|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
26.06.04, 23:01 | #21 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
В Аккалабете сказано, что валары отказались от власти над Ардой. Где-то мне встречалась другая формулировка: "отказались от опеки над Средиземьем", хотя я и не уверен. Посему, путешествия валар в Средиземье кажутся мне вполне возможными. Однако, если бы таковые действительно происходили, зачем было посылать майаров, если можно прийти самим? Или здесь принцип "равные с равными"? Вообще-то, в русском языке принято писать наименования рас с маленькой буквы. Хотя это очень часто нарушается в различных переводах. Майаров, валаров и айнуров, однако, думается мне, допустимо писать с большой, так же как и слово "Бог", "Господь" и т. п. |
29.06.04, 00:09 | #22 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Цитата:
|
||
07.07.04, 18:04 | #23 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Прошу прощения за неправильный перевод - вот что значит лишний раз не заглянуть в словарь.
В следущем отрывки у меня были всяческие затруднения в переводе, поэтому, если вас не затруднит, сверьтесь с оригиналом. Более того, в отношении Тома Толкиен проводит некоторую литературную связь, которая подтверждает его божественный статус. Сначала, как заметила Ноэль, (Мифология, стр. 128), Толкиен в главе « У Тома Бомбадила» делает ссылку на предание об Одине из «Старшей Эдды», одном их наиболее могущественнейших Норвежских богов, создавая, таким образом, связь между ним и Томом. Золотинка на вопрос «Кто такой Том?» дает простой ответ: « Он есть». В отношении средневековой философии это означало бы, что жизнь – результат существования Тома Бомбадила, и что он, таким образом, Бог. Хотя в письме, написанном в 1954 году (Письма, стр. 191-92) Толкиен отрицает эту возможность, утверждая, что Золотинка, лишь делает предположения о сути природы Бомбадила, я придерживаюсь ого факта, что Том- Бог. Упоминание про связь с Одином, вовсе не означает, что мы должны прийти к выводу, что Том и есть Один, связь его описания с средневековой философской терминологией не следует трактовать, как богословский кризис христианства. Хотя Толкиен однозначно отрицает возможность того, что Том - Илуватар, я не думаю, что это исключает возможность того, что Том результат замысла Эру, вала или майа, так как я не вижу ничего теологически недопустимого в существовании явления, имеющего отношение к Богу. Наконец, пение Тома. Все свои действия Том сопровождает пением – и речь, и прогулку, и работу, и эта Неспособность Тома отделить пение от прочей деятельности – от работы, от речи, от ходьбы, - указывает на то, что для его натуры пение в широком смысле необычайно важно, и это отделяет его от остальных существ, перечисленных в трилогии. Волшебники, например, являющиеся майар, скорее монотонно напевают или говорят нараспев, чем поют, и, причем, никогда не делают это неосознанно. Непрерывное пение Тома может служить доказательством принадлежности его к высокому статусу. В конце концов, сам мир был создан группой певцов, Святых певцов, и некоторые впоследствии из этой группы стали валар. Во- вторых, главная песнь Тома своей структурой родственна песне Леголаса «О Море» (В. К. 3:234-35) и это указывает на возможность искажения Томом начальной песни Отдаленного Запада, общей для обеих песен. В-третьих, хотя песни Тома и кажутся комичными и лишенными смысла, они способны оказывать влияние на определенные существа и стихии. Узнав, что Старая Ива является источником проблем Хоббитов, Том говорит: « Сейчас мы это уладим. Я знаю подходящую для него песню» (там же 1:131) , и это, как я предполагаю, означает что-то вроде: «Не беспокойтесь. Я знаю, как справиться с этим существом и я могу это сделать прямо сейчас». Этим знанием, возможно, обладали Валар, создавшие Музыку, и пение было бы естественным способом их проявления. Хотя данная трактовка пения Тома противоречит утверждению о том, что Бомбадил – нерациональное существо, она, однако, не противоречит характеристике, данной Толкиеным Тому в двух письмах, написанных в 1954 году, где Том предстает, как теоретическое, научное познание природы. Last edited by Тилле; 07.07.04 at 22:31. |
07.07.04, 18:22 | #24 | |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Цитата:
|
|
07.07.04, 18:22 | #25 | |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Цитата:
|
|
07.07.04, 18:31 | #26 | ||||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Придирки
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Бодигрим Пивосоc; 07.07.04 at 18:47. |
||||
07.07.04, 22:30 | #27 | |||||
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Re: Придирки
Цитата:
из словаря Яндекса: сущ. 1) связь, отношение; касательство (to) 2) а) ссылка (на кого-л., что-л.); упоминание (о чём-л., ком-л.) б) сноска, ссылка (в книге и т. п.); отсылка (к источнику и т. п.) 3) справка; справочная информация 4) а) направление кого-л. за рекомендацией, советом и т. п. к третьему, авторитетному лицу, инстанции и т. п.; консультация, обращение к такому лицу б) тж. авторитетное лицо (могущее помочь, посодействовать и т. д.) 5) юр. а) передача дела рефери, арбитру б) рефери, третейский судья 6) а) совет, рекомендация; поручительство; протекция б) поручитель (дающее рекомендацию лицо) 7) а) лингв., логика референция (как явление или способ обозначения референтов) б) социол., психол. соотнесение (процесс формирования шкалы ценностей у человека) 2. гл. 1) а) снабжать сносками или ссылками (текст и т. п.) б) приводить в качестве ссылки, примечания; указывать источник, давать на него ссылку 2) представлять в виде таблиц, схем и т. п. (для удобства пользования, большей оперативности и т. д.) Как видите, никаких "намеков". Даже в значениях синонимов этого слова (relation, relationship, respect 1., regard 1.) нет ни одного, которое переводилось бы как "намек". [/B][/QUOTE] Цитата:
Цитата:
Цитата:
как вам тогда такой вариант: ...характеристике Тома, данной профессором в двух письмах...??? Цитата:
|
|||||
07.07.04, 23:14 | #28 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
[list=1][*]Да, перевести reference как намек нельзя, но ведь ссылкой выходит нелепо. В тексте же не упомянут ни Один, ни Старшая Эдда. Я бы выбрал, возможно, 1) или 7,б) (хотя, повторюсь, я весьма плохо знаю английский).
[*]Прошу прощения, я несколько невнимательно прочел текст. Насколько я понял, автор, на основании того, что Том поет все время, а майары лишь изредка, хочет сделать вывод, что он круче них и, следовательно, является валаром. Странное определение валар. [*]Тогда как это определение научное познание природы относится к Тому: он что, с микроскопом сидит, диссертации защищает?..[/list=1] |
08.07.04, 00:15 | #29 |
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 7
|
1) Можно сказать Вала, даже нужно сказать Вала!!! Это единственное число!!! Помните песню Nightfall у Blind Guardian!!!
"Vala he is that's what you say..." Это все-таки правильней, чем Валар!!! Валар - это множественное число!!! 2)Гораздо удобней говорить Валар- ед.ч. Валары - мн.ч. Это гораздо удобнее , но первое правильнее! 3) Еще не доказано, что Т.Бомбадил - Ауле!!! Это нельзя утверждать, т.к. Шиппи писал о том, что Бомбадил наверное Маяр!!! Валар и Маяр - Айнуры, бессмертные духи!!! Их телесный образ уничтожить можно, но не духовный!!! Умирая, их дух остается жив!!! Моргот не был уничтожен, но он навсегда потерял силу обретать телесный облик!!! Так же и Саурон!!! Помните, сначала они оба лишились дара обретать прекрасное обличие!!! А потом и материальное!!! Этим даром обладали и эльфы!! Они же тоже могли потерять дар обретать материальную форму!!! Феанор после смерти так и не возродился!!! Но дух его не погиб!!!! А людям дано только один раз существовать в телесной форме!!! Кстати, есть квенийское название Балрога - Валарауко - Демон Мощи! Слово Валар (мощь, сила богов)использовалось в качестве обозначения высшей силы, данной Айнурам, которой наградил их Иллуватар. Т.к. Балроги - это те же Айнуры, а точнее Маяры, то они были награждены силой Валаров, но слегка уступающей им!!! Так что разницы между Валаром и Маяром почти нет!!! P.S.: многим из вас советую конкретней изучать книгу, и только после этого высказывать свое мнение!! Не обижайтесь, но это так!!! |
08.07.04, 18:02 | #30 | |||
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Цитата:
слово может переводится не только в соостетстивии с словарем, но переводчик может сам дополнять теми значениями, которые наиболее бдизко подходят смыслу перевода. Цитата:
Не стоит пока делать таких поспешных выводов. Там еще мно-о-ого и о Томе и о Валар, это еще пока только цветочки. Цитата:
|
|||
08.07.04, 18:05 | #31 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Ray Bastard'у
Ray Bastard, ох, чует мое сердце, нарветесь вы за злоупотребление знаками препинания. Хотя это и не мое дело.
