Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 05.09.08, 00:26   #41
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Постойте-постойте, как позитивизм может представлять собой _познание_, если выше Вы сами же пишете, что позитивизм - это парадигматическая установка?
Позитивистская парадигма может _задавать_ какие-то способы и формы познания (в частности, она предполагает, что только научное познание достоверно), но сама формой познания не является. У метафизической парадигмы способы познания были бы иными, у религиозно-ориентированной - третьи.
Резюме - позитивизм=/= науке, позитивизм =/= научному познанию (в рамках метафизической парадигмы научному познанию только находилось место, только не основное, а второстепенное).
Вы правы, но научное познание строится на фактах и объясняющих их теориях, которые должны удовлетворять некоторым условиям. В частности, несмотря ни на что, критерий фальсифицируемости действует. Он позволяет эффективно отличить научную теорию от лженаучной (у тех, как правило, с фальсифицируемостью плохо, вот взять хотя бы новохроноложцев).
То есть несмотря на все философские дебаты научное познание де-факто основывается на позитивистской парадигме.
Метафизика и религия не входят в область науки и к научному познанию отношения не имеют.
Что до постомодернизма, то в гуманитарных областях, например, в культурологии, он дает на выходе феерические конструкции, занятные и интересные, но осязаемых, повторяемых результатов не дает. А метод, который при применении разными людьми дает несопоставимые результаты, научным не является - это в лучшем случае алхимия. Искусство - да. но не наука.

Для сведения г-на Махталкара: Толкин свои научные работы выдерживал в традиционной классической научной парадигме. А она в его области, в филологии, - позитивистская.
Он основывался на кропотливой работе с фактами, текстами, прослеживал связи между широким кругом явлений - и делал вывод. Это ОЧЕНЬ традиционная филология.
А философией он и вовсе не занимался, это вас кто-то обманул.

{исполнение on}

Цитата:
А кстати, это ничего, что в этом треде занимаются самомодерированием? Мне тоже можно? :-))


Нет, нельзя.
{исполнение off}
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 05.09.08, 11:11   #42
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Согласен, что де-факто большинство историков пишут в стихийно-позитивистском ключе (в России, правда, ещё и в марксистском). Да и я сам в своих работах о Гоголе тоже недалеко от этого ушел. Но эпоха позитивизма закончилась. В исторической науке с 70-х-80х гг. 20 века - кризис, разброд и шатания, от мистицизма до постмодернизма, от неокантианства до неизвестно чего. Выход из этого не виден, не ясен. Как я понимаю, Кинн строго отделяет религию от науки, хотя сама является верующей. Я не могу этого делать. Я цельный человек. Для меня просто наука - это нижний этаж мировоззрения, собирание и обработка фактов, философия/богословие - средний, религия - верхний.
Что касается Толкиена, то помимо обычных научных трудов в стихийно-позитивистском ключе у него в научных работах (Беовульф, Тайный порок, О волшебных сказках) есть и много вненаучного, интуитивного, идущего по наитию, из глубин души. Все эти рассуждения о почве, о северном духе и т.п. Их венчает его способ угадывать значения непонятных древнеанглийских слов: он проникался психологией тех времен и давал им толкование. Этот метод сейчас используется представителями т.н. "психоистории".
И подчеркну: вненаучное - не значит ненаучное. Тем более не значит плохое. (Например, некоторые историки считают труды Гумилева вненаучными, но отнюдь не бессмысленными и не ложными.)
mahtalcar оффлайн  
Пред. 05.09.08, 15:21   #43
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Но эпоха позитивизма закончилась.
И в чем это выражается? в расцвете лженаук?

Цитата:
В исторической науке с 70-х-80х гг. 20 века - кризис, разброд и шатания, от мистицизма до постмодернизма, от неокантианства до неизвестно чего. Выход из этого не виден, не ясен.
А мужики-то и не знают! Вы, любезный, сурово путаете философские шашни с метафизикой и науку.

Цитата:
Как я понимаю, Кинн строго отделяет религию от науки, хотя сама является верующей. Я не могу этого делать. Я цельный человек. Для меня просто наука - это нижний этаж мировоззрения, собирание и обработка фактов, философия/богословие - средний, религия - верхний.
Это говорит только об одном - вы не ученый, вы фантазер. В лучшем случае - политический публицист, ангажированный по самые уши.

Цитата:
Что касается Толкиена, то помимо обычных научных трудов в стихийно-позитивистском ключе у него в научных работах (Беовульф, Тайный порок, О волшебных сказках) есть и много вненаучного, интуитивного, идущего по наитию, из глубин души. Все эти рассуждения о почве, о северном духе и т.п.
Это называется "художественное творчество".
ну откройте же лотмановскую "Семиосферу", а?

Цитата:
Их венчает его способ угадывать значения непонятных древнеанглийских слов: он проникался психологией тех времен и давал им толкование.
Филологи в шоке. Сразу видно, что вы ничего не знаете в области, в которую полезли судить. Все толкиновские филологические находки строго обоснованы в рамках метода классической филологии.
Вы хотя бы "Финна и Хенгеста" читали?

Цитата:
И подчеркну: вненаучное - не значит ненаучное. Тем более не значит плохое.
Это значит: субъективные фанатзии автора. Только и всего. Отказ от научного подхода к фактам и их анализу дает на выходе только феерическую ерунду.
Вы пишете о реальном человеке, и приписываете ему свои желания и стремления. Приписки очевидны.


Цитата:
(Например, некоторые историки считают труды Гумилева вненаучными, но отнюдь не бессмысленными и не ложными.)
И какие же это историки? В чем неложность его построений? Как они соотносятся с реальностью?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 05.09.08, 17:37   #44
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Келебрин, я прошу прощения, ошиблась кнопкой - и вместо того, чтобы ответить, стерла ваше сообщение. Вы можете его восстановить?

Кинн
Келебрин оффлайн  
Пред. 05.09.08, 19:43   #45
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Он позволяет эффективно отличить научную теорию от лженаучной (у тех, как правило, с фальсифицируемостью плохо, вот взять хотя бы новохроноложцев).
Увы, но как раз вот этого фальсификационизм и не может. Потому что не всякая фальсифицируемая теория является научной.
Но всякая нефальсифицируемая научной не является.
Пример фальсифицируемой ненаучной теории можно?

Цитата:
Кроме того, слабость фальсификационизма наглядно показывали Кун и Лакатос - неясно, на каком этапе парадигма считается фальсифицируемой. Любая нормальная парадигма защищается от фальсификаций с помощью гипотез ad hoc и пр. Поэтому нужная какая-то "фундаментальная фальсификация" (которая затрагивает "жёсткое ядро" теории, говоря словами Лакатоса), а критериев таковой Поппер не называет.
На практике все просто. Выдвигается условие, при соблюдении которого теория (а не парадигма) оказывается неверна.
Знаете историю с диссертацией Козырева о механизме светимости звезд?

Цитата:
Цитата:
То есть несмотря на все философские дебаты научное познание де-факто основывается на позитивистской парадигме.
Здесь не согласен. Аристотель сформулировал ряд методов научного познания (формальную логику никто не отменял), хотя его парадигма - метафизическая, дальше некуда.
Ну и? Вы можете на конкретных примерах это показать?


Цитата:
Применительно к _современному_ научному познанию это, пожалуй, верно. Но история показывает, что это не единственный вариант.
Смеяться можно? история показывает, что ощутимые, реальные результаты дает только научное познание. Именно ему мы обязаны возможностью вести этот разговор.
Другеи способы познания (метафизические, религиозные и т.д.) не дали нам ни антибиотиков, ни электричества, ни вакцины против оспы.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 06.09.08, 10:04   #46
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Как странно слышать все эти слова не от кого-нибудь, а от Кэтрин Кинн, которая является католичкой!
Библия - по большей части вне науки и не фальсифицируема. Вы же не осмелитесь сказать, что она ложна?
И правильно ли я понял, что Вы, Кэтрин, отстаиваете ненужность и безполезность всякой философии (кроме, конечно, позитивистской)? В таком случае дальше идти некуда...
Что за история с Козыревым? Астрономия - занятная штука. Там можно такие огороды нагородить...
И разве нет людей, которых мучает совершенно неверифицируемый вопрос о существовании эльфов? :))
И уж если серьезно. Толкиен ЗАНИМАЛСЯ философией. У нас куда больше оснований говорить о философии Толкиена, чем о философии Достоевского, Пушкина или Мандельштама. Они писали только худ.произведения, но философы активно ими занимаются, работают с худ.текстами - полистайте хотя бы "Вопросы философии".
Толкиен же, помимо чисто литер.деятельности, занимался философией напрямую (все рассуждения из Писем и из Истории Средиземья о происхождении и судьбе людей, о смертности, об Искажении и т.п.), а также Осанве-кента и еще кое-что. И не случайно в словаре "Всемирная философия. 20 век" (М.:АСТ, Минск:Харвест,2002) есть статьи о Толкиене (автор Екадумов) и Льюисе. Там и ссылки на зарубежную философскую литературу есть. Толкиен далеко выходит за рамки просто писателя. Даже дальше, чем Достоевский.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 06.09.08, 13:12   #47
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Как странно слышать все эти слова не от кого-нибудь, а от Кэтрин Кинн, которая является католичкой!
Науке безразлично вероисповедание ученого.
Область религии с областью науки не пересекаются.

Цитата:
Библия - по большей части вне науки и не фальсифицируема.
(терпеливо) Фальсифицируемой бывает теория. Текст фальсифицируемым быть никак не может.
А что Библия - вне науки, это вы сами придумали или вам кто-то сказал? Как текст и историческое свидетельство - это вполне себе нарративный источник.
А как священное писание - там да, вне науки, потому что религия вообще вне науки, как только речь заходит о чудесах, науке тут делать нечего, чудеса научному исследованию не подлежат уникальностью и физической беспричинностью.

Цитата:
Вы же не осмелитесь сказать, что она ложна?
Смотря в каком смысле.


Цитата:
И правильно ли я понял, что Вы, Кэтрин, отстаиваете ненужность и безполезность всякой философии (кроме, конечно, позитивистской)? В таком случае дальше идти некуда...
Вы вообще ничего не поняли. Философия тоже должна какую-то логику внутри себя соблюдать, и как-тос релаьностью контактировать. А когда !философ" выдает пачку бреда о вполне реальном человеке, подтасовывая факты и откровенно вчитывая - это не философия, это фантазии.

Цитата:
Что за история с Козыревым? Астрономия - занятная штука. Там можно такие огороды нагородить...
А вы поинтересуйтесь. Случай настолько знаменит, что отражен даже у Солженицына в "Архипелаге".

Цитата:
И уж если серьезно. Толкиен ЗАНИМАЛСЯ философией. У нас куда больше оснований говорить о философии Толкиена, чем о философии Достоевского, Пушкина или Мандельштама. Они писали только худ.произведения,
Это вы о Достоевском? Знаете, матчасть - это такое дело... Идите поинтересуйтесь, что там Достоевский писал помимо романов.
А то даже стыдно - лезете всеми лапами в филологию, а простых вещей не знаете.

Цитата:
Толкиен же, помимо чисто литер.деятельности, занимался философией напрямую (все рассуждения из Писем и из Истории Средиземья о происхождении и судьбе людей, о смертности, об Искажении и т.п.), а также Осанве-кента и еще кое-что.
А, не, эдак-то и мы с Иллет философией занимаемся - какую кучу всего понаписали для обоснований всякой фантастики в ее книжках, в нашей совместной книжке...
Это не может называться философией, это тот самый процесс художественного творчества, связь с релаьностью - придание выдумке необходимого правдоподобия.
Этим все писатели занимаются, особенно фантасты :-)
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 08.09.08, 18:51   #48
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
>Науке безразлично вероисповедание ученого.
>Область религии с областью науки не пересекаются.

Не хочу кидаться обвинениями, но от этой фразы пахнет как минимум варлаамитством, как максимум лютеранством. Наука для религии далеко не безразлична. Кое-где религия и наука пересекаются, хотя и не везде. Слишком часто слышно, что наука отвечает на вопрос "как?", а религия на вопрос "почему?", но это во многом софизм. На практике есть вопросы, где как, почему и зачем нельзя рассматривать по отдельности.

Вот последний пример, как наука и религия независимо пришли к одним и тем же выводам: лингвисты с каждым годом всё больше склоняются к тому, что homo sapiens появился на Ближнем Востоке. А генетика подтверждает, что все люди произошли от одной пары людей. Эти выводы получены абсолютно независимо от религии. Но если бы они получились иными, то христианство бы рухнуло. Поэтому они получились именно такими.

>А что Библия - вне науки, это вы сами придумали или >вам кто-то сказал? Как текст и историческое >свидетельство - это вполне себе нарративный источник.
Да. Так я и хотел узнать, доверяете ли лично Вы как ученый Библии как историческому источнику (в т.ч. генеалогиям) или нет.

>А как священное писание - там да, вне науки, потому >что религия вообще вне науки, как только речь >заходит о чудесах, науке тут делать нечего, чудеса >научному исследованию не подлежат уникальностью и >физической беспричинностью.
Ну слава Богу! Значит, Вы признаёте, что наука и истина не есть тождественные понятия? Если да, то этот спор не столь уж и принципиален.

>А когда !философ" выдает пачку бреда о вполне >реальном человеке, подтасовывая факты и откровенно> вчитывая - это не философия, это фантазии.
Причем тут моя книга? Разговор был об общих понятиях. Меня постоянно упрекали и до сих пор упрекают, что моя книга ненаучна. А разве я где-нибудь называл её научной (кроме, быть может, отдельных кусков её текста)? Нигде! Она популярная и адресована в первую очередь тем, кто только начинает знакомиться с наследием Толкиена. Но ненаучная - не значит ложная или неистинная.

>>Вы же не осмелитесь сказать, что она ложна?
>Смотря в каком смысле.
И в каком же? Я имел в виду самое простейшее: соответствует ли написанное в исторических книгах Ветхого Завета действительности.

>Это вы о Достоевском? Знаете, матчасть - это такое >дело... Идите поинтересуйтесь, что там Достоевский >писал помимо романов.
>А то даже стыдно - лезете всеми лапами в филологию, >а простых вещей не знаете.
Не фантазируйте! "Дневник писателя", торжественные речи, письма и проч. сочинения Достоевского такого рода - относятся к публицистике, к социально-политическим проблемам, к литературной критике. Но не к философии как таковой. Которую обычно ищут как раз в романах Достоевского (насколько справедливо - другой вопрос).

>Это не может называться философией, это тот самый >процесс художественного творчества, связь с> релаьностью - придание выдумке необходимого >правдоподобия.
>Этим все писатели занимаются, особенно фантасты :-)
Э нет, так дело не пойдет! Ибо многие рассуждения Толкиена (для примера возьму только одну тему - о людях и их смертности) одинаковы или хотя бы схожи и в чисто худож.текстах, и в текстах с не вполне ясным статусом, и в письмах. Т.е. отражают взгляды Толкиена как человека вообще, а не только как автора произведений. И в том отличие Толкиена и Льюиса от фантастов, что мнимые "философии" последних никакого отношения к реальности не имеют, а зачастую даже не претендуют на это.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 08.09.08, 21:08   #49
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
-Она популярная и адресована в первую очередь тем, кто только -начинает знакомиться с наследием Толкиена. Но ненаучная - не значит -ложная или неистинная.

Вы что придаете своей книге метафизическую истину? Потому как если истина не научная и не метафизическая, то это уже не истина, или не так?


-Т.е. отражают взгляды Толкиена как человека вообще, а не только как -автора произведений.

То есть если человек выражает свои философские воззрения в текстах - он неприменно философ?

-И в том отличие Толкиена и Льюиса от фантастов, что мнимые -"философии" последних никакого отношения к реальности не имеют, а -зачастую даже не претендуют на это.
А можно по подробнее, каких именно фантастов вы имеете ввиду?
Cherep оффлайн  
Пред. 08.09.08, 21:51   #50
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Цитата:
m> ...генетика подтверждает, что все люди произошли от одной пары людей.
Прошу прощения за оффтопик, но тут Вы заблуждаетесь.
Дм. Винoxoдов оффлайн  
Пред. 08.09.08, 22:05   #51
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
Именно! И про склонение ученых к прародине гомо сапиенс на Ближнем Востоке - полные враки. Только Восточная Африка. Именно так установила та генетика, котороый Вы, Махталкар, прикрываетесь.
Может еще про потоп вспомните и укажете на окаменевшие остатки морских организмов на вершинах гор как на признак всемирного потопа? Может еще колорадкий каньон припишете промывному действию потопа?
Нет уж, креационизм - не наука, а религиозное течение (учение), опирающееся на мифологический древний текст и на передергивание фактов с некорректным цитированием и подтасовкой информации.
Sergey Belyakov оффлайн  
Пред. 09.09.08, 01:50   #52
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[QUOTE]
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
>Науке безразлично вероисповедание ученого.
>Область религии с областью науки не пересекаются.

Не хочу кидаться обвинениями, но от этой фразы пахнет как минимум варлаамитством, как максимум лютеранством. Наука для религии далеко не безразлична. Кое-где религия и наука пересекаются, хотя и не везде.
Пример такого пересечения, пожалуйста.

Цитата:
Слишком часто слышно, что наука отвечает на вопрос "как?", а религия на вопрос "почему?", но это во многом софизм. На практике есть вопросы, где как, почему и зачем нельзя рассматривать по отдельности.
На будущее - давайте вы будете к таким вот утверждениям добавлять примеры.
Например, я жду конкретных примеров к этому вашему утверждению.

Цитата:
Вот последний пример, как наука и религия независимо пришли к одним и тем же выводам: лингвисты с каждым годом всё больше склоняются к тому, что homo sapiens появился на Ближнем Востоке. А генетика подтверждает, что все люди произошли от одной пары людей.
Смеяться уже можно? Я понмиаю, в ыне леингвист и не генетик. А вот я - лингвист. И я точно знаю, что лингвисты не решают проблему появления Homo sapiens. И что теория моногенеза остается умозрительной конструкцией.
И насчет генетики - тоже прокол. Вы бы внимательнее читали научно-популярные статьи в "Науке и жизни" хотя бы. Начнем с того, что все такие исследования указывают как на прародину человечества на Африку...

Цитата:
Эти выводы получены абсолютно независимо от религии. Но если бы они получились иными, то христианство бы рухнуло. Поэтому они получились именно такими.
Слабое же у вас христианство, если он рухнет от торжества полигенеза или теории эволюции...

Цитата:
>А что Библия - вне науки, это вы сами придумали или >вам кто-то сказал? Как текст и историческое >свидетельство - это вполне себе нарративный источник.
Да. Так я и хотел узнать, доверяете ли лично Вы как ученый Библии как историческому источнику (в т.ч. генеалогиям) или нет.
Смотря каким генеалогиям. Вот, например, генеалогия Исаака и его семейства - явно реальна, потому что описывает проявление реального генетического дефекта, а именно - чередование длительного бесплодия с рождением близнецов

Цитата:
>А как священное писание - там да, вне науки, потому >что религия вообще вне науки, как только речь >заходит о чудесах, науке тут делать нечего, чудеса >научному исследованию не подлежат уникальностью и >физической беспричинностью.
Ну слава Богу! Значит, Вы признаёте, что наука и истина не есть тождественные понятия? Если да, то этот спор не столь уж и принципиален.
Просите, но вы несете бессмыслицу. Наука - это способ познания истины, применимый к определенной области явлений физического мира. Естественно, наука и истина не есть тождественные понятия, и если бы вы заглянули в "Философский словарь" любого года выпуска, вы бы это знали.

Цитата:
>А когда !философ" выдает пачку бреда о вполне >реальном человеке, подтасовывая факты и откровенно> вчитывая - это не философия, это фантазии.
Причем тут моя книга? Разговор был об общих понятиях. Меня постоянно упрекали и до сих пор упрекают, что моя книга ненаучна. А разве я где-нибудь называл её научной (кроме, быть может, отдельных кусков её текста)? Нигде! Она популярная и адресована в первую очередь тем, кто только начинает знакомиться с наследием Толкиена. Но ненаучная - не значит ложная или неистинная.
Видите ли, есть такая вещь - честность. Ее в вашем опусе нет как класса. Вы там подтасовываете и врете, причем постоянно. ВЕдь без этого подогнать факты к вашей теории не выйдет.
Научность же тут вот при чем: вы берете письма. тексты, как-то их читаете и строите на этмо прочтении теорию. Так вот, когда вы беретесь работать с текстами, это нужно уметь делать. Это умеет, повторю, филолог-третьекурсник. Или историк с того же курса. Но вы - не умеете и не хотите уметь.

Цитата:
>>Вы же не осмелитесь сказать, что она ложна?
>Смотря в каком смысле.
И в каком же? Я имел в виду самое простейшее: соответствует ли написанное в исторических книгах Ветхого Завета действительности.
Оно соответствует. Иногда довольно хитрым образом.

Цитата:
>Это вы о Достоевском? Знаете, матчасть - это такое >дело... Идите поинтересуйтесь, что там Достоевский >писал помимо романов.
>А то даже стыдно - лезете всеми лапами в филологию, >а простых вещей не знаете.
Не фантазируйте! "Дневник писателя", торжественные речи, письма и проч. сочинения Достоевского такого рода - относятся к публицистике, к социально-политическим проблемам, к литературной критике. Но не к философии как таковой. Которую обычно ищут как раз в романах Достоевского (насколько справедливо - другой вопрос).
Бинго! А у Толкина, значит, письма и лекции - это философия. Браво-браво, я вижу, как вы умеете работать с источниками...

Цитата:
>Это не может называться философией, это тот самый >процесс художественного творчества, связь с> релаьностью - придание выдумке необходимого >правдоподобия.
>Этим все писатели занимаются, особенно фантасты :-)
Э нет, так дело не пойдет! Ибо многие рассуждения Толкиена (для примера возьму только одну тему - о людях и их смертности) одинаковы или хотя бы схожи и в чисто худож.текстах, и в текстах с не вполне ясным статусом, и в письмах. Т.е. отражают взгляды Толкиена как человека вообще, а не только как автора произведений. И в том отличие Толкиена и Льюиса от фантастов, что мнимые "философии" последних никакого отношения к реальности не имеют, а зачастую даже не претендуют на это.
Так и мои выкладки тоже отражают мои взгляды как человека вообще.
И у Хайнлайна отражают. И у Стругацких. И у Филипа Дика. И у Дэна Симмонса.
И у Урсулы Ле Гуин. И у Танаки Ёсики.
Вы даже о сущности творчества не задумывались и в этом отношении показываете себя абсолютно девственным человеком, вроде Иванушки Бездомного, а туда же - беретесь писать об этом...
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 09.09.08, 10:39   #53
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Cherep Просм. сообщение
Вы что придаете своей книге метафизическую истину? Потому как если истина не научная и не метафизическая, то это уже не истина, или не так?
Истина одна. Когда я писал свою книгу, я был абсолютно честен и искренен и не думал подтасовывать факты. Я никак не пойму, с чем вы не согласны, с тем, что Толкиен был христианином? консерватором? традиционалистом? реакционером?

Цитата:
То есть если человек выражает свои философские воззрения в текстах - он неприменно философ?
Насколько выражает (четко, с употреблением философских терминов), настолько и философ.

Цитата:
А можно по подробнее, каких именно фантастов вы имеете ввиду?
Да любых. От Желязны Ле Гуин до Лукьяненко и Сапковского, имя же им легион.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 09.09.08, 10:43   #54
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Post

Цитата:
В ответ на сообщение Sergey Belyakov Просм. сообщение
Именно! И про склонение ученых к прародине гомо сапиенс на Ближнем Востоке - полные враки. Только Восточная Африка. Именно так установила та генетика, котороый Вы, Махталкар, прикрываетесь.
Я говорил о гомо сапиенс, а не об австралопитеках и прочих обезьянах, которые действительно жили в Восточной Африке!

Цитата:
Может еще про потоп вспомните и укажете на окаменевшие остатки морских организмов на вершинах гор как на признак всемирного потопа? Может еще колорадкий каньон припишете промывному действию потопа?
Нет уж, креационизм - не наука, а религиозное течение (учение), опирающееся на мифологический древний текст и на передергивание фактов с некорректным цитированием и подтасовкой информации.
Да, такой узколобый креационизм - это течение протестантского фундаментализма в США, подхваченное некотрыми недалекими православными и мусульманами. В таком смысле я НЕ креационист.
Я не касаюсь вопроса о возрасте Вселенной и Земли. Я затрагиваю лишь вопрос о гомо сапиенс. Ему, на мой взгляд, 40 000 лет, что не противоречит христианству в принципе.
И вот пример пересечения религии и науки: если родина гомо сапиенс не Ближний Восток, то христианство рушится. Потому как христианство утверждает, что череп Адама похоронен в Голгофе.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 09.09.08, 11:03   #55
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Пример такого пересечения, пожалуйста.
На будущее - давайте вы будете к таким вот утверждениям добавлять примеры.
Например, я жду конкретных примеров к этому вашему утверждению.
см. выше в ответе Сергею Белякову.
Или вот еще - о Большом Взрыве. Разве не папа Пий XII первым заговорил об этом?

Цитата:
Смеяться уже можно? Я понмиаю, в ыне леингвист и не генетик. А вот я - лингвист. И я точно знаю, что лингвисты не решают проблему появления Homo sapiens. И что теория моногенеза остается умозрительной конструкцией.
Я ни разу не генетик, но лингвистикой занимаюсь не один год и не считаю себя дилетантом в этой области. Я регулярно читаю и "ВЯ", и труды московской школы (Старостин, Милитарев и Ко). На сайте mahtalcar есть моя работа 2004 г. по моногенезу, в деталях сильно устаревшая, но в основной идее верная.
Специально я занимался теориями полигенеза и моногенеза. Ещё в 80-е годы советские ученые знали: доказать моногенез очень сложно, доказать полигенез невозможно. Но с метафизических оснований я сразу знал, что полигенеза быть не может в принципе по двум причинам:
1) если не все люди от Адама и Евы, то о каком христианстве может быть речь? не за всех ли людей умер Христос?
2) если не все люди от общих говорящих предков, то это значит - расизм и унижение и истребление низших рас. Как принципиальный враг расизма, я не могу допустить полигенеза.

Цитата:
И насчет генетики - тоже прокол. Вы бы внимательнее читали научно-популярные статьи в "Науке и жизни" хотя бы. Начнем с того, что все такие исследования указывают как на прародину человечества на Африку...
Тут за свою правоту не ручаюсь. Но речь идет о гомо сапиенс. Наука если не доказала, то скоро докажет с большой долей вероятности, что он появился на Ближнем Востоке.

Цитата:
Слабое же у вас христианство, если он рухнет от торжества полигенеза или теории эволюции...
А что это за христианство было бы, которому столь серьезные вопросы были бы по барабану?

Цитата:
Смотря каким генеалогиям. Вот, например, генеалогия Исаака и его семейства - явно реальна, потому что описывает проявление реального генетического дефекта, а именно - чередование длительного бесплодия с рождением близнецов
разумеется. никто и не спорит. Меня больше смущает число поколений от Адама до Ноя и явная неисторичность генеалогии потомков Ноя. Или потоп был не всемирным?... Или это не тот, а другой потоп? Ох, не хочу залезать в эти дебри.

Цитата:
Просите, но вы несете бессмыслицу. Наука - это способ познания истины, применимый к определенной области явлений физического мира.
А наука история? наука лингвистика? Они имеют дело с уже прошедшими и однократными явлениями. И здесь уже без философии и религии не обойтись.

Цитата:
Естественно, наука и истина не есть тождественные понятия, и если бы вы заглянули в "Философский словарь" любого года выпуска, вы бы это знали.
Ну конечно. А Вам бы не мешало Вл.Соловьева, Флоренского и С.Франка насчет отношений науки и религии почитать.

Цитата:
Видите ли, есть такая вещь - честность. Ее в вашем опусе нет как класса. Вы там подтасовываете и врете, причем постоянно. ВЕдь без этого подогнать факты к вашей теории не выйдет.
нигде я не вру. по крайней мере умышленно. И никто так и не ответил: в чём же, по-вашему, заключается собственно моя "теория"? В том, что Толкиен - христианин, консерватор, традиционалист?

Цитата:
Научность же тут вот при чем: вы берете письма. тексты, как-то их читаете и строите на этмо прочтении теорию. Так вот, когда вы беретесь работать с текстами, это нужно уметь делать. Это умеет, повторю, филолог-третьекурсник. Или историк с того же курса. Но вы - не умеете и не хотите уметь.
допуская возможность отдельных фактических ошибок (но каких? укажите их во второй редакции!), я отрицаю обвинения в голословности и беспочвенности моей теории.
Когда я цитирую письма Толкиена о машине и магии, о ядерной бомбе и глобализации, о Франко и Гитлере и делаю выводы - я стою на строго научной почве. Когда я затрагиваю вопросы касательно психологии Профессора - тут допустима некоторая вольность. Но в рамках нынешней "психоистории". Я пытаюсь проникнуть в то, как мыслил и чувствовал покойный писатель. Вы считаете, что у меня плохо получилось? Тогда сделайте лучше или хотя бы докажите то, что мой взгляд неправилен. А то получается: я кажусь Вам психологически недостоверным, и всего-то?

Цитата:
Бинго! А у Толкина, значит, письма и лекции - это философия. Браво-браво, я вижу, как вы умеете работать с источниками...
Только те места из писем и лекций, в которых прямо и непосредственно затрагиваются философские вопросы.

Цитата:
Так и мои выкладки тоже отражают мои взгляды как человека вообще.
И у Хайнлайна отражают. И у Стругацких. И у Филипа Дика. И у Дэна Симмонса.
И у Урсулы Ле Гуин. И у Танаки Ёсики.
А если у одного истинная философия, у другого пустая выдумка, а у третьего опасная ересь? Или для Вас нет разницы?
Как хорошо Каменкович писала о фантастах: одни дерзали и создавали ересь, другие ни на что не претендовали и создали беллетристику-фэнтези, а Толкиен - чистый ключ среди зараженных источников фантастической литературы...

Цитата:
Вы даже о сущности творчества не задумывались и в этом отношении показываете себя абсолютно девственным человеком, вроде Иванушки Бездомного, а туда же - беретесь писать об этом...
Ещё как задумывался. Глава 2 моей книги о концепции sub-creation это ясно отражает.
А вот свежий черновой набросок на этот счет (вызвавший бурную реакцию одного знакомого писателя): http://mahtalcar.narod.ru/literature/smysl.html
mahtalcar оффлайн  
Пред. 09.09.08, 11:33   #56
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Пример фальсифицируемой ненаучной теории можно?
Здесь вынужден оговориться и обратить внимание на то, что здесь я говорю со своих позиций, а не с позиций Поппера (что, впрочем, вполне очевидно, поскольку для того фальсифицируема=научна, поэтому ни моё утверждение, ни Ваш вопрос, с точки зрения Поппера, не имел бы смысла).
С моей ТЗ, таковой является алхимия. Например, что касается того, что при взаимодействии двух веществ, не содержащих в своём составе золота, может получиться золото.
Цитата:
Выдвигается условие, при соблюдении которого теория (а не парадигма) оказывается неверна.
Опять же, что значит "теория неверна"? Полностью? В отдельных моментах?
От выдвижения таких противоречащих условий любая теория защищается (порой, весьма успешно). У Куна этому почти вся его "Структура научных революций" посвящена.
Цитата:
Ну и? Вы можете на конкретных примерах это показать?
Извините, не очень понял, что именно я должен показать на конкретных примерах.
Цитата:
Смеяться можно?
Да, без проблем, запретить-то я всё равно не могу.
Цитата:
история показывает, что ощутимые, реальные результаты дает только научное познание. Именно ему мы обязаны возможностью вести этот разговор.
Другеи способы познания (метафизические, религиозные и т.д.) не дали нам ни антибиотиков, ни электричества, ни вакцины против оспы.
Не пытайтесь подменять термины. Хотя я и не могу восстановить своё сообщение, его содержание я неплохо помню. Смысл моих возражений был в том, что научное познание =\= позитивизму (с чего я и начал в этом треде, это легко увидеть).
Всё, что Вы перечислили, мы имеем благодаря научному познанию, да. А при чём здесь позитивизм? :-/
Келебрин оффлайн  
Пред. 09.09.08, 16:56   #57
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Я говорил о гомо сапиенс, а не об австралопитеках и прочих обезьянах, которые действительно жили в Восточной Африке!
Учите матчасть, Махталкар. Найдите какую-нибудь приличную книжку об эволюции человека и почитайте. Родина Homo sapiens sapiens - Африка. А вот другие архантропы, питекантропы и палеоантропы вполне себе образовывались в других местах.

Цитата:
см. выше в ответе Сергею Белякову.
Что именно мне там смотреть? очередное ваше утверждение без малейших обоснований?

Цитата:
Или вот еще - о Большом Взрыве. Разве не папа Пий XII первым заговорил об этом?
Вообще-то автор теории Большого Взрыва - А.Фридман. Автор термина - Фред Хойл. При чем тут какой-то папа?

Цитата:
Ещё в 80-е годы советские ученые знали: доказать моногенез очень сложно, доказать полигенез невозможно.
Какие именно ученые? вы хоть работы Старостина читали?

Цитата:
Но с метафизических оснований я сразу знал, что полигенеза быть не может в принципе по двум причинам:
А, так это называет откровением. К науке не имеет никакого отношения.

Цитата:
1) если не все люди от Адама и Евы, то о каком христианстве может быть речь? не за всех ли людей умер Христос?
Ну, и какова тут логическая связь? Почему нельзя Христу умереть за не-потомка Адама?
Им ни спасения ни милосердия не положено, что ли?

Цитата:
2) если не все люди от общих говорящих предков, то это значит - расизм и унижение и истребление низших рас.
Почему? Откуда вы взяли низшие расы при полигенезе?

Цитата:
Как принципиальный враг расизма, я не могу допустить полигенеза.
:-) Он вас не спросил, полигинез-то (если таковой имел место).
Он себе спокойно шел - неандертальцы, гедйельбергский человек и еще несколько подвидов были вполне себе разумны и имели культуру, включающую религию в виде погребальных обрядов и ритуальных предметов. Правда, они все конкуренции не выдержали - сначала неандертальцы распространились, потом кроманьонцы. И то неандертальцы с кроманьонцами в Европе 20 000 лет сожительствовали, стоянками менялись - пока ледник не пришел.
Так что полигенез гоминид поздно не допускать, он реально был.

Цитата:
Но речь идет о гомо сапиенс. Наука если не доказала, то скоро докажет с большой долей вероятности, что он появился на Ближнем Востоке.
:-) Не докажет. Поздно метаться, именно генетические анализы дают родину Homo sapiens sapiens в Африке и миграцию оттуда через "бутылочное горлышко" во все другие части света. Археология подтверждает.

Цитата:
Цитата:
Слабое же у вас христианство, если он рухнет от торжества полигенеза или теории эволюции...
А что это за христианство было бы, которому столь серьезные вопросы были бы по барабану?
При чем тут "по барабану"? Я спрашиваю - что это за религия такая, что ее научная теория может опрокинуть и опровергнуть?

Цитата:
Меня больше смущает число поколений от Адама до Ноя и явная неисторичность генеалогии потомков Ноя.
Да, вы вообще не в курсе, что подобные мифологизированные генеалогии - не собственно людей, а эпонимов, дело нередкое в мировой культуре...

Цитата:
Цитата:
Простите, но вы несете бессмыслицу. Наука - это способ познания истины, применимый к определенной области явлений физического мира.
А наука история? наука лингвистика? Они имеют дело с уже прошедшими и однократными явлениями. И здесь уже без философии и религии не обойтись.
При чем тут однократность? Лингвистика прекрасно обходится без религии и философии, закон Гримма и этимология слова "отц" от убеждений линвгиста не меняются...

Цитата:
А Вам бы не мешало Вл.Соловьева, Флоренского и С.Франка насчет отношений науки и религии почитать.
А они были учеными? Философы, особенно русские, в силу своего почти поголовного научного невежества про науку несут обычно всякую чушь. Я предпочитаю в этой области ориентироваться на мнения ученых о соотношении науки, философии и религии, потому что ученые знают науку и имеют опыт по ее сопряжеию со всме остальным. А философы слышали звон.

Цитата:
А если у одного истинная философия, у другого пустая выдумка, а у третьего опасная ересь? Или для Вас нет разницы?
Если я подхожу к нми как к объектам для филологичесокго или исторического исследования - никакой разницы нет. Меня интересует способ, которым они это делали и каикм образмо запаковывали месседж в текст. А уж смысл, мораль, оценка месседжа - это другая область.

Цитата:
Как хорошо Каменкович писала о фантастах: одни дерзали и создавали ересь, другие ни на что не претендовали и создали беллетристику-фэнтези, а Толкиен - чистый ключ среди зараженных источников фантастической литературы...
Каменкович фантастики не знала. И писала временами поразительную чушь.
Стоит познакомиться с предметом - и уже не получится эдак походя облить все и вся.
А если читать только одну книжку на всю жизнь...
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 09.09.08, 17:12   #58
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
С моей ТЗ, таковой является алхимия. Например, что касается того, что при взаимодействии двух веществ, не содержащих в своём составе золота, может получиться золото.
Минутку. Я не поняла хода ваших рассуждений.
Какой именно эксперимент опровергнет какую именно алхимическую теорию? Их же было много, не обязательно ссоредоточенных на золоте.

Цитата:
Опять же, что значит "теория неверна"? Полностью? В отдельных моментах?
ну вот пример.
В 1946 г. Николай Козырев защитил диссертацию на тему "Источники звездной энергии и теория внутреннего строения звезд". История это диссертации весьма интересна например, тем, что Козырев сочинял ее в лагере, основываясь на хранящихся в памяти данных. Он не знал, что как раз в 1945-46 году были получены данные, которые полностью аннулировали его идею. То есть его теория образования звездной энергии результате гравитационных процессов и модель внутреннего строения звезд была бы фальсифицирована в случае, если бы были получены данные о том, что в звездах идет теормоядерный синтез. Эти данные как раз и были получены, пока он сидел, так что уже в момент защиты диссертации теория была полностью опровергнута. Подходы к модели явления стали публиковаться в том же 1946, если я правильно помню.
Так что теория Козырева тут же и была отброшена. А ведь она полностью укладывалась в астрофизическую парадигму 30-х.

Цитата:
Извините, не очень понял, что именно я должен показать на конкретных примерах.
Я написала: "Несмотря на все философские дебаты научное познание де-факто основывается на позитивистской парадигме."

Вы ответили: "Здесь не согласен. Аристотель сформулировал ряд методов научного познания (формальную логику никто не отменял), хотя его парадигма - метафизическая, дальше некуда."

Так вот, вы можете на конкретных примерах продемонстрировать не-позитивистский подход к научной проблеме, который дал бы нормальный научный результат?


Цитата:
Не пытайтесь подменять термины. Хотя я и не могу восстановить своё сообщение, его содержание я неплохо помню. Смысл моих возражений был в том, что научное познание =\= позитивизму (с чего я и начал в этом треде, это легко увидеть).
ВОт что вы. что махталкар. Один спрашивает, не ставлю ли я знак равенства между наукой и истиной, дргуой утверждает, что наука не равно позитивизму. Нет, конечно, метод и цель познания не могут быть приравнены друг к другу. Способ познания не равен процессу познания.


Цитата:
Всё, что Вы перечислили, мы имеем благодаря научному познанию, да. А при чём здесь позитивизм? :-/
ну, вы утверждали, что "Применительно к _современному_ научному познанию это, пожалуй, верно. Но история показывает, что это не единственный вариант."

То есть есть другие варианты познания, помимо научного, которые дают ощутимы еобъективные результаты. Я хочу примеров этих враиантов познания и этих результатов.
Результаты научного познания мы имеем в изобилии для рассмотрения и осязания.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 09.09.08, 18:26   #59
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Учите матчасть, Махталкар. Найдите какую-нибудь приличную книжку об эволюции человека и почитайте. Родина Homo sapiens sapiens - Африка. А вот другие архантропы, питекантропы и палеоантропы вполне себе образовывались в других местах.
Не всем книжкам можно доверять. Тем более советским.

Цитата:
Вообще-то автор теории Большого Взрыва - А.Фридман. Автор термина - Фред Хойл. При чем тут какой-то папа?
Вы такого простого факта не знаете? Пий XII в 1951 г. впервые связал Большой Взрыв с христианством.

Цитата:
Какие именно ученые? вы хоть работы Старостина читали?
Конечно. С удовольствием. Обоих Старостиных причем. И заметьте, что их московская школа сейчас твердо стоит на теории моногенеза. Теперь эта теория может считаться уже доказанной, остаются только чисто технические вопросы насчет папуасов, айнов, нивхов.
Уже доказано, что около 12-13 000 лет до н.э. существовали следующие макро- и мегасемьи языков (в скобках - расы): 1)борейская (евразийская) - европеоиды; 2) конго-сахарская - негроиды; 3) автроазиатская - монголоиды; 4)америндская - американоиды; 5,6 и 7)австралийская, палеопапуасская и неопапуасская - австралоиды; 8)койсанская - бушменоиды. Родство №1-4 уже доказано. Родство их с №5-8 пока прослеживается бледно, но работы ведутся, да и языковые универсалии никто не отменял.

Цитата:
Ну, и какова тут логическая связь? Почему нельзя Христу умереть за не-потомка Адама?
Им ни спасения ни милосердия не положено, что ли?
Что за ересь! Мы же не причащаем кошек и собак. И за ангелов Христос не умирал. И за эльфов, если бы они только существовали. Только за людей. Мало Вы Льюиса читали, не говорю уже о традиционных богословах.

Цитата:
Почему? Откуда вы взяли низшие расы при полигенезе?
Железная логика. Если одни люди появились раньше в одной части Земли, а другие позже в другой, то кто-то из них - уже не люди. Такой виднейший расист 19 века, как Гобино, именно так понимал полгенез.

Кстати, цитата из Вяч.Вс.Иванова. Он сначала говорит, что в случае полигенеза рас все-таки неизбежен моногенез языков, т.е. на раннем этапе истории гомо сапиенс победил какой-то один язык, и продолжает: "Поэтому и обоснование точки зрения, обратной теории моногенеза, могло бы быть тоже только лингвистическим, следовало бы доказать полное отсутствие древних связей между макросемьями, к-рые не ограничиваются диффузией отд.терминов. Но в этом случае можно было бы сослаться на глоттохронологию, согласно которой такие ранние связи могут быть достаточно рано стерты эволюцией языка. Поэтому парадоксальным образом эту точку зрения, обратную моногенезу, доказать еще труднее, чем саму теорию моногенеза. Последняя в настоящее время представляется более вероятной". (БЭС Языкознание, М.,1998, с.309). Из более нового отсылаю к А.Ю.Милитареву.

Цитата:
Он себе спокойно шел - неандертальцы, гедйельбергский человек и еще несколько подвидов были вполне себе разумны и имели культуру, включающую религию в виде погребальных обрядов и ритуальных предметов.
Наличие ритуальных предметов у неандертальцев не доказано. Известно из курса археологии и моих бесед с археологами.
Кстати, вот хороший пример отношений между наукой и религией. Есть в Новосибирске видный, титулованный и признанный археолог палеолита Волков. Он православный, но терпеть не может т.н. креационистов за их безграмотность. И вот как строится его книга: 1)анализ материальной культуры хомо сапиенс; 2) доказательство, что питекантропы и австралопитеки - обезьяны; 3) заключение о том, что человек (неандертальца он тоже сюда включает) появляется около 200 000 лет назад резко и внезапно. Далее вывод: откуда он появился - науке никогда не станет известно, это не её область, отсылаю читателей к Библии и церковной литературе. Это же Ваш подход, не так ли?

Цитата:
:-) Не докажет. Поздно метаться, именно генетические анализы дают родину Homo sapiens sapiens в Африке и миграцию оттуда через "бутылочное горлышко" во все другие части света. Археология подтверждает.
С Адамом на Голгофе-то как быть?

Цитата:
При чем тут "по барабану"? Я спрашиваю - что это за религия такая, что ее научная теория может опрокинуть и опровергнуть?
А притом, что христианство не висит в воздухе, в отличие от религии австралийских аборигенов. Это самая что ни на есть историческая религия. Без исторического сознания нет христианского сознания. Христос жил не во "время сновидений", как какой-нибудь Кришна, а во вполне историческую эпоху. И Адам тоже, пусть даже в весьма удаленный от нас период.

Цитата:
При чем тут однократность? Лингвистика прекрасно обходится без религии и философии, закон Гримма и этимология слова "отц" от убеждений линвгиста не меняются...
Неокантианцы давно требуют различать точные науки, занимающиеся повторяющимися явлениями, от гуманитарных, который изучают уникальные случаи.
Кстати: закон Гримма опровергнут Гамкрелидзе и Ивановым еще в 1980 г. А этимология - наименее точная отрасль лингвистики, допускающая широкое вмешательство воображения исследователя.
Тем паче историк по определению может быть честным, но никогда не может быть безпристрастным.

Цитата:
А они были учеными? Философы, особенно русские, в силу своего почти поголовного научного невежества про науку несут обычно всякую чушь. Я предпочитаю в этой области ориентироваться на мнения ученых о соотношении науки, философии и религии, потому что ученые знают науку и имеют опыт по ее сопряжеию со всме остальным. А философы слышали звон.
Опять Вы выказываете пренебрежение к философии! Философы, и не только русские - авторитеты куда больше, чем ученые. Ибо они формулируют системы мировоззрения, которых придерживаются ученые.
Наука безконечно ниже философии. Говорю это как историк.

Цитата:
Если я подхожу к нми как к объектам для филологичесокго или исторического исследования - никакой разницы нет. Меня интересует способ, которым они это делали и каикм образмо запаковывали месседж в текст. А уж смысл, мораль, оценка месседжа - это другая область.
Ну и хорошо. Значит, претензии к моей книге - в том, что я пишу в основном как раз о смысле, морали, оценке? Так и есть, и это не наука. Но почему же это не может быть метафизической истиной? Может.
Для Черепа разъясню: в моей книге есть места: 1)где я говорю от себя и даю личную оценку (e.g. фильму "ВК") или выдвигаю довольно шаткие гипотезы (места о монархии); 2)где я строго научно работаю с текстами Толкиена или исследователей (гл.1, гл.6 и частично 7); 3) где я даю моральные и религиозные оценки тем или иным явлениям (гл.2,7) - здесь я говорю не от себя, а от православия и в этих местах как раз претендую на метафизическую истину. Неужели это непонятно?

Цитата:
Каменкович фантастики не знала. И писала временами поразительную чушь.
Стоит познакомиться с предметом - и уже не получится эдак походя облить все и вся.
А если читать только одну книжку на всю жизнь...
Это ко мне или к покойной Каменкович?
Нехорошо так помоями-то её обливать...
По мне, так она на голову выше всех толкиеноведов 90-х годов по крайней мере.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 09.09.08, 18:30   #60
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Так вот, вы можете на конкретных примерах продемонстрировать не-позитивистский подход к научной проблеме, который дал бы нормальный научный результат?
Конечно, сколько угодно. Но вот в чем заковыка: все эти примеры Вы, Кэтрин, объявите ненормальными уже в силу того, что они непозитивистские.
Вы вообще в курсе тех исследований по психоистории и исторической антропологии, которые ведутся уже лет 20?

Цитата:
То есть есть другие варианты познания, помимо научного, которые дают ощутимые объективные результаты. Я хочу примеров этих враиантов познания и этих результатов.
Так для Вас объективный=научный. Как же можно разговаривать на этом основании? Вот если Вы признаете, что объективный отнюдь не равно научный, то разговор другой будет.
mahtalcar оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.