|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
03.05.04, 22:43 | #61 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 83
|
|
04.05.04, 12:16 | #62 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
О летописях
Был не прав, погорячился. Попытаюсь исправиться.
Если рассматривать Сильмариллион как художественное произведение, то он действительно ужасно скучен по сравнению с другими худ. произведениями. Но по сравнению с летописями и компиляциями легенд (к которым он, по-моему, все же ближе если не по букве, то по духу) он еще очень даже ничего. Для меня прочитать Старшую эдду и Песнь о нибелунгах было куда сложнее и дольше. Кстати, понимаю, что смахивает на переведение стрелок, но меня очень интересует: Какое определение фэнтези как жанра литературы можно (должно,нужно) считать правильным (академическим, классическим, основным)? |
04.05.04, 14:58 | #63 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 83
|
Да, само собой, интерес к произведению зависит от того, как к нему подходить. Я открыл Сильмариллион сразу после того, как закончил читать ВК и был весьма разочарован. Но во второй раз я уже знал, что это такое, поэтому читалось намного легче.
А определение фэнтези как жанра - литература, действие в которой идет вразрез со многими законами науки. ИМХО. Есть, конечно, исключения. |
04.05.04, 15:15 | #64 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Определение фэнтези
Чересчур широкое определение. Под него также подходят любые легенды и мифы, сказки, добрая половина, если не вся, т. н. "научной" фантастики.
Да и само понятие законов науки весьма растяжимо. Действия некроманта находятся в полном соответствии с демонологией и зомбиведением. Наука не может, например, отрицать существование колец всевластия, просто она не может объяснить их принцип действия. |
04.05.04, 17:03 | #65 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Re: Определение фэнтези
Добрый день!
Цитата:
Цитата:
Касаемо определения фантастики, лично меня вполне устраивает следующее, предложенное братьями Стругацкими: «Фантастическое произведение - это всякое художественное произведение, в которое введён элемент чудесного, невозможного или чрезвычайно маловероятного». Фентези - есть часть фантастической литературы вообще, надеюсь, с этим-то все согласны. В чём же отличие Sciens Fiction от Fentasу? Мне представляется, что в следующем: если первая имеет дело с "чрезвычайно маловероятным", но всё-таки имеющим под собой некую реальную почву и не противоречащим (по-крайней мере, не очень сильно) законам физики, то вторая - с чистой воды чудесами и невозможностями. Проще говоря, научная фантастика обязана понимать и показывать "откуда что берётся", а фентези - причинно-следственными связями даже и не заморачивается, т.е. произойти может всё что угодно и вопросы "как" и "почему" читателя и писателя абсолютно не волнует. Т.е. различие между ними только в форме. (это было моё личное ИМХО). Кстати, есть очень интересная статья Анджея Сапковского о феномене фентези, его истоках и современном состоянии: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/pirug1.shtml |
||
04.05.04, 18:44 | #66 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
В самом широком смысле слова, вся художественная литература (и огромная часть того, что ей не является) – это фэнтези, поскольку она основана на вымысле. У нас, однако, это слово употребляется в особом значении. Не сюжет определяет принадлежность произведения к фэнтези, каким бы выдуманным он ни был. Это обстановка, фон, на котором развертываются события.
В «Николасе Никльби», например, сюжет полностью вымышленный. Все персонажи и обстоятельства существовали исключительно в воображении Чарльза Диккенса, но Англия 30-х годов XIX века изображена именно такой, какой она была (при этом остается место для дружелюбной, а иногда и не очень, сатиры). Это реалистическая литература. <...> С другой стороны, если фон не описывает какую-то реальность такой, как она есть (или была), мы имеем дело с «литературой вымысла». Научная фантастика и фэнтези являются примерами таковой. Если фон таков, что он мог бы существовать когда-нибудь при соответствующих сдвигах в уровне науки и технологии или при некоторых предположениях, которые не вступают в противоречие с наукой и технологией, какими мы знаем их сегодня, тогда это научная фантастика. Если фон существовать не может, какие бы разумные изменения или предположения мы бы ни принимали, тогда это фэнтези. Если приводить конкретные примеры, то цикл Учреждения – научная фантастика, а «Властелин колец» – фэнтези. В более общем случае, роботы и космические корабли проходят по ведомству фантастики, а эльфы и магия – фэнтези. A.Asimov. "Fantasy" Перевод мой и поэтому довольно корявый. |
04.05.04, 19:16 | #67 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Ни о чем
IMHO.
