней и природу против них настроил.

Тут же Парфентьев объявляет, что "тяжкой стала жизнь людей под гнетом Мелькора. Лишь некоторых, особенно сильных и жестоких, он приближал к себе и делился с ними тайными знаниями, дарившими им могущество." Ха. По тексту однозначно Эру людей наказал, чтобы неповадно было с Мелькором тусить, а Парфентьев, как испорченный телефон, пишет с точностью до наоборот. Это как сейчас в Сирии: ваше правительство плохое, потому что вам нечего есть, и топите вы печки мебелью. А то, что это мы, запад и арабская монархия это все вам устроили - ну так сами виноваты, надо было убить своих правителей по-быстрому, и нам сдаться.

Тут некоторые люди предали Мелькора, как пишет Парфентьев "потому что он лгал им". Так в чем ложь-то? Можно бы и пояснить. Против могучего Эру не попрешь, это понятно, но если люди пошли за Мелькором, зная о том, какова расстановка сил - ох, значит, что-то было не так в королевстве. Ведь "люди еще не умирали", и помнили своего Эру-создателя. Или не помнили? Или он и не создатель вовсе?

Конечно, я вовсе не собираюсь писать новую ЧКА, или убеждать кого-то, как писала мне Иссириэль, что Мелькор с Сау - душки. Если уж автор, Толкин написал так, что гады они, то никуда не денешься, гады - хотя тут тоже двойное дно имеется. И не хочу сейчас рассуждать на тему, могли бы их прототипы (если бы они существовали реально, а не в литературе пропагандирующей, какой хороший Эру Илуватар, и какие плохие у него бояре) быть такими, или не могли. Мне достаточно прочитать и показать пальцем - вот тут вот так написано.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.