Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.05.13, 20:06   #1
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Вселенная Толкина. Допустимость сравнения и методы исследования

Здесь хотелось бы обсудить отношение написанного Толкиным к концепциям и вселенным других эпох и авторов, допустимость таких сравнений. Также исследовательские подходы. И как повлияли на мировоззрение читателя книги Профессора, и почему.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.13, 21:36   #2
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
В первую очередь необходимо договориться о терминологии, об определениях. Я, например, предпочитаю опираться на хорошо продуманную работу Дмитрия Виноходова.
Ссылки:
Подходы к изучению текстов Толкина
http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml
Толкинистика - принципы и проблемы методологии
http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml

Опросы здесь не помогут, в науке вопросы большинством голосов не решаются.

Сошлюсь также на свою работу
Проблематика асоциального восприятия творчества
Дж. Р. Р. Толкина в русскоязычной среде.
http://johnkhass.livejournal.com/2141.html
в части, касающейся бесплодности дискуссий.
Ещё никто никого никогда нигде ничему насильно не научил, любой человек должен захотеть учиться сам.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.13, 23:57   #3
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Право на существование имеет любой метод, кроме теорий религиозно-мистического характера, я считаю. В статьях, приведённых John'ом, описывается три подхода, и мой подход, наверное, ближе всего к историческому. Более того, применяю я его далеко не только к миру Средиземья, но и к другим любимым мною сеттингам, от Forgotten Realms и до The Elder Scrolls. В рамках форума я полагаю такой метод единственно возможным. Филологический подход - удел филологов, но, согласитесь, большая часть посетителей различных форумов на толкиеновскую тематику не могут похвастать соответствующим образованием. Второй метод - какой-то скучноватый, не в обиду его сторонникам. Впрочем, с таким подходом я ни разу не сталкивался.
Почему неприемлемы теории визионерские, мистические, и т.д.? Эти теории не требуют ни малейших обоснований, и могут быть приняты исключительно на веру. Исторический подход могут назвать ненаучным - это верно, критерий Поппера он проваливает (впрочем, реальная наука история тоже часто строится на гипотезах, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть) - но, согласитесь, он хотя бы опирается на логические рассуждения, имеет под собой базу в виде текстов Толкиена и не предполагает наличия сверхъестественных сил. Теории же мистического характера опираются исключительно на воображение своих создателей, и, таким образом, не имеют под собой никаких оснований, материалов для обсуждения.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.13, 19:20   #4
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Теории же мистического характера опираются исключительно на воображение своих создателей, и, таким образом, не имеют под собой никаких оснований, материалов для обсуждения.
Эрго, Саурона не существует, и Арагорн сражался с мельницами.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.13, 23:42   #5
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
По поводу

Вообще, прочитав статьи по ссылкам (а лет им много), можно быстро понять смысл. Кратко? "Никаких аналогий".
Итак. То, что описано у Толкина НЕ имеет аналогий в реальной жизни. Идеи автора НИКАК не относятся к событиям из нашей с вами жизни. Может, из чьей-то, очень древней и относятся. Но не к нашей. Нельзя сравнивать Толкина с философами, писателями, которые продвигали свои идеи, потому что идеи всех этих авторов имеют отношение к непосредственной нашей, вот твоей и моей, жизни, а книга Толкина - нет. Там, у Толкина, конечно есть всякие отсылки к христианским авторам, но все это абстрактно. Прямых аналогий оркам не существует, это собирательный сказочный (выдуманный) образ. Не ищите орков на востоке нашей Земли, а эльфов - на западе. Все совпадения случайны, все персонажи вымышлены.

Также нельзя как-то связывать личные пристрастия Толкина и вымышленный мир. Мир - это отдельно, а автор отдельно. Тут надо непременно напомнить, что мысли человека, написавшего книгу - это не мысли героев его книги. Петрарки, Байроны, Пушкины писали о чувствах к женщинам, ну потому что надо же писать. Моэм писал про поиск смысла не потому что сам его искал. Бодлер и Мопассан писали про проституток, а Чак Паланик про мужиков не потому что, а потому что продаётся хорошо (и это во многом так). Бодлер вообще писал вообще, а не про что-то конкретное, это же поэзия. Есенин повесился, а Маяковский застрелился, но это с их творчеством связано очень опосредованно: они вообще другими людьми становились, когда за перо брались. Витгенштейн сочинял свою книжку, как исключение, из идейных соображений, но это почти научный труд, и поэтому надо молчать.

Вот и Толкин описывает бесконечные войны с орками, потому что... А не важно. Применяйте подходы, на выбор. Истерический, коническо-стереографический и, к примеру, ф - ололо - гический. Можете сравнивать вселенные Толкина с чем-то еще, проводить параллели, осторожно. Но считать, что все вселенные всех авторов - суть одно - это нет, нельзя. Да, они (авторы) читали эпосы, священные писания, философские труды и газеты, смотрели телевизор и переписывались друг с дружкой. Нет. Стоп. Они не читают газет и вообще к текущему отношения не имеют, тем более такой автор, как Профессор Толкин. Никаких аллюзий. Война - да, автор почерпнул материал, повоевал несколько дней. Но никаких аналогов СССРа, Германии и Великого Запада в его книгах нет.

Понимаю, что за годы с момента написания хорошо продуманной работы (ХПР) копьев сломано было много, но ХПР стоит, как прежде. Потому что высказанное действительно хорошо продумано. Никакой политики, очень удобно. Гептилоид (Рэптэлоид, Репитьилояд-джан) не те, о ком подумали, а есть самые обычные пришельцы-рептилии из совсем другой галактики. Они вообще могут быть кем угодно (применительно к текущему моменту времени), и это правда.

Там, в тех статьях, конечно, на самом деле, не о том. Потому и ХПР. Книга - это книга, а не откровение божье. Разночтения у самого автора - это ценность, и не умаляет общего единства, это взгляды с разных точек. Автор статьи ничего такого не имел в виду, я все выдумал (а я похоже, выдумал). Но вот.

Придерживаюсь мнения, нет смысла рассматривать историю Арды (а это основное содержание написанного Толкиным) в отрыве от других историй, других авторов. Не потому что события похожи или отличаются, а потому что выводы из похожих или отличающихся событий делают похожие или разные. Проповеди разные бывают - главное, что получилось из тех, кто внимал. Вся литературная и языковая игра, смешение мифологий - это только инструмент, один из возможных. Его можно всерьез обсуждать, из практических соображений, если хочешь сделать что-то похожее. Но главная и, практически, единственная ценность книги - это ее влияние на читателя, ее смысл, наполнение, мораль. Поступки героев. Героев из нашего с вами мира, не из того, или какого-то еще, абстрактно-"мифического". Миф это действительность, которой со свойствами небесных облаков: она высоко, она впечатляет, ее нельзя потрогать.

Художественная ценность и научная ценность - понятия из разных измерений. Говорить научным языком о научном подходе к литературе можно, если ты не писатель. А если писатель, художник, поэт, то будешь петь, а не говорить.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.13, 00:10   #6
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Так, Айронген, как я понимаю, вы предлагаете разные подходы для оценки художественных сторон, и чисто научных, филологических? А сам мир Арды вас не особо интересует? Не знаю, просто лично для меня филология не особо интересна, а о художественных достоинствах говорить сложно - довольно трудно построить конструктивный диалог, дискуссию. на поле эмоций. Поэтому я всецело отдаюсь истории мира, причём истории, а не историографии - описание событий не так интересно, как их трактовка, вскрытие причин, по которым могло что-либо случиться, и как оно случилось. Я прекрасно понимаю, что о некоторых моментах Толкиен даже не задумывался, но придумать свою трактовку всё равно интересно.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.13, 11:18   #7
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Нельзя замыкаться. Разумеется, стоящие критики и исследователи (вроде автора статьей по ссылкам вверху) перечитали много всего и выбрали для себя. Все же одно дело - вера, религия, а другое дело - литература. Т.е., если читать Коран, нет смысла изучать Евангелие. Ознакомиться, это возможно. Но Евангелие будет не правдой-истиной для мусульманина (пока тот вдруг не обратится в христианство), а сказкой, если не подтасовкой. Для еврея Евангелие - в лучшем случае историческое фэнтези. Но для еврейского ученого (который не верит в Христа) христианское евангелие может стать источником знаний о стиле мышления и поведения христиан.

Рассуждая о творчестве Толкина, о персонажах его книг и их историях, можно до какого-то момента восхищаться, переживать, спорить на тему - а если бы так, или вот так. Как и в реальной историинашей Земли. Это такая игра. Собственно, все творчество Толкина - это игра. Историческая, языковая, географическая, национальная, конфессиональная, поведенческая, и список не полный. Множество моделей личностей и групп, построенных в исследовательских целях. Можно было бы играть и в скажем, Дюма, у него тоже много персонажей, но разнообразие меньше, языковая игра отсутствует, ну и романтика специфична.

То есть нельзя взять Толкина, и изучать, изучать, копить материалы, черновички все новые откапывать, письма разглядывать под лупой, нельзя всю жизнь его запротоколировать. Можно играть в его игру, с его персонажами и историями. А можно посмотреть на все это и создать что-то похожее, или не очень. Но можно, конечно, до старости перебирать сундуки с сокровищами.


(Переборщил я в прошлый раз с количеством, и опять вот)
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.13, 17:48   #8
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
АйронГен - мы говорим об изучении или о восприятии?
Восприятие не имеет по определению границ - как хотите, так и воспринимайте.
А вот изучение имеет, чтобы в нём смысл оставался.
Играйте, мечтайте, фантазируйте, кто мешает? Только не путайте мух с котлетами и помидоры с нитратами. ;-)
У нас своя игра, игра в слова. Профессор её любил.
Но. Если вас не будет - кто будет наши книжки покупать? Так что будьте. Здоровы. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.13, 18:12   #9
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
АйронГен - мы говорим об изучении или о восприятии?
Разделять изучение и восприятие, если мы находимся в области чистого художественного искусства, считаю, бессмысленно. Изучение чужих работ для художника (или писателя, композитора) - это копирование с единственной целью: заимствовать важное, научиться, а затем сформировать свою манеру. Если художник (а он в ранге исследователя, ну как тритные люди) пишет копии, это не художник, а художник-копиист. Если он копирует манеру, он художник-плагиатчик. Восприятие для него - тоже, что и изучение, но на интуитивном уровне. Если говорить о технике, об изучении природной манеры рисования, скажем Микеланджело, то здесь можно написать кучу научных трудов, но пока ты не _воспринял_ эту манеру, все без толку.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Восприятие не имеет по определению границ - как хотите, так и воспринимайте.
Восприятие неотделимо от изучения, если у нас профессиональный подход. Художнику, в отличие от зрителя, надо обладать еще более сильным восприятием, чтобы художественно передавать сюжет.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А вот изучение имеет, чтобы в нём смысл оставался.
Анализ вы имеете в виду, разбор на составные, который для понимая сути. Дело в том, что искусство без критики вполне может быть, а критика без искусства - нет. Следовательно, искусство включает в себя критику, анализ (если только это необходимо для искусства). Следовательно, восприятие включает в себя изучение. Интуитивное, когда мы можем нарисовать или сочинить что-то, оставляя прозу анализа. Или Комплексное, когда художник-творец способен на словах примерно передать смысл искусства. Но передача на словах ("изучение") всегда только ступенька к восприятию. Как книга с Новым Заветом внутри и собственно христианство.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Играйте, мечтайте, фантазируйте, кто мешает? Только не путайте мух с котлетами и помидоры с нитратами. ;-)
Спасибо, что разрешаете, Вы очень любезны.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
У нас своя игра, игра в слова. Профессор её любил.
Любил Вашу игру? Полагаю, Его игра в слова отличается от Вашей. Но конечно, это все таки рядом всё.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Но. Если вас не будет - кто будет наши книжки покупать? Так что будьте. Здоровы. Ул.
Ваши книжки, если они понравятся, мы возможно тоже купим. Но все то, что отдал в издательство сам Толкин, у меня уже есть, в хороших переводах. Позднейшее и слабейшее я тоже прочитал, ознакомился.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.13, 22:08   #10
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
И Чосер есть? ;-)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.13, 11:08   #11
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Прекрасно, что такие статьи Толкина переводят на русский и издают (сборники "Чудовища и критики","Чосер как филолог"). Спасибо переводчикам Elsewhere и всем причастным.

Есть книги, которые мне хотелось бы иметь в бумажно-печатной форме. Но статью про Чосера я пробежал глазами на языке оригинала, на вашем, John, любимом ресурсе.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.13, 22:08   #12
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Идеологический подход

Ну да ладно.

Априори предполагается, что утверждения Джональда Руна Роэла Толкиена (все таки он Толкиен, не Толкин, и пишется так же, кстати). То есть - стоп. Зачем коверкать имя писателя? Конечно, он Джон Рональд Рейган Толкиен. Извините. Не Рональд Рейган. То есть Рональд, но не Рейган. Дж.Р.Р.Толкин, в общем.

Значит, Дж.Р.Р.Толкиен (возможно, что все таки Толкин, потому что это современно), например, высказал мысль. И нельзя, значит, эту мысль никуда деть. Ну потому что он ее сказал ведь. А слово не воробей, тем более у такого известного писателя. Такие писатели зря не говорят, и не пишут тем более. Мыслей у Дж.Р.Р.Толкина очень много, но основные свои (не его же) мысли я сейчас выскажу, с точки зрения идеологического (не иди, а иде) подхода. Первый тезис - я назвал его

<п.1> "принцип Саурона".

Итак, добро - это подчиняться другому (см."Кольцо Моргота"). Чем сильнее мы подчиняемся другому, тем мы добрее. Очевидно, чем сильнее другой подчиняется нам, тем он добрее. Но если он подчиняется нам, это значит, что мы меньше подчиняемся ему. То есть, он делает себе хорошо (становится добрее) за наш счет (мы всё злее). Возникает парадокс: Если мы хотим сделать добро кому-то, мы должны подчинить его, вернее, он должен добровольно нам подчиниться, но мы ему в этом поможем - чтоб он еще добрее стал.

Конечно, можно сказать, что мы равно служим друг другу. То есть, я попросил, он сделал, он попросил, я сделал. Но непременно возникнет ситуация, в которой попросят сделать одновременно оба. Или же ситуация, в которой каждый был бы рад услужить, да не просят. Добро иссякает. Поэтому см. п.2.


<п.2> Должно быть Начальство.

Начальство должно быть. Солнечная система, иначе, Арда - это вертикаль власти. У всех есть господа, и у всех есть слуги. У самых последних слуг (Сэм, хотя у него есть Голлум) и самого первого начальника (бога Эруилуватара - без стаграмм не выговоришь) есть они сами, они сами себе приказы и отдают. Начальство следит, чтобы все шло как надо. Чтобы эльфы воевали с орками, орки с людьми, люди между собой. Чтобы гномы работали, золото капало. Что драконы когда надо, летали, когда не надо, не летали. Чтобы кольца волшебные появлялись и исчезали. Чтоб пироги и кексы пеклись вовремя. Чтобы люди рождались и умирали, а эльфы не рождались и уплывали. Чтоб истребление шло этапно, не всех сразу, и не слишком много, чтоб рождаемость не было чересчур высокой, и за пару тысяч лет счастливое население счастливой страны не размножилось настолько, чтоб поплыть к эльфам, отнимать у них гектары благословенной территории. Но чтобы было начальство,

<п.3.> Должны быть подчиненные. Равенство - это не для нас, жителей Средиземья, и уж тем более Амана. Ни о каком равенстве речи идти не может. Муж и жена не равны, ну, то есть, они равны, но муж равнее. Как сказал, так и будет. Если он служит жене, а жена ему, то, конечно, он, как начальник, служит своей жене сильнее, чем она ему (что компенсируется ее более подчиненным статусом). Вообще, все начальники гораздо более ответственны, чем их слуги - потому что им сложнее, ведь они принимают решения. Слугам же легче всего, поэтому они могут жить в более простых условиях. Ходить без сапог, не пользоваться удобствами, например. Потом они, конечно, их себе придумают, удобства. Но сначала сапоги должен одеть начальник, он и смотрится в них лучше, внушительнее. В сапогах и решения принимать проще, и выполняют их охотнее, особенно если сапоги увесистые, прочные. А если и начальник, и подчиненный в Арде ходят одинаково босые, или одинаково в сапогах, никакой вертикали не будет.

Погодите, ведь благой слуга (работник, сокращенно раб.) служит добровольно и чем больше он служит, тем ему лучше, тем он сильнее становится. Если же он начинает себе служить, он ослабляется, распыляется. Как Мелькор, как Саурон, Саруман, Боромир. Но ведь не все рабы осознают, что они должны служить, выполнять инструкции старших, чтобы быть всё добрее и сильнее. Некоторые пытаются перечить начальству, проявлять инициативу. Но недаром один в сапогах, а второй не очень.

Словом, у начальства для подчиненных должны быть аргументы,

<п.4> Средства воздействия. Основное средство воздействия на человека - это страх. Иногда этот инстурмент используется злыми негодяями вроде Саурона. Но ведь есть разный страх. И другой, хороший страх используется человеческим/эльфийским начальством, всех рангов. Используемое начальниками всех рангов, это замечательное по степени воздействия чувство отличается только количественно. Лишиться премии, должности, работы. Потерять любимых людей или любимое животное, или любимую вещь. Для кого как. Как крайний вариант, для людей - страх вечной бессмысленной смерти, для эльфов - страх бессмысленной вечной жизни. Людям не говорят, что с ними будет там - а чтоб они боялись. Чтоб не чувствовали себя в безопасности. Эльфы знают, что не умрут, а попадут в Аман - но им не легче: в Амане-то сидеть тоже не хочется до конца времен, гобелены ткать. Неизвестно, что хуже еще. Страх послабее - в широком спектре. Стать назгулом, рабом кольца. Попасть к Морготу и замучаться насмерть, а то еще и орком стать. Утонуть утыканным стрелами в речке, спасаясь от тех же орков. Пойти в поход и не вернуться. Не пойти в поход, и просидеть дома, и жалеть всю жизнь. Начальство решает, кому, кем и насколько надо стать. Разумеется, выбор окончательный за вами. К общему сожалению вдруг оказывается, что выбор состоит только из одного пункта, хотя в списке их вроде бы штук десять. Но средства воздействия были бы несовершенны, если бы не

<п.5> Желание подчиняться. Это воспитывается с детства. Сами понятия начальника и слуги воспринимаются вне контекста, это само собой, это естественно. Выше планки не прыгнуть, но можно быть счастливым вот на этом уровне, вот в этой ямке. Своей ямке, в ней больше никого нет (пока ты жив). Причем

<п.5bis> Желание подчиняться должно быть парадоксальным. В самом деле, вот человеку надо то-то и то-то. Но нельзя. Потому что тогда он преступит через закон, прыгнет по ступенькам иерархии начальства выше своей вполне определенной и помещенной в нужное место головы. Как максимум, человек может захотеть не умирать. Таких людей начальство сразу объявляет вне закона, не потому что они хотят пожить, насладиться этим миром, а потому, что нельзя прыгать через головы. Там ведь кто-то есть уже. Конечно, дело не в том, что место занято, а в том, что у прыгнувшего нет таких достоинств, как у того, кто уже там. Конечно, если он очень удачно прыгнет, то... Возможно, начальник начальника, оценит прыжок.
Но скорее всего, нет.

Человеку нельзя быть счастливым. Ведь он не захочет умирать тогда. В этом парадокс: чтобы жить, человек должен быть счастлив: жизнь должна иметь смысл, понятный или нет, но человеку (или эльфу) должно быть хорошо. Но однажды посаженный в свою ямку слуга-человек должен сидеть в ней все время. Пока не пересадят. Заслужит он это своим доблестным трудом и поведением, или как-то по-другому. Ему может казаться, что он все выше и выше по своей воле - но нет. Таков план. А вот если слуга захочет изменить планы, он нарушит закон мироздания.

Так будем же слугами друг друга, в мире Арды и не только. Будем выполнять желания, инспирированные начальством, чтобы оно было нами довольно. Жить и умирать. Болеть и страдать. Ощущать чужое и личное счастье, чтобы знать, каково его потерять. Иначе все рухнет, пирамида - это ведь самая устойчивая вертикаль. Что на самом верху ее - скрыто за облаками.

(...)
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.13, 13:56   #13
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
... и так далее по принципам т.н. "традиционного" мышления, которым мыслил ОККЕ. Это не интересно, согласен. Потому что Профессор всегда прав. В своей вотчине, по крайней мере.

Интересно, может быть, знать, что есть в плане "наружного" сравнения миров, эстетик и философий. То есть, отличия в концепциях у авторов со схожими построениями (есть мир, похожий на Землю в некую эпоху, там есть люди и существа на них похожие, но отличные от людей, есть некие боги/демиурги, волшебные существа и артефакты и т.д) Но это конечно, тоже неинтересно: ведь интересно лишь быть "внутри" мира Толкина, никакие паралеллели, даже с Льюисовской системой, с его очень похожими на Моргота, эльфов, айнур существами, эстетикой - не разрешены, потому что не разрешены.

Поэтому тему стоит закрыть и не открывать подобных. Других авторов (от Р.Баха до П.Пикассо) тут обсуждать смысла нет - ведь их суждения отличаются от Толкиновских, а значит, не правы. Доброе утро.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.13, 00:26   #14
Nirolo
youngling
 
Аватарка Nirolo
 
На форуме с: 10.2010
Сообщений: 22
Nirolo is on a distinguished road
ИМХО, Толкин ближе всего к Жюлю Верну.
По въедливости в околонаучных обоснованиях собственной фантазии они очень близки.
Там, где Толкин выдумывал историю и рекламировал филологию, Жюль Верн выдумывал (полюс у капитана Гаттераса) географию и рекламировал инженерию (подводные лодки, инфраструктура таинственного острова, пушечный клуб и т.д.).
Реальный мир достаточно далёк от описанного Жюлем Верном.


Относительно начальства.
Как звать мужа Галадриэли не каждый вспомнит. Так что мужской шовинизм не стоит приписывать Арде. Эовин проявила очень сильное неподчинение начальнику Теодену. Гэндальф сместил Сарумана, а до того заныкал догадки о Кольце, когда Саруман не явил ещё себя предателем...
Кража Аркенстона - в книжке для детей (то есть, максимально направленной на воспитание) - это, конечно, образец подчинения начальствующим.


У высокохудожественных текстов есть неприятная особенность: они эффективно противостоят любым псевдонаучным теориям. Даже тем теориям, которые придумывает сам автор, объясняя смысл текста.
Грубо говоря, текст только тогда становится художественным, когда исчезает малейшая возможность построить на нём систему взглядов. Включая взгляды автора.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen

Желание подчиняться должно быть парадоксальным.
Это слишком слабое утверждение.
Каждое явление в художественном тексте должно быть парадоксальным.
Смысл рецензирования текста может быть только в поиске единомышленников.
Нахождение стилистических, филологических и прочих параллелей - это вопрос науки истории: истории жизни автора (тогда-то автор прочёл такую-то книгу) и истории создания текста (тогда-то автор вплёл такой-то мифологический мотив в ткань повествования).
Nirolo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.13, 06:16   #15
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
<п.2> Должно быть Начальство.

Начальство должно быть. Солнечная система, иначе, Арда - это вертикаль власти. У всех есть господа, и у всех есть слуги. У самых последних слуг (Сэм, хотя у него есть Голлум) и самого первого начальника (бога Эруилуватара - без стаграмм не выговоришь) есть они сами, они сами себе приказы и отдают. Начальство следит, чтобы все шло как надо. Чтобы эльфы воевали с орками, орки с людьми, люди между собой. Чтобы гномы работали, золото капало. Что драконы когда надо, летали, когда не надо, не летали. Чтобы кольца волшебные появлялись и исчезали. Чтоб пироги и кексы пеклись вовремя. Чтобы люди рождались и умирали, а эльфы не рождались и уплывали. Чтоб истребление шло этапно, не всех сразу, и не слишком много, чтоб рождаемость не было чересчур высокой, и за пару тысяч лет счастливое население счастливой страны не размножилось настолько, чтоб поплыть к эльфам, отнимать у них гектары благословенной территории. Но чтобы было начальство,
Я думаю вы не совсем правы, это противоречит принципу Эру Илуватара.

Наиболее наглядно принцип Эру описан во Властелине Колец на примере Тома Бомбадила.
Цитата:
– Прекрасная госпожа! – снова заговорил Фродо. – Может, это и глупый вопрос, но все-таки скажите, кто такой Том Бомбадил?
– Он такой и есть, – отозвалась Золотинка, с улыбкой обернувшись к нему.
Фродо вопросительно взглянул на нее.
– Ну да, вот такой, как предстал пред вами, – ответила она на его вопросительный взгляд. – Он здесь всюду хозяин: ему подвластны леса и воды, холмы и долы.
– Значит, он – повелитель здешнего края?
– Да нет же! – возразила она, и улыбка ее потускнела. – Как это было бы тягостно! – прибавила она вполголоса, почти про себя. – Деревья и травы и все обитатели нашего края живут себе и живут, ничьих им велений не нужно. А Том Бомбадил – всем хозяевам хозяин.
Этого же принципа Эру придерживается Гендальф, Арагорн, Энты, Эльфы, Валары и даже во многом этого принципа придерживаются Хоббиты.

А остальные принципы, способы это Мелькоризм/Морготизм.
Что неплохо наглядно показано на примере Сарумана "державного властителя колец и соцветий".
Цитата:
"О наших планах никто не узнает, нам нужно дождаться своего часа, и сначала мы будем даже осуждать жестокие методы Новой Силы, втайне одобряя ее конечную цель – Всезнание, Самовластие и Порядок, – то, чего мы мечтали добиться, а наши слабые или праздные друзья больше мешали нам, чем помогали. Нам не нужно – и мы не будем – менять наши цели, мы изменим лишь способы, с помощью которых мы к ним стремились".

Last edited by Mellon87; 25.05.13 at 06:33.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.13, 08:34   #16
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Вот Айрону второй вопрос задавать нет смысла. Он - осознанно. :-)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.13, 22:24   #17
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Давайте еще поговорим, ладно)

Искать справедливость бесполезно, особенно там, где ее и не было никогда. Толкин уверен (насчет собственного мира), что люди никогда не исправятся - сами. Поэтому его продолжение "В.К." брошено, едва начавшись. Это естественно следует из его веры.

Мир Толкина без эльфов - безнадежен. В нем была надежда, пресловутая эльфийская эстель. У людей такого понятия нет. Для людей есть забытье - средство, которое позволяет на время забыть о старости и смерти. О разлуке с близкими. О любви, которой никогда больше не быть. Эльфы, на самом деле, отличаются от людей намного сильнее, чем кажется, и Саурон, жестоко убивая врагов-эльфов, как например, он убил Фелагунда - убивает лишь оболочку. Одежду. Как если бы он снял с него вечерний костюм и пусти голышом. Фелагунд не умер: он, перенесенный в Аман, оказался заточен своими же покровителями - которые вольны были его выпустить, или не выпускать.

Конечно, расставание с телом - это не просто болезненно, это неправильно (незаконно) с точки зрения бога Арды. Нарушение правил. Умирать нельзя, надо жить. Поэтому орки, описываемые такими, какие они у Толкина - жестокие, беспринципные - это ведь те эльфы, которые, чтобы не умереть, нарушив завет Эруилуватара, пошли на компромисс с Мелькором Морготом. Кстати, МММ (Melkoure Morgoutes the Mightful), организация, тайно сотрудничающая с самыми глубинами ада, в свое время поспособствовала превращению) Ремарка: вот тут я с Джоном согласен, с его определением. Но это лишь чуть.

Теперь о серьезном. Возьмем смежные миры, тех писателей, которые перекликаются по постановке вопроса с нашим Всем. Возможно, это поможет понять. John, он все читал и знает, конечно.

(I). Филип К. Дик. Его вселенная, мир не такого и далекого будущего (место действия многих его произведений), содержит: 1) полноценных людей 2) неполноценных людей (андроидов, которых заставляют, в частности, работать в нечеловеческих условиях на неуютном Марсе). Андроиды - аналоги орков Толкина. Они действительно неполноценны (у них, как и орков, отсутствует чувство сострадания, эмпатия). И живут они недолго (хотя, как и в случае с орками, есть андроиды-долгожители). Есть еще 3)особые люди, которые живут практически вечно - аналог эльфов и, еще выше, валар. Тех, кто все решает.

(II) Филип Дж. Фармер. Здесь вариантов два: 1)либо вечно молодые боги, у которых божественные силы + куча комплексов, и люди, недогадывающиеся ни о чем, и лишь изредка пытающиеся играть на слабостях богов, чтобы самим выбиться в боги. Либо 2) вечно живущие люди (как эльфы) - это я про "Мир Реки" уже - которые пытаются сбежать из рая, навязанного им, из рая, где они - подоопытные сущеста. Тут же имеется свой Мелькор (зовут, само собой, Лога), и еще 13 богов-этиков (валар было почти столько же ). Бог - понятие условное, это всего лишь возможность решать чужие судьбы, и желание этим заниматься.

(III) Желязны, Роджер Иосифович. Этот прямо стоит в оппозиции режиму, и не скрывает. Его пантеон богов-ангелов (ну как валар у Толкина) - это организация узурпаторов власти, за счет присвоения технологии, в частности, возможностей менять изношенные тела (себе и избранным, все остальные отдыхают). Падший ангел (=Мелькор) начинает бороться с богами (число их также примерно совпадает с валарским) за свободу слова и вечную жизнь для всех на Земле, и побеждает, за счет правильной идеи и организации, а также не без личных способностей и харизмы.
Есть варианты. Когда боги - действительно почти боги (по сути), пусть они пользуются приспособлениями или изменили свои тела, неважно - ведь они чувствуют себя богами. Почти - потому что настоящих богов у Желязны нет. Бог, да, имеется (как символ и смысл), но вот никаких "его ангелов" - нет. Все "его ангелы" - это бывшие смертные существа, самозванцы или искренне поверившие в свою сверхестественность, в зависимости от наклонностей, ставших на путь добра, зла, или пофигизма. В "Острове мертвых" боги - почти совсем настоящие, но все же - это лишь определение, данное явлению. Никогда главный герой не испытает божественного благоговения перед божеством - потому что либо он сам божество (такое же фальшивое), либо ему наплевать на авторитеты, но чаще он знает правду, и действует, согласно промыслу. Божьему, чьему же еще. Тем не менее, во вселенных Желязны (который вообще-то Зилэзни), нет места мистике, как у Толкина, где она даже там, где ее обычно не ожидаешь.

IV) Например, Орсон Кард. Две премии "Хьюго" подряд, между прочим. Хотя и других полно авторов. Но Кард тоже теософичен, и экспериментирует, и унего есть пара пронзительных рассказов. Его существа отличаются от людей ("свинксы"), однако все содится к тому же самому. Кард, я считаю, более вымучен, идей у него меньше (вообще говоря, он второй эшелон), но все же. Смерть присутствует, но убить, расчленив - это благо, для того, кого убили. Вот такой парадокс. Орки бы порадовались, а вот Кард выводит из этого целую теорию.

(V) Разумеется, Тед Чан. Этот философ еще тот. В двух словах не расскажешь, единая концепция также пронизывает все его немногочисленные произведения. Ангелы Божьи у Чана - это существа, которые вредят людям. Потому что так они провоцируют людей на поступки. Хорошие и плохие. А вот слугам Сатаны, бесам на людей плевать, они своими делами заняты. Поэтому-то ад - отсутствие Бога, потому что там, в аду (в частности), до людей дела нет.

(VI) Можно приплести сюда и Харлана нашего Эллисона (еврея, конечно, как и 95% всех фантастов), который давным-давно (хотя не так и давно) описал Бога (et machina), который мучает людей. Бога, которого люди же сами и изобрели. Единственный способ прекратить мучения и сбежать из этого ада - самоубийство. Но вот тут заминка, потому что бог этот не позволяет человеку себя убить. Чтобы помучать подольше, в своих целях. Бога можно только перехитрить, свести партию к ничьей, не более.

(VII) Даже такой устаревший атеист, как Франсис Карсак (фу, попса? ан нет, это Жюль Верн 20века), верит в теорию заговора и рептилоидов. Которые (как вполне себе боги, ну или колдуны) управляют людьми, притворяясь хорошими и телепатически внушая им все, что необходимо - а потом людей едят. Как орки (наверно). Питаются они людьми. Мистики вроде бы никакой, все научно - а однако ж принцип соблюдается. Какая разница, магия или технология, суть одна, вон у Желязны два романа на эту тему.

(VIII) Можно вспомнить нелюбимого Толкином Герберта Уэллса, а также Сергея Снегова, с их произведениями "Люди как Боги". И Ефремов с ним. Вселенная будущего, люди живут долго (=нуменорцы), и находят, конечно, цивилизацию, которая живет еще дольше, а потом находят совсем уже бессмертных древних рамиров. Дело, разумеется, не в долготе жизни, а в ее смысле - поэтому крыса, по этому критерию, живет намного дольше человека - ведь она живет в пятнадцать раз быстрее (все процессы жизненные у нее быстрее) и все время занята: что-то ест, что-то прячет, значит, концентрация смысла (и фактическая длина прожитого) увеличивается десятикратно. А крысы, бывает, по десять лет живут. Жизнь вечная для героев Снегова (это для внимательных читатилей) - не самоцель, главное - прожить ее достойно.

Вот эти существа (как их, ефремовых еще назовешь), это просто совершенно невозможные люди. Цель человечества, что - расползтись по галактике? Нет! Цель - выполнять предначертанное ИМ. Поэтому,

(IX) любимый (не всегда взаимно) писатель К.С Льюиса, Толкин, и замкнул Арду так, чтоб не вылез никто, и Эа (собственно планету) тоже сделал невыездной. Ну а сам Льюис - откровенен, в отличие от Толкина. Нельзя размножаться. Нельзя. Человек не может, как таракан, лезть в чужие миры. Вот Марс. Там живут хорошие, неплохие существа, под началом тамошних праведных ангелов, служащих А нехороший (не верит в авторитеты) ученый построил звездолет, и долетел до Марса, и захотел убить всех тамошних жителей, ведь иначе ареал землян не расширить. Или он же долетел до Венеры, и там уже главному герою пришлось его убить.

(...) другие инклинги
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 10:23   #18
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Мир Толкина без эльфов - безнадежен. В нем была надежда, пресловутая эльфийская эстель. У людей такого понятия нет. Для людей есть забытье - средство, которое позволяет на время забыть о старости и смерти. О разлуке с близкими. О любви, которой никогда больше не быть.
Не согласен с вами, что у людей нет такого понятия эстель, она есть, не у всех, но она все таки есть, возможно, не до конца сформированная как у Эльфов, хотя в истории она у некоторых людей сформировывалась до уровня эстели Эльфов или приближалась по некоторым параметрам до их уровня, например у Будды или Христа.

Так почему много людей со своим внутренним миром, эстелью не смогут стать приблизится к внутреннему миру, эстели Будды или Христа, в чем тут проблема?

По Д.Р.Р. Толкину проблемы как таковой особой нет, если следовать определенным правилам, которые он изложил в своей Библии Эльфов.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 11:02   #19
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Но ведь люди - не эльфы. Если они будут жить по эльфийским правилам, они не станут эльфами от этого. Более того, их придут и убьют те, кто живет по правилам земным, естественным.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 11:45   #20
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Но ведь люди - не эльфы. Если они будут жить по эльфийским правилам, они не станут эльфами от этого. Более того, их придут и убьют те, кто живет по правилам земным, естественным.
Однако Д.Р.Р Толкин пишет, что светлых людей многому научили Эльфы, светлые люди многое переняли от Эльфов, писать, читать, ремесла, также перенимали культуру, впоследствии ставшие Нуменорцами переняли скажем религию Эльфов, хотя религия слово не совсем точное, точней слово эстель.

К тому же светлых людей, Нуменорцев, впоследствии ставшими дунаданцами не так то легко убить, вспомните что говорит король Теоден о 30 воинах дунаданцев прибывших на подмогу Арагорну, что каждый такой воин равен целой воинской дружине это не просто комплимент, а констатация факта.

А Нуменорцы которые сражались с Сауроном, которые смогли повергнуть его, конечно не без помощи Эльфов, но все таки простому смертному не дано было перерубить палец Саурону, если даже у Боромира дальнего потомка Нуменорцев не получилось нанести царапину троллю в летописном чертоге нуменорским клинком. Простой смертный не смог бы даже приблизится к Саурону или к Балрогу, если от назгулов некоторые люди в ужасе падали насмерть.

А Эльфов тоже не так было просто убить, впоследствии они на людей (наверно на не совсем чистых) наводили ужас, подобно тому который наводил Гендальф Белый на орков в Хельмовой пади, что некоторые падали замертво, а некоторые обезумев от ужаса бежали от Света Гендальфа Белого на верную гибель в лес, где их пожирали деревья.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.