Цитата:
Цитата:
Маленькое замечание: если в русском языке еще возможны вариации в написании, то по-английски только Fantasy. В целом, всем большое спасибо. Определения хорошие, но если можно компактнее, в форме: "Фэнтези - это ..." Dixi. |
||
04.05.04, 19:23 | #68 |
youngling
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
|
Мнения господ Сапковского и Азимова заслуживают самого пристального внимания, однако г-н Кошелев (чья статья о синтетичности жанра ВК помещена в Минас-Тирите), я полагаю, не смог бы с ними согласиться. И по некоторым пунктам с ним сложно не согласиться. И вообще, ИМХО, ВК - слишком хорошая книга, чтобы пытаться установить её жанровую принадлежность. Мы только сами себя путаем, навешивая на это бессмертное творение ярлыки и наклеивая лэйбл "Фэнтези. Серьёзной литературой просим не считать. Предназначено исключительно для подвинутых". Ведь вы же не пытаетесь определить жанр Библии (что, кстати, переводится как Книга) или Корана? Граф Лев Николаевич, который, как известно, себя ценить умел, также не позволял критикам определять жанр "Войны и мира". Сам он скромно называл своё создание книгой. (А может даже и Книгой). Вот такая колбаса.
|
04.05.04, 21:03 | #69 | ||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Re: Ни о чем
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А отсылка к великому учёному с мировым именем и вообще знатоку по всем вопросам Перумову - это что, шутка или как? Цитата:
Цитата:
А определение - куда уж компактнее, чем у Стругацких? Цитата:
Кстати, "бессмертное творение" - это тоже ярлык :-) |
||||||
04.05.04, 21:48 | #70 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Re: Ни о чем
Цитата:
Впрочем, я повторяюсь. |
|
05.05.04, 06:45 | #71 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Справедливости ради замечу, что сам Азимов в другом эссе весьма ядовито проходится по жанру "меч и магия". В приведенном же отрывке постулируется отличие фэнтези от sci-fi.
|
05.05.04, 13:39 | #72 |
youngling
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
|
Re: Re: Ни о чем
Lazarus пишет:
[ По каким же пунктам, интересно знать? Где они там ярлыки-то развешивали?] Я вовсе не хотела сказать, что развешиванием ярлыков занимались Сапковский и Азимов. Мне они вообще крайне симпатичны (в том числе и потому, что мне крайне понравилось сравнение дракона на обложке дешёвой фэнтези с голодным асколотлем :). Развешиванием ярлыков как раз-таки мы занимаемся. И excusez-moi за "бессмертное произведение" - ведь это так, худ. средство для выражения собственного моего к ВК отношения. Просто мне кажется неправильным почитать пару статей уважаемых нами в большей или меньшей степени писателей и на их основании вынести окончательный вердикт. К чему это? Чтобы самих себя убедить, что мы-то обладаем достаточно развитым вкусом, мышлением и глубокими познаниями в мировой культуре? Повторюсь: ИМХО - ВК выше этого. |
06.05.04, 00:47 | #73 | ||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Всем доброго времени суток!
Цитата:
Цитата:
Чем же тогда определяется жанровая принадлежность? Мне кажется, всё-таки тем, о чём писал Азимов: С другой стороны, если фон не описывает какую-то реальность такой, как она есть (или была), мы имеем дело с «литературой вымысла». Научная фантастика и фэнтези являются примерами таковой. (спасибо Скарапее). Т.е. фантастическая литература вообще (и SF, и Fantasy) - есть совсем особые жанры литературы, определяемые обстановкой, фоном, антуражем - формой, а не содержанием. По содержанию как раз "литература вымысла" способна вместить в себя все прочие жанры: мелодраму, трагедию, комедию, детектив, мифопоэтический роман и т.д. С этих позиций "ВК" - вполне таки фентези и это вовсе не ярлык, ибо, как я уже сказал, фантастика очень многогранна и практически всеобъемлюща. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
06.05.04, 04:00 | #74 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
"...определить "Преступление и наказание" как детектив, а "Вечера на хуторе близ Диканьки" как фантастику - значит обнаружить свое глубокое литературное невежество". (Н.Н. Мамаева)
Жанр, коллега, определяется не артефактами и декорациями, не "обстановкой, фоном, антуражем": убийца, орудие убийства и расследователь не определяют детектив, точно так же, как меч, плащ и магия не определяют "фентези". Будь иначе, действительно можно было бы принять "Гамлета" за детектив, а "Бурю" за фентези... Но возьмём что-нибудь одно: пусть то же классическое "Престепление и наказание". Внешние атрибуты на месте. Но их для вынесения определения "детектив" явно недостаточно: много чего недостаёт. Назову только одно: тайну преступления, а остальное оставлю додумать вам, если пожелаете. |
06.05.04, 12:47 | #75 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
В SU.TOLKIEN вопрос об отнесении книг Толкина к fantasy и о статье Сапковского обсуждали в 2000 году: ===== Толкин и fantasy Уважаемые коллеги, тема, затронутая Михаилом, IMHO весьма интересна. Hа моей памяти, ее не раз поднимали на разнообразных толкинистских собраниях (как виртуальных, так и реальных), но зрелого заключения AFAIK так и не было выработано. Может быть, нам всем вместе удастся решить этот вопрос на этот раз? DV>> ...ошибка: он отнес книги Профессора к жанру fantasy. MN> А почему, собственно, это ошибка? :) Мне трудно ответить на этот вопрос однозначно доказательно, поскольку я не литературовед и не филолог. Поэтому вынужден рассуждать описательно. Предлагаю такую схему обмысливания. Сперва (I), думаю, надо разобраться, что такое fantasy. А после этого (II) посмотреть, укладываются ли произведения Толкина в это понятие. I. Что такое fantasy? Вот сколько я мнений на этот счет ни слыхал, ни одно из них не дает IMHO четкого, однозначного и исчерпывающего определения этого явления. [Hадо бы посмотреть, конечно, в новоизданных литературных энциклопедиях - там, я уверен, должно что-то такое пробегать.] Hу, раз уж этот разговор начался с Сапковского, то посмотрим, как он определяет этот термин [3]. Смотрим и видим: никак не определяет. Статья написана специально о fantasy, а определения этого понятия не приведено. Пан Анджей рассматривает первое (с его точки зрения) произведение fantasy (комикс Виндзора Маккея о неком герое Hемо, начатый в 1905 г.) и говорит, что этот комикс не принадлежал к приключенческому жанру (adventure), не принадлежал к жанру научной фантастики (science fiction), но был просто фантастикой, или, иначе говоря, fantasy. Таким образом, насколько я понял, он считает, что fantasy - это ненаучная фантастика. При этом он выделяет т. н. героическую fantasy (жанр меча и магии), а также, ссылаясь на неназванных критиков, говорит, что существует еще fantasy для взрослых (adult fantasy). Все это, опять-таки, не сопровождается определениями этих понятий. Далее Сапковский приводит определение fantasy, данное Станиславом Лемом: "это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей". Hу, видно, что все это очень туманно, не так ли? И не напрасно Сапковский, не в силах дать определение fantasy, пишет так: "что такое фэнтези, скажет любой правоверный фэн, видит каждый". Действительно, каждый видит, что такое fantasy. Hо, тем не менее, имеющиеся определения напоминают коллекцию ничего не стоящих определений счастья, которую собирал Магнус Федорович Редькин. Так, мнению Сапковского (fantasy - это ненаучная фантастика) соответствует негативное определение "не в деньгах счастье", а определению Лема - казуистическое определение "счастье - это отсутствие несчастья". Эти определения IMHO совершенно бесполезны. Что же нам делать? Попробуем посмотреть, какого мнения придерживается читательская аудитория. Большинство из известных мне мнений о fantasy относят к этому жанру книги о вымышленном мире или вымышленной стране, где есть волшебство, разнообразные мифические существа и храбрые воители. Можно ли удовлетвориться таким определением? Давайте попробуем проверить его на практике. 1) Удовлетворяют ли этому определению типичные книги, однозначно относимые к жанру fantasy? Hу, вроде бы да. Книги про Конана, Корума, Корвина и Ко вполне удовлетворяют этому определению. Хорошо. Тогда 2) исключаются ли этим определением все те книги, которые никто никогда не относил к fantasy? А вот и нет! При желании к этому определению можно запросто прилепить мифологические эпосы народов северной и западной Европы, Средиземноморья и других центров древних цивилизаций (мифы Древней Греции, "Эдду", "Калевалу", "Калевипоэга" и пр.). В чем же дело? Почему не работает определение? Возможно, в книгах fantasy есть что-то еще общее, что отличает их от указанных произведений? Да, IMHO есть. Сюжет книг fantasy четко очерчен рамками одного квеста (с возможностью продолжения по принципу "все страньше и страньше"). Мифологические же эпосы глобальны по своему масштабу как во временнОм, так и в пространственном отношении. Они, как правило, включают в свой состав космогонический миф и, таким образом, рисуют мироздание в целом, от нАЧАЛА до КОнЦА. Это все? IMHO еще нет. IMHO все окончательно встанет на свои места, если мы скажем, что fantasy - явление не только литературное, но и социальное. Сапковский, кстати, социальную сторону этого явления в своей статье рассматривает достаточно подробно (хотя и не привлекает ее для составления определения), но суть ее проста, как яйцо Колумба: есть фанатики-конанисты и есть борзописцы-бумагомаратели, которые на потребу этим фанатикам пишут многометровые (то есть, многомегабайтовые) фэнтэзюшные сериалы с единственной целью - "зашибить" как можно больше "бабок". Как говорила питерская писательница Елена Хаецкая, "нету денег - пиши Конана". Вот в чем дело! Ларчик просто-напросто открывается и больше ничего. Fantasy - это не просто жанр литературы. Это прежде всего жанр КОММЕРЧЕСКОЙ литературы! II. Hу, теперь все становится ясно IMHO. Теперь посмотрим, относятся ли произведения Толкина к fantasy. Да, если бы мы рассматривали, допустим, ВК, как отдельное произведение, никак не связанное с иными книгами Профессора, то мы, пожалуй, были бы вправе отнести их к жанру fantasy. ВК, вроде как, вписывается в это понятие: элементы fantasy налицо, в основе сюжета лежит нормальный квест, в числе мотивов написания книги, возможно, присутствовал и коммерческий интерес. [Hу, Света Таскаева, возможно, укажет, что определение Лема тут все-таки не выполняется в полной мере - в пользу присутствия детерминизма в ВК говорит многое, и будет IMHO во многом права!] Hо дело в том, что мы не можем рассматривать ВК, как изолированное произведение. Ибо эта книга - лишь краткий, хотя и подробно описанный, эпизод в исполинском мифологическом эпосе, всего лишь наиболее тщательно выписанный лист на Дереве, стоящем в Лесу. Вырвать ВК из целостной мифологии Толкина можно только с кровью. В таком вырванном виде он действительно имеет шанс стать одним из образчиков fantasy. Точно так же к fantasy при желании можно отнести отдельно взятые мифы, вырванные из мифов Древней Греции, например (что и делают создатели всяких фэнтэзийных сериалов). В целостном же виде эпос Толикна никак не укладывается в понятие fantasy ни по параметру ограниченности одним квестом (ибо построен по глобальной схеме), ни по параметру коммерциализации (ибо писался он, что называется, для души, а не ради презренных денег). Да, Толкин своими произведениями дал толчок развитию fantasy, но сам он к этому литературному направлению не принадлежал. Величие его произведений породило массу подражаний, но все они (да-да, все IMHO!) ничтожны в сравнении с книгами JRRT и они так и не достигли той грани, которая отделяет подлинно великие вещи от fantasy. Образно выражаясь, гора народила гору мышей. Hадеюсь, сим письмом я обосновал высказанное мною ранее мнение. Возможно, я ошибаюсь в доказательной части, но смею заметить, что к выводу о том, что книги Толкина не относятся к жанру fantasy, также пришел один из первых российских исследователей произведений Толкина Роман Исаевич Кабаков. К этому он недвусмысленно подводит всем комплексом исследований в своей диссертации [1] и формулирует этот вывод в одной из статей [2]. ЛИТЕРАТУРА 1. Кабаков Р. И. "Повелитель колец" Дж. Р. Р. Толкина и проблема современного литературного мифотворчества. Авт. канд. дисс. к. филол. н., Ленинград, 1989, 16 с. 2. Кабаков Р. Творчество Дж. Р. Р. Толкина как литературоведческая проблема. Палантир, 1997, N 3, с. 8-10, N 4, с. 8-12. 3. Сапковский А. Вареник, или нет золота в Серых горах.// В сб. Дорога без возврата. М.: АСТ, 1999, с. 408-446. ===== C наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
06.05.04, 13:30 | #76 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Большинство определений дается для удобства классификации и анализа литературного произведения. Это просто, это азы. Но сплошь и рядом "критики", литературоведы, сталкиваются с явлением вроде "комариной плеши" из "Пикника на обочине" и судорожно пытаются придумать наукообразное определение (всегда ли функциональное?) ради собственного спокойствия и "удобства сведения с писателем личных и вкусовых счетов"(с)слегка измененная цитата из повести А.иБ.Стругацких "Хромая судьба". |
|
06.05.04, 13:52 | #77 | ||||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
06.05.04, 23:16 | #78 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
|
Many men - many minds. В смысле - каждый человек даст свое определение фентези. ИМХО - ни одного из литературных жанров в чистом виде не существует. Просто с какой стороны посмотреть. Например "Мастер и Маргарита"(беру известную книгу для удобства). С одной стороны - вроде fantasy. Все похождения воландовой свиты тому подтверждение. С другой стороны - простите, любовный роман, о человеческих чувствах. По другому глянешь - социальный роман. И так до бесконечности. В любом случае.
|
07.05.04, 03:59 | #79 | ||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Доброго времени суток, уважаемые!
Цитата:
А если серьёзно, то учась в университете, я не раз был свидетелем того, как один признанный авторитет обвинет другое "светило" в невежестве только на том основании, что они не сошлись во мнениях. В особенности - за глаза. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Других "несоответствий" я не заметил. Засим получается, что определение вполне валидное? Ответ "да", только недостаточно строгое в научном смысле. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Lazarus; 07.05.04 at 14:50. |
||||||||||||
07.05.04, 13:56 | #80 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Нет, Lazarus, давай договоримся!
Цитата:
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |