Картография Первой Эпохи

[X-Ander]

Да, вот ещё цитата из ВК

After the end of the First Age the power and wealth of Khazad-d?m was much increased; for it was enriched by many people and much lore and craft when the ancient cities of Nogrod and Belegost in the Blue Mountains were ruined at the breaking of Thangorodrim. (LotR App. Durin's Folk)

То есть каким-то образом Ногрод и Белегост были-таки разрушены в ходе Войны Гнева. Но боевых действий там, вроде как, не велось. Версия: разрушены они были "за компанию" с Белериандом, а именно из-за образования залива Лун.

[X-Ander]

Выкладываю результаты очередного этапа своей работы

См. тута: www.visp.ru/~alexandra/jrrt/bel_er2.jpg

Всё, что я раньше нёс насчёт затопления Ногрода и Белегоста оказалось туфтой. Детальный анализ северной части Синих гор на этой: www.tolkien.ru/pictures/maps/silm/belerian.jpg (1) и этой: www.tolkien.ru/pictures/maps/ut/ut-nw.tif (2) картах, в правильности которых у меня лично сомнений нет, дал достаточно чёткие ориентиры.

Первое и главное: Himling и Himring, судя по всему, действительно одно и то же. Дело не только в похожести названий, но и в расположении этих объектов относительно гор - как раз напротив того (единственного!) места, где линия гор начинает отклоняться на восток.

Второе: на широте Химринга распологается гора Рерир с очень характерными отрогами. Эти отроги без труда можно обнаружить на карте (2) на широте Химлинга. Таким образом, определяем расположение горы Рерир относительно острова Химлинг.

Третье: отлично, теперь у нас есть две точки. По расстоянию между ними на (1) и (2) находим соотношение между масштабами этих карт. Далее прикидываем расположение на (1) характерных точек Синих гор, обозначенных на (2), в первую очередь горы Долмед.

Четвёртое: гора Долмед с характерными огрогами обнаруживается на (2) у северной границы большого леса в Форлиндоне - на полпути от Рерира до залива. Всё - древние гномьи города на суше, проехали. Сразу же: река пересекающая Форлиндон отсутствует на (1).

Пятое: залив прошёл точно по линии реки Брилтор, горы, находившиеся между истоками Леголина и Дуилвена полностью разрушены. Интересный факт: легендарный остров Тол Гален на Адуранте оказался в Харлиндоне Третьей эпохи...

Шестое: теперь нам известна вся "стыковка" по западной части гор. Известен масштаб, ключевые точки и т.п. Переходим к восточной. Здесь первым делом восстанавливаем реку Лун. Верховья вряд ли сильно изменились - их нарисовать нетрудно, чего не скажешь о низовьях. На моей схеме изображено так, как мне показалось логичным ("если бы я был рекой Лун..." ну и всё в таком духе :).

Седьмое: опять же опираясь на логику, восстанавливаем линию гор на севере. Прочие объекты рельефа Эриадора, скорее всего, не подверглись сильным изменениям - их срисовываем с (2).

Ну вот и всё. Жду реакции. В первую очередь от Вас, Raisa.

[Raisa]

Да вроде мне нравится.:) Если вы снабдите эту карту положенными названиями и всякими выраженными обозначениями лесов/гор и прочего, то я буду очень благодарна за помощь.:)

[X-Ander]

Raisa, сразу же предупреждаю, что я не знаток эльфийских языков разных эпох и запросто могу запутаться в географических названиях - какое "положенное", а какое нет (Вы сами недавно говорили про Гватло и пр.). Так что без посторонней помощи мне такую работу не осилить.

Да ещё вся эта неопределённость с географией южной части Эриадора. У кого есть соображения (любые) насчёт береговой линии в Первую эпоху - выкладывайте - посмотрим.

Вы, Raisa, ещё что-то писали насчёт вырубленных лесов. Расскажите, пожалуйста поподробнее, кто, что, где и когда рубил. А то перерывать гору текстов у меня просто времени нет.

Насчёт "выраженных обозначений". Какие обозначения Вам больше нравятся? Художник из меня, конечно, неважный, но "пожелания трудящихся" попробую учесть.

[Raisa]

X-Ander пишет:
Raisa, сразу же предупреждаю, что я не знаток эльфийских языков разных эпох и запросто могу запутаться в географических названиях - какое "положенное", а какое нет

Лично для наших с Туилиндо практических целей нас очень устроит, если вы нанесете на карту положенные названия в Белерианде (только названия ДО Дагор Браголлах - например, Ард-Гален, а не Анфауглит), а всю Эриадорскую часть оставите вообще_без_названий.

А с теоретической точки зрения... названия-то все известные нам - на синдарине. Вот мы и пытаемся судорожно сообразить - откуда в Эриадоре в Первую Эпоху появились бы названия на синдарине? Возможно, у разных народов в то время были какие-то совершенно свои названия на разных языках для имеющихся географических объектов (скажем, люди, проходя на запад, могли назвать что-то на своем языке... на талиска, то есть... но кто это переведет...)
В общем, данных недостаточно.:))

Да ещё вся эта неопределённость с географией южной части Эриадора. У кого есть соображения (любые) насчёт береговой линии в Первую эпоху - выкладывайте - посмотрим.

Нету соображений. Может быть просто обрезать, не доводя до предполагаемой береговой линии?

Вы, Raisa, ещё что-то писали насчёт вырубленных лесов. Расскажите, пожалуйста поподробнее, кто, что, где и когда рубил. А то перерывать гору текстов у меня просто времени нет.

Да, это в "Неоконченных", в приложениях к "Истории Галадриэль и Келеборна".

Вот тут, собственно:

"Истоки названия Гватло нужно искать в древности. Во времена Войны
Кольца в тех местах кое-где еще оставались леса, особенно в Минхириате
и на юге Энедвайта; но большая часть тех равнин была покрыта лугами.
[skip]
Но в былые времена, когда нуменорцы впервые пришли в те края, все
было совсем по-другому. В Минхириате и Энедвайте росли обширные, почти
сплошные леса, их не было только в центральной части равнины, на
Великих Болотах. Леса начали исчезать в результате деятельности
Тар-Алдариона, короля-морехода, который подружился с Гил-галадом и
заключил с ним союз. Алдарион очень нуждался в древесине: он хотел
сделать Нуменор великой морской державой; но когда он принялся валить
леса в Нуменоре, это вызвало большое недовольство. Приплыв к берегам
Средиземья, Алдарион был поражен его бескрайними лесами. Он решил
построить в устье Гватло гавань, которая принадлежала бы только
нуменорцам (Гондора, само собой, еще не существовало).
[skip]
Леса вырубались прежде всего по
берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд Даэр); но
позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;
[skip]
Нуменорцы произвели неизмеримые опустошения. В течение многих лет
эти леса были главным источником древесины, не только для верфей в
Лонд Даэр и в других местах, но и для самого Нуменора. Бесчисленные
корабли, нагруженые лесом, отправлялись на запад за море. Во время
войны в Эриадоре эти земли подверглись еще большим опустошениям:
[skip]
Когда наконец Саурон был разгромлен и бежал из Эриадора на восток,
большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло
превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни,
когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона, подняшиеся на
кораблях вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим.
Оставив позади морские берега, путешественники попадали в дремучий
лес. Хотя река была широкая, гигантские деревья, нависавшие над ней,
почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке,
углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту
реку "Тенистая река", "Гват-хир", "Гватир". Позднее они поднялись к
северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не
было ни сил, ни средств для осушения болот, которым они занялись
позднее, и на осушенных землях возвели большой порт на том месте, где
во времена Двух Королевств стоял Тарбад; но вначале в этом не было
необходимости). Болота нуменорцы называли синдарским словом lo (раннее
loga [от корня log- со значением "мокрый, влажный, топкий"]); и
поначалу они думали, что лесная река вытекает из этих болот, так как
Митэйтель с ее притоком Бруиненом и полноводный Гландуин, сбегавшие с
северных гор, были им еще не известны. Поэтому название "Гватир"
изменили на "Гватло", "тенистая река, вытекающая из болот".

Еще где-то в ВК было упоминание о том, что Древний Лес, что рядом с Широм, был остатком обширного лесного массива, простиравшегося от северных отрогов Мглистых гор и почти до самого моря.
Если я чего путаю, то вот тут Алла уточнит.:)

Насчёт "выраженных обозначений". Какие обозначения Вам больше нравятся? Художник из меня, конечно, неважный, но "пожелания трудящихся" попробую учесть. [/B]

Абсолютно любые, лишь бы можно было понять, где горы, а где лес и так далее.:)

Заранее огромное спасибо! :)

[X-Ander]

Всё понял, буду дальше работать. Быстрых результатов не обещаю - свободного времени сейчас крайне мало, но где-то в начале следующей недели торжественно клянусь :) показать что-нибудь более или менее завершённое.

А всё-таки с южным побережьем ну оччччччень хочется хоть что-то придумать ...:)

[Alla]

Raisa пишет:
Еще где-то в ВК было упоминание о том, что Древний Лес, что рядом с Широм, был остатком обширного лесного массива, простиравшегося от северных отрогов Мглистых гор и почти до самого моря.

Не, не путаешь. :))
Первая книга, седьмая глава:
"It was not called the Old Forest without reason, for it was indeed ancient, a survivor of vast forgotten woods; and in it there lived yet, ageing no quicker than the hills, the fathers of the fathers of trees, remembering times when they were lords."

"Лес назывался так не без причин, он был действительно древним, уцелевшим островком бескрайних забытых лесов прошлого: и в нем жили еще, старея не быстрее холмов, отцы отцов деревьев, помнящие времена, когда они были хозяевами мира".

[Raisa]

Алла, там где-то еще чего-то было про белку, которая могла по веткам перебраться от Мглистого до самого моря, или что-то в этом духе.:)

Ты же знаешь, что мне в каком-нибудь четвертом-пятом томах найти цитату проще, чем в ВК.:) Но в целом мне вроде память не отказывает.

[Raisa]

Тред уже давно перерос режим "Вопросы-ответы". Куда бы его унести? На кафедру толкинистики, что ли?

[Katherine Kinn]

А унесем! и переименуем в "Картографию Средиземья".

[Alla]

Raisa пишет:
Алла, там где-то еще чего-то было про белку, которая могла по веткам перебраться от Мглистого до самого моря, или что-то в этом духе.:)

И про белку было. :)
Книга вторая, глава вторая "Совет Эльронда":
"Time was when a squirrel could go from tree to tree from what is now the Shire to Dunland west of Isengard."

"Были времена, когда белка могла по ветвям деревьев пробраться от того места, где теперь Хоббитшир, к Дунленду к западу от Изенгарда".

А для полноты картины вот тебе еще про Фангорн цитата:
Третья книга, вторая глава "Всадники Рохана":
"'Yes, it is old,' said Aragorn, 'as old as the forest by the Barrow-downs, and it is far greater. Elrond says that the two are akin, the last strongholds of the mighty woods of the Elder Days, in which the Firstborn roamed while Men still slept."

– Да, он стар, – подтвердил Арагорн, – стар, как лес у Барроу-даунсов, и даже древнее. Эльронд говорил, что эти два леса похожи, они последние остатки могучих чащ Древних Дней, по которым бродили Перворожденные, когда Люди еще спали.

Ты же знаешь, что мне в каком-нибудь четвертом-пятом томах найти цитату проще, чем в ВК.:) Но в целом мне вроде память не отказывает.

Вроде тоже. :)

[Rushtari-ute]

Позвольте внести свою скромную лепту. Есть хорошие карты на
eglador.narod.ru/world/geography/geography.htm

[Raisa]

Rushtari-ute пишет:
Позвольте внести свою скромную лепту. Есть хорошие карты на
eglador.narod.ru/world/geography/geography.htm

О! Вот это:
http://eglador.narod.ru/world/geogra...s/midlands.jpg
похоже на то, что нам требовалось изначально. Но что-то тут явно с маштабированием не то.:(
Либо Белерианд велик, либо восточные земли малы.:)

[X-Ander]

Raisa пишет:
О! Вот это:
http://eglador.narod.ru/world/geogra...s/midlands.jpg
похоже на то, что нам требовалось изначально. Но что-то тут явно с маштабированием не то.:(
Либо Белерианд велик, либо восточные земли малы.:)

Эт точно! А ещё Белерианд там оказался в заполярье, а Ангбанд вообще на северном полюсе :) Всё жутко перекошено. :(

Тот, кто делал эту карту, явно перестарался - такой смеси эпох я ещё нигде не видел.

[Келебрин]

Даа карта сильно напоминает детский стишок про глобус на который наехала машина...:-) Это не просто смешение эпох - запад Эриадора и восток Белерианда вообще не совпадают(Оссирианд и Линдон, Серые гавани,Синие горы).А позвольте всё же спросить - чем вас карты Карен Фонстад не устраивают?

[Raisa]

Келебрин пишет:
А позвольте всё же спросить - чем вас карты Карен Фонстад не устраивают?

Я ведь объяснила, что мне нужно, в самом начале треда.

[Келебрин]

Нет я это понял - но не понял что конкретно нужно. Если карта поздних Эпох с нанесением береговой линии Белерианда - то эта чем плоха?:
http://lotrmaps.middle-earth.us/mea/...e/01SECOND.GIF
Тут правда очень плохо эта самая линия видна(в оригинале существенно лучше). Один недостаток:неясно насколько изменились очертания суши после Затопления(по Фонстад выходит что никак).

И ещё важный вопрос:так затонул Белегост или нет???На половине карт и в большинстве мест указано что затонули вместе(на http://www.glyphweb.com/arda/ вообще сказано что Белегост был севернее Ногрода хотя ума не приложу откуда это взято). Откуда есть пошла эта традиция рисовать Белегост на юге - несмотря на вышеприведённую цитату???

[Raisa]

Келебрин пишет:
Нет я это понял - но не понял что конкретно нужно. Если карта поздних Эпох с нанесением береговой линии Белерианда - то эта чем плоха?:
http://lotrmaps.middle-earth.us/mea/...e/01SECOND.GIF

(терпеливо) Мне нужно карту ПЕРВОЙ эпохи, на которой ОДНОВРЕМЕННО будут изображены Белерианд и Эриадор.
X-Ander вот прекрасно понял, что нужно, спасибо ему.

[X-Ander]

Раисе: всегда пожалуйста ;)

Келебрину: карты Фостад неплохи, хорошо выполнены, но слишком глобальны и (ИМХО) содержат ошибки. Например, на карте Первой эпохи (была в этом треде ссылка) глюки с реками:
- верховья Лун ущемлены надписью "Lindon", а как эта река могла впадать в озеро, остаётся только гадать;
- сходный глюк: Барандуин течёт к горам (а не от гор, как все нормальные реки :) и даже прорезает их; можно, конечно, возразить, приведя пример с Сирионом, но там ситуация другая: Сириону просто деваться некуда, зажали беднягу, вот и рванул сквозь стену (просто некий уступ, но не горы!), а Барандуину раздолье на просторах Эриадора - с чего это вдруг...
- "The Great River" там, похоже, впадает одновременно и в "Inland Sea of Helcar" и в "Great Gulf". Как объяснить сей природный феномен - не знаю. Вообще, эта река там изгибается в низовьях как-то неестественно.

Ну а насчёт взаимного раположения Ногрода и Белегоста вот, например:

To the north of the great height of Mount Dolmed was Gabilgathol, which the Elves interpreted in their tongue Belegost, that is Mickleburg; and southward was delved Tumunzahar, by the Elves named Nogrod, the Hollowbold. (Silm., Ch.10)

(нет под рукой перевода, а сам боюсь наврать :)
Совершенно однозначно: Белегост - на севере, Ногрод - на юге. А где рисуют наоборот?

Белегост у Фонстад изображён, но по-моему неверно - см. мои картографические рассуждения выше. Буду рад, если кто-нибудь выдвинет другую версию - пообсуждаем, на то и форум.

[X-Ander]

Вот, глядите, что я на этот раз наделал:

www.visp.ru/~alexandra/jrrt/bel_er3.jpg

Извиняюсь за качество рисунка - сканер дурной - рычит как трактор, ползёт как улитка, а результаты сами видите :( Может завтра доберусь до нормального сканера...

С лесами Эриадора пока что сильно не заморачивался - только наметил линии.
Горы и другие возвышенности решил рисовать горизонталями. Чем они чаще, тем склон круче.
Береговую линию восстановил "от фонаря" :) Просьба сильно не ругаться, если что не так :)