1-2) А я что, это отрицаю? Я ведь и говорю о переводе этих терминов. Песню помню... 3) Так ведь автор статьи, перевод которой мы наблюдаем, пытается доказать это. Мне тоже в это слабо верится, но, не дочитав это эссе до конца, я не отрицаю такой возможности. Шиппи, в отличии от Профессора, не есть абсолютная истина в последней инстанции, хотя и пользуется славой весьма авторитетного исследователя. 4) Крики о теле и духе - это к чему? Насчет разницы между уничтожением и падением я уже говорил. 5) Слабую разницу между валарами и майарами я также упоминал. P. S. Это, собственно, кому? Пожалуйста, отмечайте на чье сообщение вы отвечаете. |
08.07.04, 18:31 | #32 |
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 7
|
Бодигриму
Тебя то я уж точно не имел ввиду, твои высказывания я учел, и они очень достойные. А Шиппи я думаю доверять можно, т.к. он был близким другом Профессора.
А насчет запятых - не я один такой!!! 8) |
08.07.04, 18:33 | #33 | ||
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Весело - то как:)
Ну во-первых, с валар я согласна, но с айнурЫ и майарЫ- согласится не могу.:) Айнур и майар - те же мн. ч.
Цитата:
Во-вторых, я еще не все перевела, и потом, разве Шиппи не делает сам предположение О том, что Бомбадил – майар? А если он делает пердположение, еще не факт, что на самом деле оно так и есть. Если не секрет, где можно добыть это вот исследование или статью, где Шиппи утвеждает, что Том – майар? Цитата:
Если вы недовольны тем, что Бомбадил, возможно, Ауле, то претензии не ко мне и не к Бодигриму, а к автору эссе. То, что я его перевожу этот текст, еще не значит, что я со всем полностью согласна, а может и не согласна вообще. |
||
08.07.04, 18:40 | #34 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Tille
Цитата:
Я сегодня ужасно злой и придирчивый, Ray. Так что прошу прощения, если чем заде(л/ну). Шиппи в моей иерархии авторитетности стоит на 3-м месте (после JRRT и ChRRT). Я правильно понимаю, что мы с тобой уже перешли на "ты"? За знакомство! |
|
08.07.04, 18:42 | #35 |
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 7
|
Ок, все учту!!!
А о Шиппи я из книги брал!! Так добыть ее сложно, я в Щвеции покупал!! Она на английском!!! Там, в щвеции, добыть о Толкине гораздо легче, чем в России!!! Там гораздо больше материала, чем у нас!!! |
08.07.04, 18:45 | #36 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Любопытный опус
Ну значит не судьба мне прочесть его в ближайшие 5-10 лет:(
Хм. Если вас не затруднит, не расскажете ли мне хотя бы краткое содержание этого опуса? |
08.07.04, 18:51 | #37 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
8-е сообщение в этой теме за час.
Tille, так почему же не судьба? Лично я ее добыл на базаре за 45 гривен (около 270 р.) безо всяких проблем. Перевод Каменкович.
"Опус" подразумевал более 500 страниц. За пересказ не возьмусь - уж очень много материала в книге. |
08.07.04, 18:54 | #38 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Потому как эти самые книжные магазины в изобилии наполнены ироническими детективами и второсортной фэнтэзи, нежели любопытными опусами. У нас и сильмариллион достать - полгода пропыхтеть. А давно книга была издана?
|
08.07.04, 19:04 | #39 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Мое сотое сообщение!!!
Простите за нарушение правил форума, а вы где проживаете? "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда" (А. Ахматова) - это про наши книжные магазины - в горах дряни иной раз такой самоцвет раскопаешь. Издана она была "Лимбус прессом" в феврале 2003.
|
08.07.04, 19:20 | #40 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
В 2003? ну тогда точно ждать мне полжизни:)
Я живу в небольшом городке на Кольском п-ве, и единственный город, в котором достаточно хорошие книжные магазины - это Мурманск. Да и там, к сожалению, большей частью продают 12345-е издание ВК, а как мне недавно посчастливилось увидеть, "Письма" профессора - в единственном экземпляре. максимум штук пчть на весь город. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |