|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
30.08.08, 10:59 | #41 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
Сейчас Вы опять же возражаете _прямой_ цитате своими _абсолютно_ голословными утверждениями. Цитата:
Цитата:
|
|||
30.08.08, 14:59 | #42 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Так ведь так автор захотел. Чтобы невозможно было. Чтобы Василий Иванович, виноват, Эомер не сразу шашку наголо - и ну рубить их, гадов. Чтобы взвод орков, выскочивший из леса на Боромира, не успел ничего сказать, и Боромир не успел - и ну рубить друг друга. И в Мории. И в гостях у Шелоб, и в орочьей башне. Понятно, что сюжетная линия сама по себе не допускает сюсюканий, вроде: "орк, привет, я хоббит, давай дружить!" В Мордоре орки на службе, понятно, они там и разговаривать не станут. Но - можно было предусмотреть какой-то диалог, кроме Грышнаковского с (...), найти менее вонючего и пропащего орка и сделать (автору, естественно) так, что бы дать падшему существу (кроме Горлума - о нём впереди) шанс. У орков нет и не было и не будет шанса исправиться. Так завязан сюжет. Так требует сама природа книги. Старый энт ненавидит орков, потому что они орки, и разговарить с ними не будет - убьёт. Что, надо приводить кусочек текста, сами не помните? Беорн - убьёт. Арагорн, Леголас, Гимли - убьют, и не поморщатся. Помтому орки - это орки, они враги, слуги врага, за много лет не было случая, чтобы орк вдруг подал признаки наличия добра. А вдруг? Неужели Морготова сила, его чудовищный механизм, превративший созданных Эру и Валар эльфов в чудовищ не может дать сбой? Или Моргот настолько силён, что даже изначально заложенное Эру в эльфов и людей добро заслонено морготовской порчей _абсолютно_? Тут, я знаю, не любят слово "абсолютное зло", в применение к Арде Ну, если зло нельзя исправить (в Арде), то, простите, как его ещё назвать? Насколько я понимаю, искренне раскаявшиеся грешники могут и не попасть в ад, или католическое чистилище, а куда-нибудь в Лимб, а может, и повыше - если раскаяние было искренним. Есть ли у орков возможность раскаяния? В этом проблема, Келебрин. Лишил ли автор орков этой возможности навечно (через Эру, или Моргота), или всё же изначально, от рождения _принудительно_ злые орки тоже могут спастись? О. Почему Толкин так беспощаден к ним? Гэндальф любит эльфов, Радагаст - птичек и букашек, а орков - их никто не любит. Про Горлума. Понятно, что здесь и кроется разгадка, по-крайней мере частичное объяснение феномена орков: Горлум - это недоорк. Почти орк. Но он думает, прельщается и страдает как хоббит (человек), это показано в книге (ВК) намеренно явно. Однако снова - с ним никто, кроме, возможно, Фродо, не стал церемониться, Да и Фродо - на службе, он должен сделать своё дело, ему тоже некогда. Поймите меня правильно: я не говорю (пишу), что Толкин чего-то не додумал или недописал, или сделал стратегическую ошибку (с орками, i.e.). На вопросы есть множество ответов - и ни один из них не 100% верный. Толкин даёт всеь спектр решений - некоторые, или даже какой-то определённый ответ он считает правильным, но - он сомневается. Орков убивают - и что, кому-то от этого хорошо? Пока Кольцо не выбросили в вулкан, всё тщетно. Тем не менее, несмотря на Горлума, так намеренно тщательно выписанного, орки. так похожие на людей (очень плохих, но людей) гибнут за металл, и факт, что после конца Арды у них будет шанс, не убеждает меня в благости Эру, бога Средиземья и прочих земель той несчастной вселенной. Скорее наоборот. А христианский Бог, я слышал, он благ. |
|
30.08.08, 15:09 | #43 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
C садистским удовольствием представляю себе Трутня миссионером среди орков. Ул.
|
31.08.08, 15:48 | #44 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Кстати, мне кажется я понял, в чём коренное противоречие между позициями Трутня и моей с Келебрином. Трутень наивно полагает орков самостоятельным племенем разумных существ, самоуправляющимся и сознательно служащим Врагу.
Это _не_ так. Большая часть орков - и, в основном, как я понимаю, лидеры - являлись марионетками под психическим контролем сначала Моргота, потом Саурона. Т. о. никакие призывы к их собственному разуму возыметь успеха не могли. Чтобы _освободить_ орков, надо было их или убить - освободив только фэа, или уничтожить Врагов. После Победы же судьба орков неизвестна. Есть, правда, одна фраза, которой часто спекулируют, что в дни битв Последнего Союза все живое разделилось на две стороны, и только эльфы - нет. Но мне лично слабо представляются как хоббиты, сражающиеся на стороне Саурона, так и отряды орков в рядах армии Гиль-Галада. Но кто знает? Ул. |
01.09.08, 12:35 | #45 | |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Цитата:
Однако тема орков живет в другой ветке) Если уж отписался в этой теме, то отпишусь по теме. Толкиен был католиком, позиционировал себя как католика, ориентировался на христианские идеалы. Разумеется это нашло некоторое отражение в его творчестве. В то же время архиошибочно полагать, что книги Толкиена проповедуют христианские идеалы. Я убежден, что для Профессора создание своего мира, являлось исключительно игрой ума. |
|
01.09.08, 18:21 | #46 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
Тоже думаю, что специально проповедовать он не собирался, однако в основу мира заложил свои "пожизневые" принципы, а отклонения от них делал по большей части сознательно (для интереса и раскрытия того, что обычно мало замечается), и сами эти отклонения по большей части из области "нет, но могло бы быть".
|
02.09.08, 17:19 | #47 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Хотела вначале задать этот вопрос в "Детях Хурина", но там все же речь идет о качестве перевода, оформления и проч., поэтому лучше разместить его здесь, хотя речь не об орках, а о границах власти Моргота.
Итак, проклятье, наложенное Морготом на Хурина и его род. Значит ли это, что Моргот обладает властью изменять судьбы людей? Но в таком случае "полномочия Сатаны" получаются довоьно-таки близкими к "полномочиям Бога", это уже что-то близкое к манихейству получается. Вариант второй: Моргот не определял судьбу Хурина, Морвен и их детей, он просто-напросто предвидел, что должно случиться. исходя из характеров этих людей, фамильной гордыни и так далее. Этот вариант более реальный, хотя в случае с Ниенор Морготу приходилось рассуждать по аналогии: она же была нерожденным младенцем в тот момент, когда Враг определял судьбу рода Хурина, да и характер ее старшего брата мог получить несколько другое развитие, ему же было всего0навсего 8 или 9 лет. Вот с взрослыми все более-менее ясно, хотя и хурина с Морвен Морго все ж не мог победить. И третий момент, касается уже не судьбы детей Хурина и Морвен, а то, что Хурин более двадцати лет видел мир "глазами Моргота", или, используя терминологию другого знаменитого автора, видел мир "в зеркале тролля". да. скорее всего, так оно и было, т. е судьбу своих родных Хурин видел более-менее объективно, а все прочее - словно в кривом зеркале. |
02.09.08, 17:28 | #48 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
02.09.08, 17:30 | #49 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Да, спасибо, и все ж в этом эссе речь скорее об мифологических истоках и эволюции образа Турина, чем о пределах морготовой власти.
|
02.09.08, 17:38 | #50 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
"Гонителем Турина выступает Мэлько - падший ангел толкиновской мифологии, демиург зла, создатель орков и драконов, повелитель огненных демонов ("Мэлько правил огнем и жесточайшими морозами, самым лютым холодом и самыми глубокими горнилами под огнедышащими горами; и во всем, что есть в мире из бесчинного или чрезмерного, внезапного или жестокого, винят его и, по большей части, справедливо", 1 том "Книги Утраченных Сказаний", пер. В.Свиридова, с.58). Его воздействие на судьбу Турина связано с несколькими фактами. Во-первых, воюя против Мэлько, гибнет народ Урина, а сам Урин захвачен в плен. В позднейших разработках этот мотив еще более усилен: после поражения в битве Нирнаэт Арноэдиад, где гибнут все взрослые мужчины эдайн Дор-ломина, их женщины, старики и дети попадают в рабство к истерлингам, и Турин - наследственный лорд эдайн Дор-ломина, оказывается не только лишен отца и своей вотчины, но и вынужден дважды покинуть родные места, где ему грозит опасность от рук истерлингов. Во-вторых, "...Мэлько ... проклял Урина и род его ужасными проклятьями валар, призывая на них горькую участь и скорбную кончину" (с.71). Действие проклятия выражается несчастливых случайностях и в поступках, совершенных "случайно" и "необдуманно", под влиянием минуты. Проклятие "оплетает стопы" и ослепляет всех, ему подверженных. Далее, Мэлько насылает на Турина и его родных свои создания: орков и дракона Глорунда, с которыми сражается Турин. " |
|
12.09.08, 22:11 | #51 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Не знаю, сюда или не сюда -- достойная статья о Толкиене на православном сайте: http://bogoslov.ru/text/307484.html, http://www.bogoslov.ru/text/318168.html .
Кстати, по поводу орков. Орков создал Моргот -- в рамках толкиеновской картины он аналог дьявола. Поэтому орков правомерно считать аналогом бесов (что естественно подтверждается описанием того, как они себя ведут), а не обычными существами типа гномов и хоббитов. А значит, борьба с орками по сути есть борьба с бесами, а относиться к бесам как к одной из разновидностей людей -- попросту абсурдно (и, насколько я знаю, в богословии не рассматриваются случаи раскаяния бесов, более того, такое допущение вроде даже было признано еретическим -- раскаяние есть прерогатива людей). Last edited by Holger; 13.09.08 at 00:54. |
13.09.08, 10:42 | #52 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
13.09.08, 12:46 | #53 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Я тоже не знаю, не читал. Однако орки - это не духи, не бесы. Это падшие люди и эльфы. Моргот - не архидьявол из Библии: он борется не за души, а за тела: начиная с собственного. на души ем глубоко наплевать, и никто, включая валар, не знает (в отличие от Заветных персонажей), что будет с душами людей после смерти. 2-й хор - да, конечно, но небес и ада, вне Арды, нет: более того, "ад" расположен вполне в известном месте, на ардианской "Земле", в Средиземье. Который и не ад вовсе, а крепость повстанцев.
|
13.09.08, 15:00 | #54 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
К сожалению, орки -- не падшие люди. Иначе бы была обратная процедура (превращения орков в людей или эльфов) -- уж кто-кто, а Валар бы до этого додумались. Ведь в плен к Морготу эльфы попадали единицами, а орков было крайне много. Собственно, и у Толкиена вопрос о происхождении орков не так однозначен (в некоторых версиях говорится, что Моргот вывел орков "в насмешку над эльфами" -- т.е., возможно, как Саруман "в автоклаве", а не при помощи гипноза или чего-то в этом духе -- иначе бы против этого гипноза можно было найти средства). Если бы орки были людьми, которых можно вернуть к исходному состоянию, Арагорн поступил бы с ними как с пленными людьми -- отпустил, взяв лишь клятву не воевать против него.
Last edited by Holger; 13.09.08 at 17:29. |
14.09.08, 03:06 | #55 | ||
По жизни - Алёна
На форуме с: 11.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 73
|
Цитата:
Кстати, как генетик, могу предложить модификации генома, как раз необходимые для подобных изменений. Цитата:
|
||
14.09.08, 15:07 | #56 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Полагаю, Вы хотели сказать - не просто падшие люди.
Они - потомки "совращённых" Морготом эльфов и людей, а также, возможно, майа и животных. Конечно, без физической модификации не обошлось - ведь у наших, земных негодяев часто самый привлекательный вид, а орки - ужасны не только на лицо, но и внутри (как подразумевается, вроде бы, хотя...). Цитата:
[Но, снова, в чём же разница между людьми и не_людьми? У Толкина разница эта - мнимая, утверждаю. Орки - больные люди, и если бы Эру и валар "захотели" (автор предусмотрел возможность), конечно, исцеление Арды могло начаться немедленно. Но оно не начнётся до конца Мира - такова концепция. Очень жестокая, возможно, жизненная, но очень жестокая, как и наша жизнь на Земле. |
|
15.09.08, 03:17 | #57 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Вообще-то христианство допускает раскаяние и для негодяя (примеры есть -- разбойник на кресте, превращение Савла в Павла...). Так что нераскаивающиеся орки (а точнее -- полное отсутствие раскаявшихся орков) говорят о том, что в их природе ни человеческого, ни эльфийского не осталось.
Кстати, вопрос о том, размножались ли орки -- открытый. Может, они создавались не естественным путем, а в автоклаве? Ведь не случайно не появляются ни орки-женщины, ни орки-дети! А то, что орки не хотят возвращаться к исходному состоянию (если это так), говорило бы о полной испорченности их мистической природы -- сломе нравственного стержня. В целом на мой взгляд понимание орков как аналога бесов (природе которых зло присуще по определению), а не народа принципиально не отличающегося от людей -- вполне правомерно. Last edited by Holger; 15.09.08 at 03:47. |
15.09.08, 04:14 | #58 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
15.09.08, 10:19 | #59 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Holger, а в чём оркам раскаиваться?
|
15.09.08, 13:54 | #60 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
В службе Злу :). Согласно толкиеновской аксиоматике, Моргот есть безусловное зло. Вот люди смогли измениться и отказаться от зла. А орки -- нет, зло есть то, на чем стоит их природа, и исправить их было невозможно (т.е. даже гипотетически имея в основе человеческую оболочку, орки имели уже не человеческую душу, а мистически большее значение имеет как раз душа -- т.е. орки были в положении по сути еще худшем, чем любые из исторических злодеев, которые теоретически могли раскаяться).
К тому же и в Библии по сути есть безусловно злые народы (не случайно войны против них были благословлены Богом), так что Толкиен естественно следовал библейской традиции. Last edited by Holger; 15.09.08 at 14:45. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |