|
Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке. |
|
Возможности | Вид |
05.09.08, 00:26 | #41 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
То есть несмотря на все философские дебаты научное познание де-факто основывается на позитивистской парадигме. Метафизика и религия не входят в область науки и к научному познанию отношения не имеют. Что до постомодернизма, то в гуманитарных областях, например, в культурологии, он дает на выходе феерические конструкции, занятные и интересные, но осязаемых, повторяемых результатов не дает. А метод, который при применении разными людьми дает несопоставимые результаты, научным не является - это в лучшем случае алхимия. Искусство - да. но не наука. Для сведения г-на Махталкара: Толкин свои научные работы выдерживал в традиционной классической научной парадигме. А она в его области, в филологии, - позитивистская. Он основывался на кропотливой работе с фактами, текстами, прослеживал связи между широким кругом явлений - и делал вывод. Это ОЧЕНЬ традиционная филология. А философией он и вовсе не занимался, это вас кто-то обманул. {исполнение on} Цитата:
Нет, нельзя. {исполнение off} |
||
05.09.08, 11:11 | #42 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Согласен, что де-факто большинство историков пишут в стихийно-позитивистском ключе (в России, правда, ещё и в марксистском). Да и я сам в своих работах о Гоголе тоже недалеко от этого ушел. Но эпоха позитивизма закончилась. В исторической науке с 70-х-80х гг. 20 века - кризис, разброд и шатания, от мистицизма до постмодернизма, от неокантианства до неизвестно чего. Выход из этого не виден, не ясен. Как я понимаю, Кинн строго отделяет религию от науки, хотя сама является верующей. Я не могу этого делать. Я цельный человек. Для меня просто наука - это нижний этаж мировоззрения, собирание и обработка фактов, философия/богословие - средний, религия - верхний.
Что касается Толкиена, то помимо обычных научных трудов в стихийно-позитивистском ключе у него в научных работах (Беовульф, Тайный порок, О волшебных сказках) есть и много вненаучного, интуитивного, идущего по наитию, из глубин души. Все эти рассуждения о почве, о северном духе и т.п. Их венчает его способ угадывать значения непонятных древнеанглийских слов: он проникался психологией тех времен и давал им толкование. Этот метод сейчас используется представителями т.н. "психоистории". И подчеркну: вненаучное - не значит ненаучное. Тем более не значит плохое. (Например, некоторые историки считают труды Гумилева вненаучными, но отнюдь не бессмысленными и не ложными.) |
05.09.08, 15:21 | #43 | ||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
И в чем это выражается? в расцвете лженаук?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ну откройте же лотмановскую "Семиосферу", а? Цитата:
Вы хотя бы "Финна и Хенгеста" читали? Цитата:
Вы пишете о реальном человеке, и приписываете ему свои желания и стремления. Приписки очевидны. Цитата:
|
||||||
05.09.08, 17:37 | #44 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Келебрин, я прошу прощения, ошиблась кнопкой - и вместо того, чтобы ответить, стерла ваше сообщение. Вы можете его восстановить?
Кинн |
05.09.08, 19:43 | #45 | |||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Пример фальсифицируемой ненаучной теории можно? Цитата:
Знаете историю с диссертацией Козырева о механизме светимости звезд? Цитата:
Цитата:
Другеи способы познания (метафизические, религиозные и т.д.) не дали нам ни антибиотиков, ни электричества, ни вакцины против оспы. |
|||||
06.09.08, 10:04 | #46 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Как странно слышать все эти слова не от кого-нибудь, а от Кэтрин Кинн, которая является католичкой!
Библия - по большей части вне науки и не фальсифицируема. Вы же не осмелитесь сказать, что она ложна? И правильно ли я понял, что Вы, Кэтрин, отстаиваете ненужность и безполезность всякой философии (кроме, конечно, позитивистской)? В таком случае дальше идти некуда... Что за история с Козыревым? Астрономия - занятная штука. Там можно такие огороды нагородить... И разве нет людей, которых мучает совершенно неверифицируемый вопрос о существовании эльфов? :)) И уж если серьезно. Толкиен ЗАНИМАЛСЯ философией. У нас куда больше оснований говорить о философии Толкиена, чем о философии Достоевского, Пушкина или Мандельштама. Они писали только худ.произведения, но философы активно ими занимаются, работают с худ.текстами - полистайте хотя бы "Вопросы философии". Толкиен же, помимо чисто литер.деятельности, занимался философией напрямую (все рассуждения из Писем и из Истории Средиземья о происхождении и судьбе людей, о смертности, об Искажении и т.п.), а также Осанве-кента и еще кое-что. И не случайно в словаре "Всемирная философия. 20 век" (М.:АСТ, Минск:Харвест,2002) есть статьи о Толкиене (автор Екадумов) и Льюисе. Там и ссылки на зарубежную философскую литературу есть. Толкиен далеко выходит за рамки просто писателя. Даже дальше, чем Достоевский. |
06.09.08, 13:12 | #47 | |||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Область религии с областью науки не пересекаются. Цитата:
А что Библия - вне науки, это вы сами придумали или вам кто-то сказал? Как текст и историческое свидетельство - это вполне себе нарративный источник. А как священное писание - там да, вне науки, потому что религия вообще вне науки, как только речь заходит о чудесах, науке тут делать нечего, чудеса научному исследованию не подлежат уникальностью и физической беспричинностью. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А то даже стыдно - лезете всеми лапами в филологию, а простых вещей не знаете. Цитата:
Это не может называться философией, это тот самый процесс художественного творчества, связь с релаьностью - придание выдумке необходимого правдоподобия. Этим все писатели занимаются, особенно фантасты :-) |
|||||||
08.09.08, 18:51 | #48 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
>Науке безразлично вероисповедание ученого.
>Область религии с областью науки не пересекаются. Не хочу кидаться обвинениями, но от этой фразы пахнет как минимум варлаамитством, как максимум лютеранством. Наука для религии далеко не безразлична. Кое-где религия и наука пересекаются, хотя и не везде. Слишком часто слышно, что наука отвечает на вопрос "как?", а религия на вопрос "почему?", но это во многом софизм. На практике есть вопросы, где как, почему и зачем нельзя рассматривать по отдельности. Вот последний пример, как наука и религия независимо пришли к одним и тем же выводам: лингвисты с каждым годом всё больше склоняются к тому, что homo sapiens появился на Ближнем Востоке. А генетика подтверждает, что все люди произошли от одной пары людей. Эти выводы получены абсолютно независимо от религии. Но если бы они получились иными, то христианство бы рухнуло. Поэтому они получились именно такими. >А что Библия - вне науки, это вы сами придумали или >вам кто-то сказал? Как текст и историческое >свидетельство - это вполне себе нарративный источник. Да. Так я и хотел узнать, доверяете ли лично Вы как ученый Библии как историческому источнику (в т.ч. генеалогиям) или нет. >А как священное писание - там да, вне науки, потому >что религия вообще вне науки, как только речь >заходит о чудесах, науке тут делать нечего, чудеса >научному исследованию не подлежат уникальностью и >физической беспричинностью. Ну слава Богу! Значит, Вы признаёте, что наука и истина не есть тождественные понятия? Если да, то этот спор не столь уж и принципиален. >А когда !философ" выдает пачку бреда о вполне >реальном человеке, подтасовывая факты и откровенно> вчитывая - это не философия, это фантазии. Причем тут моя книга? Разговор был об общих понятиях. Меня постоянно упрекали и до сих пор упрекают, что моя книга ненаучна. А разве я где-нибудь называл её научной (кроме, быть может, отдельных кусков её текста)? Нигде! Она популярная и адресована в первую очередь тем, кто только начинает знакомиться с наследием Толкиена. Но ненаучная - не значит ложная или неистинная. >>Вы же не осмелитесь сказать, что она ложна? >Смотря в каком смысле. И в каком же? Я имел в виду самое простейшее: соответствует ли написанное в исторических книгах Ветхого Завета действительности. >Это вы о Достоевском? Знаете, матчасть - это такое >дело... Идите поинтересуйтесь, что там Достоевский >писал помимо романов. >А то даже стыдно - лезете всеми лапами в филологию, >а простых вещей не знаете. Не фантазируйте! "Дневник писателя", торжественные речи, письма и проч. сочинения Достоевского такого рода - относятся к публицистике, к социально-политическим проблемам, к литературной критике. Но не к философии как таковой. Которую обычно ищут как раз в романах Достоевского (насколько справедливо - другой вопрос). >Это не может называться философией, это тот самый >процесс художественного творчества, связь с> релаьностью - придание выдумке необходимого >правдоподобия. >Этим все писатели занимаются, особенно фантасты :-) Э нет, так дело не пойдет! Ибо многие рассуждения Толкиена (для примера возьму только одну тему - о людях и их смертности) одинаковы или хотя бы схожи и в чисто худож.текстах, и в текстах с не вполне ясным статусом, и в письмах. Т.е. отражают взгляды Толкиена как человека вообще, а не только как автора произведений. И в том отличие Толкиена и Льюиса от фантастов, что мнимые "философии" последних никакого отношения к реальности не имеют, а зачастую даже не претендуют на это. |
08.09.08, 21:08 | #49 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
-Она популярная и адресована в первую очередь тем, кто только -начинает знакомиться с наследием Толкиена. Но ненаучная - не значит -ложная или неистинная.
Вы что придаете своей книге метафизическую истину? Потому как если истина не научная и не метафизическая, то это уже не истина, или не так? -Т.е. отражают взгляды Толкиена как человека вообще, а не только как -автора произведений. То есть если человек выражает свои философские воззрения в текстах - он неприменно философ? -И в том отличие Толкиена и Льюиса от фантастов, что мнимые -"философии" последних никакого отношения к реальности не имеют, а -зачастую даже не претендуют на это. А можно по подробнее, каких именно фантастов вы имеете ввиду? |
08.09.08, 21:51 | #50 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Цитата:
|
|
08.09.08, 22:05 | #51 |
old timer
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
|
Именно! И про склонение ученых к прародине гомо сапиенс на Ближнем Востоке - полные враки. Только Восточная Африка. Именно так установила та генетика, котороый Вы, Махталкар, прикрываетесь.
Может еще про потоп вспомните и укажете на окаменевшие остатки морских организмов на вершинах гор как на признак всемирного потопа? Может еще колорадкий каньон припишете промывному действию потопа? Нет уж, креационизм - не наука, а религиозное течение (учение), опирающееся на мифологический древний текст и на передергивание фактов с некорректным цитированием и подтасовкой информации. |
09.09.08, 01:50 | #52 | ||||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[QUOTE]
Цитата:
Цитата:
Например, я жду конкретных примеров к этому вашему утверждению. Цитата:
И насчет генетики - тоже прокол. Вы бы внимательнее читали научно-популярные статьи в "Науке и жизни" хотя бы. Начнем с того, что все такие исследования указывают как на прародину человечества на Африку... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Научность же тут вот при чем: вы берете письма. тексты, как-то их читаете и строите на этмо прочтении теорию. Так вот, когда вы беретесь работать с текстами, это нужно уметь делать. Это умеет, повторю, филолог-третьекурсник. Или историк с того же курса. Но вы - не умеете и не хотите уметь. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И у Хайнлайна отражают. И у Стругацких. И у Филипа Дика. И у Дэна Симмонса. И у Урсулы Ле Гуин. И у Танаки Ёсики. Вы даже о сущности творчества не задумывались и в этом отношении показываете себя абсолютно девственным человеком, вроде Иванушки Бездомного, а туда же - беретесь писать об этом... |
||||||||||
09.09.08, 10:39 | #53 | |||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
09.09.08, 10:43 | #54 | ||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
Я не касаюсь вопроса о возрасте Вселенной и Земли. Я затрагиваю лишь вопрос о гомо сапиенс. Ему, на мой взгляд, 40 000 лет, что не противоречит христианству в принципе. И вот пример пересечения религии и науки: если родина гомо сапиенс не Ближний Восток, то христианство рушится. Потому как христианство утверждает, что череп Адама похоронен в Голгофе. |
||
09.09.08, 11:03 | #55 | ||||||||||||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Цитата:
Или вот еще - о Большом Взрыве. Разве не папа Пий XII первым заговорил об этом? Цитата:
Специально я занимался теориями полигенеза и моногенеза. Ещё в 80-е годы советские ученые знали: доказать моногенез очень сложно, доказать полигенез невозможно. Но с метафизических оснований я сразу знал, что полигенеза быть не может в принципе по двум причинам: 1) если не все люди от Адама и Евы, то о каком христианстве может быть речь? не за всех ли людей умер Христос? 2) если не все люди от общих говорящих предков, то это значит - расизм и унижение и истребление низших рас. Как принципиальный враг расизма, я не могу допустить полигенеза. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Когда я цитирую письма Толкиена о машине и магии, о ядерной бомбе и глобализации, о Франко и Гитлере и делаю выводы - я стою на строго научной почве. Когда я затрагиваю вопросы касательно психологии Профессора - тут допустима некоторая вольность. Но в рамках нынешней "психоистории". Я пытаюсь проникнуть в то, как мыслил и чувствовал покойный писатель. Вы считаете, что у меня плохо получилось? Тогда сделайте лучше или хотя бы докажите то, что мой взгляд неправилен. А то получается: я кажусь Вам психологически недостоверным, и всего-то? Цитата:
Цитата:
Как хорошо Каменкович писала о фантастах: одни дерзали и создавали ересь, другие ни на что не претендовали и создали беллетристику-фэнтези, а Толкиен - чистый ключ среди зараженных источников фантастической литературы... Цитата:
А вот свежий черновой набросок на этот счет (вызвавший бурную реакцию одного знакомого писателя): http://mahtalcar.narod.ru/literature/smysl.html |
||||||||||||
09.09.08, 11:33 | #56 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Здесь вынужден оговориться и обратить внимание на то, что здесь я говорю со своих позиций, а не с позиций Поппера (что, впрочем, вполне очевидно, поскольку для того фальсифицируема=научна, поэтому ни моё утверждение, ни Ваш вопрос, с точки зрения Поппера, не имел бы смысла).
С моей ТЗ, таковой является алхимия. Например, что касается того, что при взаимодействии двух веществ, не содержащих в своём составе золота, может получиться золото. Цитата:
От выдвижения таких противоречащих условий любая теория защищается (порой, весьма успешно). У Куна этому почти вся его "Структура научных революций" посвящена. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Всё, что Вы перечислили, мы имеем благодаря научному познанию, да. А при чём здесь позитивизм? :-/ |
||||
09.09.08, 16:56 | #57 | |||||||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Им ни спасения ни милосердия не положено, что ли? Цитата:
Цитата:
Он себе спокойно шел - неандертальцы, гедйельбергский человек и еще несколько подвидов были вполне себе разумны и имели культуру, включающую религию в виде погребальных обрядов и ритуальных предметов. Правда, они все конкуренции не выдержали - сначала неандертальцы распространились, потом кроманьонцы. И то неандертальцы с кроманьонцами в Европе 20 000 лет сожительствовали, стоянками менялись - пока ледник не пришел. Так что полигенез гоминид поздно не допускать, он реально был. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Стоит познакомиться с предметом - и уже не получится эдак походя облить все и вся. А если читать только одну книжку на всю жизнь... |
|||||||||||||||||
09.09.08, 17:12 | #58 | |||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Какой именно эксперимент опровергнет какую именно алхимическую теорию? Их же было много, не обязательно ссоредоточенных на золоте. Цитата:
В 1946 г. Николай Козырев защитил диссертацию на тему "Источники звездной энергии и теория внутреннего строения звезд". История это диссертации весьма интересна например, тем, что Козырев сочинял ее в лагере, основываясь на хранящихся в памяти данных. Он не знал, что как раз в 1945-46 году были получены данные, которые полностью аннулировали его идею. То есть его теория образования звездной энергии результате гравитационных процессов и модель внутреннего строения звезд была бы фальсифицирована в случае, если бы были получены данные о том, что в звездах идет теормоядерный синтез. Эти данные как раз и были получены, пока он сидел, так что уже в момент защиты диссертации теория была полностью опровергнута. Подходы к модели явления стали публиковаться в том же 1946, если я правильно помню. Так что теория Козырева тут же и была отброшена. А ведь она полностью укладывалась в астрофизическую парадигму 30-х. Цитата:
Вы ответили: "Здесь не согласен. Аристотель сформулировал ряд методов научного познания (формальную логику никто не отменял), хотя его парадигма - метафизическая, дальше некуда." Так вот, вы можете на конкретных примерах продемонстрировать не-позитивистский подход к научной проблеме, который дал бы нормальный научный результат? Цитата:
Цитата:
То есть есть другие варианты познания, помимо научного, которые дают ощутимы еобъективные результаты. Я хочу примеров этих враиантов познания и этих результатов. Результаты научного познания мы имеем в изобилии для рассмотрения и осязания. |
|||||
09.09.08, 18:26 | #59 | ||||||||||||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уже доказано, что около 12-13 000 лет до н.э. существовали следующие макро- и мегасемьи языков (в скобках - расы): 1)борейская (евразийская) - европеоиды; 2) конго-сахарская - негроиды; 3) автроазиатская - монголоиды; 4)америндская - американоиды; 5,6 и 7)австралийская, палеопапуасская и неопапуасская - австралоиды; 8)койсанская - бушменоиды. Родство №1-4 уже доказано. Родство их с №5-8 пока прослеживается бледно, но работы ведутся, да и языковые универсалии никто не отменял. Цитата:
Цитата:
Кстати, цитата из Вяч.Вс.Иванова. Он сначала говорит, что в случае полигенеза рас все-таки неизбежен моногенез языков, т.е. на раннем этапе истории гомо сапиенс победил какой-то один язык, и продолжает: "Поэтому и обоснование точки зрения, обратной теории моногенеза, могло бы быть тоже только лингвистическим, следовало бы доказать полное отсутствие древних связей между макросемьями, к-рые не ограничиваются диффузией отд.терминов. Но в этом случае можно было бы сослаться на глоттохронологию, согласно которой такие ранние связи могут быть достаточно рано стерты эволюцией языка. Поэтому парадоксальным образом эту точку зрения, обратную моногенезу, доказать еще труднее, чем саму теорию моногенеза. Последняя в настоящее время представляется более вероятной". (БЭС Языкознание, М.,1998, с.309). Из более нового отсылаю к А.Ю.Милитареву. Цитата:
Кстати, вот хороший пример отношений между наукой и религией. Есть в Новосибирске видный, титулованный и признанный археолог палеолита Волков. Он православный, но терпеть не может т.н. креационистов за их безграмотность. И вот как строится его книга: 1)анализ материальной культуры хомо сапиенс; 2) доказательство, что питекантропы и австралопитеки - обезьяны; 3) заключение о том, что человек (неандертальца он тоже сюда включает) появляется около 200 000 лет назад резко и внезапно. Далее вывод: откуда он появился - науке никогда не станет известно, это не её область, отсылаю читателей к Библии и церковной литературе. Это же Ваш подход, не так ли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати: закон Гримма опровергнут Гамкрелидзе и Ивановым еще в 1980 г. А этимология - наименее точная отрасль лингвистики, допускающая широкое вмешательство воображения исследователя. Тем паче историк по определению может быть честным, но никогда не может быть безпристрастным. Цитата:
Наука безконечно ниже философии. Говорю это как историк. Цитата:
Для Черепа разъясню: в моей книге есть места: 1)где я говорю от себя и даю личную оценку (e.g. фильму "ВК") или выдвигаю довольно шаткие гипотезы (места о монархии); 2)где я строго научно работаю с текстами Толкиена или исследователей (гл.1, гл.6 и частично 7); 3) где я даю моральные и религиозные оценки тем или иным явлениям (гл.2,7) - здесь я говорю не от себя, а от православия и в этих местах как раз претендую на метафизическую истину. Неужели это непонятно? Цитата:
Нехорошо так помоями-то её обливать... По мне, так она на голову выше всех толкиеноведов 90-х годов по крайней мере. |
||||||||||||
09.09.08, 18:30 | #60 | ||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Цитата:
Вы вообще в курсе тех исследований по психоистории и исторической антропологии, которые ведутся уже лет 20? Цитата:
|
||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |