Ник Перумов

[Katherine Kinn]

Соотношение демагогии и завуалированных наездов с обсуждением темы в сообщениях Призрака Майка превысило допустимые пределы.

Еще одно сообщение в таком же тоне и стиле будет расценено как злостное игнорирование правил и предупреждений, что повлечет за собой весьма длительное изгнание Призрака Майка в любом виде.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Merrybran]

Призрак пишет:
Вот именно. Для меня ВК ценно тем, что вдохновило Ника на КТ. Позволило среднему писателю "вспыхнуть" на хорошем уровне. Это тем более ценно, что более талантливые, на мой взгляд, люди (Лукьяненко, Логинов), к сожалению, владеют Словом (опять-таки на мой взгляд) менее виртуозно. Для почитателя Полдня 22 века такое удачное стечение обстоятельств - повод для радости, а не для рассуждений о собственности на моря и земли-средиземли.

Опять простите, что вмешиваюсь, но владение Слововм определяется единственно качеством текста. А у Перумова качество текста невысоко, хотя бы потому, что встречаются чудесные стилистические перлы Ниенна когда-то разбирала этот вопрос (о чешуйчатых кольчугах)...

"В этой книге хоббитские сторожа сплевывают не хуже русских коллег, а герои получаю инструкции от Высших не на первой странице, а на сотой. И главный хоббит - еще больший любитель приключений и ратного дела, чем Перегрин Крол и Мерри Брендизайк."

Вот она, моя главная претензия к Перумову:
Путешествие хоббитов из Хоббитании в «остальной мир» по сути, как мне кажется, является таким же путешествием в Волшебную Страну (не случайно Сэм ожидал от будущего путешествия встречи с эльфами, драконами - и прочих чудес), тогда как сама Хоббитания – в некотором смысле – Волшебная Страна для остального мира. Не случайно Король Элессар в конце ВК запрещает остальным народам доступ в Хоббитанию – 1427 г. (Л.Х.). Тем самым он как бы оставляет за хоббитами «почетное право» быть «жителями холмов», т.е. волшебными существами, тогда как весь остальной мир, интегрируясь, в конечном счете перестает быть волшебным, поскольку включает волшебство в жизнь, позволяет ему существовать вне каких-либо магических рамок. Здесь видение мира мифологическое (свойственное хоббитам) трансформируется в богословское, и отныне дуализм «волшебное=чужое/не волшебное=обыденное» сменяется проблемой взаимоотношений добра и зла, принадлежности каждого к одной или другой стороне. Однако, на мой взгляд, особое положение, которое в Четвертой эпохе, согласно королевскому эдикту 1427 года занимает Хоббитания, является со стороны Толкина некоторой уступкой Волшебной стране: он не хочет (или не может) окончательно объединить «тот» и «этот» миры и устанавливает между ними границу – прозрачную, проницаемую, - но, тем не менее, чрезвычайно значимую. Значимость этой границы особенно иллюстративна в случае ее отсутствия или разрушения: см. труды Н.Д.Перумова, а так же любое фэнтези, где «волшебные существа» живут, погруженные в «бытовуху» и не замечают своей инаковости. Так, у Перумова, меня несколько покоробил его способ манипулировать именами и сущностями внутри Хоббитании. Чего стоит одно имя Фолко Брендибак: Фолко – имя типично Бэггинсовское (в конечном счете – обывательское, ибо Бэггинсы – одна из наиболее «благонадежных», а потому наименее «волшебных» хоббитских семей), и сочетание его с фамилией Брендибак дает фантом, подобный, например, «Васе Плантагенету» или «Пете Рюриковичу». Кроме того, Брендибаки НЕ МОГУТ тогровать репой: не для того они существуют. Отпорная Городьба НЕ МОЖЕТ быть разрушена, поскольку это – не просто забор, а силовая линия хоббитского мира, разрушение которой возможно только после того, как умер последний Брендибак. А, возможно, и вовсе - вместе со смертью последнего Хоббита, ибо любой хоббит, под любым слоем жира остается «жителем холмов», плоть от плоти своего мира.
Описываемый прием (обытовление сказочных героев), конечно, использовался и до Перумова, не он его придумал, но он его опошлил. Наверное, имеет смысл вспомнить сказки Е. Шварца (например, «Золушку»: «Мальчик-с-пальчик играет в прятки на деньги…»), чтобы увидеть, как этот прием может работать на пользу волшебной сказке, и не разрушает ее, а делает еще более глубокой, умножает ее волшебность, за счет открытия следующего плана – плана «истинного волшебства». Юмористическое отношение к обыденным реалиям волшебной страны позволяет почувствовать истинное волшебство «чуда любви» принца и Золушки.
Что же до Перумова, то его губит исключительная серьезность.
Простите, что длинно...

[Ilmatar]

Lomienna пишет:
Поэтому и финал воспринимается без особых эмоций, настолько надоедает следить за мотивами героев.

Золотые слова! Ведь не даром же наша мудрая народная истина глаголет: "Конец - всему делу венец". Развязка должна быть неожиданной, трогательной, счастливой (или же трагической, не суть), тлько не такой, как в КТ. Ну совершенно непонятно - к чему она, такая? И не печальная, а, извиняюсь, чёрти-какая. Средненькая. IMHO

[Призрак]

[сообщение удалено, поскольку автор опять проигнорировал замечения Хранителя и продолжил в прежнем духе - КК]

[Katherine Kinn]

Призрак Майка был неоднократно предупрежден. На предупреждения не реагировал. Поэтому за хроническое игнорирование правил, хамство в адрес собеседников, демагогию и обсуждение модерирования он получает третий плюс и отправляется в изгнание. Попытки Майка или его призрака еще раз зарегистрироваться на форуме будут пресечены, сообщения этих призраков - удалены.

о сроке изгнания Хранители сообщат дополнительно.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Unejoliefleur]

Призрак Майка (я- не он и вообще далеко) просит передать:
отвечать ему можно на форуме Самиздата
http://zhurnal.lib.ru/comment/c/cherneckij_m_g/disput

Кстати там же и висит его последний постинг из Темы (Майк не оспаривает решение хозяев Темы но все-же пусть добро не пропадает).

[Курбский]

Merrybran пишет:
Фолко – имя типично Бэггинсовское (в конечном счете – обывательское, ибо Бэггинсы – одна из наиболее «благонадежных», а потому наименее «волшебных» хоббитских семей), и сочетание его с фамилией Брендибак дает фантом, подобный, например, «Васе Плантагенету» или «Пете Рюриковичу». Кроме того, Брендибаки НЕ МОГУТ тогровать репой: не для того они существуют. Отпорная Городьба НЕ МОЖЕТ быть разрушена, поскольку это – не просто забор, а силовая линия хоббитского мира, разрушение которой возможно только после того, как умер последний Брендибак.

Большое спасибо за экскурс в обычаи хоббитов, уважаемый Merrybran. И отдельное спасибо за соображения о незыблимости Городьбы. А также - просьба: объясните это Вашим коллегам-толкиенистам. А то тут бытует мнение, что сказки Толкиена столь же реальны, как пейзаж за окном. А за моим окном за последние несколько веков столько этих "силовых линий" было воздвигнуто и низвергнуто - со счета сбился. Может, в Англии и по-другому, хотя сомневаюсь, а в России-матушке истории Перумова уж точно по-реалистичнее толкиенстких будут.

Хотя сдается мне, ваш вклад в широведение большей частью - плод личного творчества. Казалось бы, забор - он и есть забор. Уж не прагматикам-хоббитам его фетишизировать - тысячи лет без него жили... А вы целую сагу о династии Волшебных Рыцарей-Хранителей Частокола нам поведали. Даже от торговли репой они воздерживаются, чтобы не отвлекаться от Предназначения (небось, как известный герой Мольера, просто раздают ее за деньги). Словом, воздвигли вы свой Хоббитон не хуже Толкиена или того же Перумова. Похвально. Одно только правило сказочника хочу вам напомнить: "сам - ври, а другим - не мешай". Может, иному сказочнику позарез нужен герой Петя Рюрикович? Тем более, что, если копнуть историю до уровня 4 класса школы, там как раз такие и отыщутся - Вани Рюриковичи, Пети Романовы - слыхали?

[Курбский]

Ilmatar пишет:
Lomienna пишет:
Поэтому и финал воспринимается без особых эмоций, настолько надоедает следить за мотивами героев.

Вы меня заинтриговали. И что же это за "мотивы" такие? Простите, Lomienna, может, вы просто неудачно выразились, но мне вспомнилась одна история. Давным-давно некий тролль разбил зеркало. И его осколки до сих пор носятся по свету, попадая людям куда ни попадя. И тот, кому осколок в глаз залетит, начинает видеть такое, что не приведи Господь... Даже документальный фильм об этом сняли - "Слезы капали". Про то, как с артистом Евгением Леоновым приключилось такое горе, и какие мотивы окружающих ему тогда привиделись. Спасся бедняга, кстати, по чистой случайности: крюк вырвался из потолка и стукнул его по голове. Евгений как был - с веревкой на шее - от обиды разревелся, осколок-то и вышел... Если эта ассоциация не к месту - извините.

[Merrybran]

Курбский пишет:
Большое спасибо за экскурс в обычаи хоббитов, уважаемый Merrybran. И отдельное спасибо за соображения о незыблимости Городьбы. А также - просьба: объясните это Вашим коллегам-толкиенистам. А то тут бытует мнение, что сказки Толкиена столь же реальны, как пейзаж за окном. А за моим окном за последние несколько веков столько этих "силовых линий" было воздвигнуто и низвергнуто - со счета сбился. Может, в Англии и по-другому, хотя сомневаюсь, а в России-матушке истории Перумова уж точно по-реалистичнее толкиенстких будут.

Большое пожалуйста. Только прошу вас, объясните поподробнее, что я должна объяснить "моим коллегам" а то за Вашими рассуждениями о пейзажах России-матушки я как-то нить разговора утеряла.
Касаемо реальности сказок: для Средиземья они абсолютно реальны, как реальна нереальное равновесие Сикстинской Мадонны в контексте отдельно взятого рфафэлевского полотна. А потому, ежели что-то привносишь, неплохо бы посмотреть, что там было раньше, иначе вы рискуете оказаться в каком-то совершенно другом месте. В этом нет ничего плохого, но тогда не понятно, почему это место не помечено табличкой с иным названием.

Хотя сдается мне, ваш вклад в широведение большей частью - плод личного творчества. Казалось бы, забор - он и есть забор. Уж не прагматикам-хоббитам его фетишизировать - тысячи лет без него жили... А вы целую сагу о династии Волшебных Рыцарей-Хранителей Частокола нам поведали. Даже от торговли репой они воздерживаются, чтобы не отвлекаться от Предназначения (небось, как известный герой Мольера, просто раздают ее за деньги). Словом, воздвигли вы свой Хоббитон не хуже Толкиена или того же Перумова. Похвально. Одно только правило сказочника хочу вам напомнить: "сам - ври, а другим - не мешай".

Да личного творчества по раскапыванию текста. Вот, ознакомьтесь, ежели угодно.
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2209
Это только версия, но я свою версию могу хотя бы обосновать, тогда как у господина Перумова с этим плохо, вследствие небрежного отношения к источникам. Или же нет?
И еще. Не удержусь. Где вы в Истории Баклэнда насчитали тысячи лет, а в его географии нашли Хоббитон?
И еще один вопрос от прагматика-хоббита: а где у Баклэнде репу-то выращивать? Вы его рельеф себе представляете? А размеры?

Может, иному сказочнику позарез нужен герой Петя Рюрикович? Тем более, что, если копнуть историю до уровня 4 класса школы, там как раз такие и отыщутся - Вани Рюриковичи, Пети Романовы - слыхали?

ОК. Вани и даже Васи рюриковичи бывают, хотя зовутся они обычно все-таки иначе (если Вы все-таки не поняли, о чем я), но Вася Плантагенет мне как-то странен.
А ежели таковой сказочнику все-таки нужен, то вы, как великий знаток, объясните мне, пожалуйста, зачем данному конкретному сказочнику Перумову понадобился "Вася Плантагенет" по имени Фолко Брендибак?

[Lomienna]

Уважаемый Курбский(странно то как!), выражайтесь пожалуйста яснее, чего Вы от меня хотите. А что бы все сообщения были ясны, прочитайте, пожалуйста, весь трэд ВНИМАТЕЛЬНО.
А по поводу вашей истории - ассоциация правда не к месту, потому как и к Вам может все это относиться. Задумайтесь. А если это намек на то что мне пора раскаяться во всем и пойти повеситься, то он вдвойне неуместен.

[Dgared]

Курбский пишет:
Тем более, что, если копнуть историю до уровня 4 класса школы, там как раз такие и отыщутся - Вани Рюриковичи, Пети Романовы - слыхали?

А также "Эрик Рыжий" и какой-нибудь "Сигурд Волосатые Штаны". Дело не в этом. Дело в том, что многие читатели, "недовольные" "КТ", считают, что, берясь за продолжение, пусть и сколь угодно "свободное", романа "Властелин колец", Н.Перумов мог бы потрудиться лучше изучить оригинал.

Знаете, в конце концов не важно даже это. Важно то, что крайне неровная, небрежная манера письма, пренебрежение реалиями "продолжаемого" мира, нивелируют писательский труд. "Смотрите, как все просто! Я, простой биолог, без всякого филологического образования вон какой романище отгрохал!"

Все-таки придирки типа "чешуйчатой кольчуги" вполне правомочны. Что, трудно было написать "бахтерец"? В справочник заглянуть? Раз уж взялся писать "боевую фэнтези", пусть и на чужом материале, так хоть выбранному жанру не изменяй. Но Н.Перумову никто не указ. Прикололся, написал, напечатали, раскупили, читают. Что еще надо? Ничего. Вот, собственно, самого Н.Перумова статья. Гораздо глаже и мягче написанная, кстати, чем былые его "опусы" - http://www.perumov.com/int/10yl.shtml .

[Курбский]

Merrybran пишет:
. Вот, ознакомьтесь, ежели угодно.

Здравствуйте, Меррибран. Прежде всего, позвольте выразить свое восхищение. И неважно, что я не прочел текст полностью в связи с невыгодным соотношением "длина_текста/интерес_в_этой_области" (только поискал контекст "городьба"). Работа мастера - это всегда красиво, даже "заурядным ножом". И прекрасно, когда мастер якобы препарирует чужой текст (или, например, реальную историю), а на самом деле творит СВОЮ историю и мифологию в меру своих способностей демиурга. Вековечный лес - царство Аида - как поэтично! Плохо другое: пренебрежительное отношение к другим демиургам, чей вариант не стыкуется с "исследованиями" данного мастера.

Кстати, мозгов нет все-таки у Льва Семеновича, а не у Александра Романовича, если, конечно, вы упоминаете случай, известный простым смертным по Перельману. Точнее, у первого мозги есть, но они угнетены известной интеллигентской рефлексией типа: "Булыжник тоже разумный - просто у него другой разум".

Merrybran пишет:
Это только версия, но я свою версию могу хотя бы обосновать, тогда как у господина Перумова с этим плохо, вследствие небрежного отношения к источникам. Или же нет? И еще. Не удержусь. Где вы в Истории Баклэнда насчитали тысячи лет, а в его географии нашли Хоббитон? И еще один вопрос от прагматика-хоббита: а где у Баклэнде репу-то выращивать? Вы его рельеф себе представляете? А размеры?

...Район "Большие помидоры"... - Что, и впрямь большие? - Не, помидоры маленькие. Район большой.
А что - размеры? Неужели Перумов представил Баклэнд главной житницей страны? И что - рельеф? Комбайн не пройдет? Или там кругом скалы? Давайте спросим у агрономов - а то неудобно как-то: сидят искусствовед с инженером, компетентно корнеплоды обсуждают.

Про "кто лучше знает Толкина, Меррибран или Перумов". Я не могу быть арбитром в этом вопросе, поскольку сам знаю его наверняка хуже. Может быть, перумовские "искажения" целиком на вашей совести (точнее "на фантазии"). Может, это тонкая (или топорная?) игра в "Нэ так всо было", красота (или уродство) которой открывается только авторам исследований типа Вашего. А может - действительно банальное незнание деталей.

"Все это очень блаародно", но позвольте напомнить: для кого-то конь - модель для живописи, для кого-то - средство верховой езды или тягания плуга, для кого-то - пациент, а то и "просто" центнер колбасы. Вас в книгах по Толкину привлекает (или отталкивает) точность соответствия оригиналу. Меня - морально-этическая и философская проблематика и стиль, а точность меня волнует в последнюю очередь. Давайте не будем мериться "высотой" своих увлечений. Это занятие называется снобизмом, настоящим мастерам оно не к лицу.

Про Хоббитон: я прошу прощения у спеца, но для простых смертных это вся территорию обитания хоббитов. Знаете, для медика плечо - рука выше локтя, а для нас с вами - то, на чем бревна носят. Из чистого любопытства: а по вашим данным сколько лет хоббиты жили около потенциально опасных территорий без Городьбы?

Merrybran пишет:
Большое пожалуйста. Только прошу вас, объясните поподробнее, что я должна объяснить "моим коллегам" а то за Вашими рассуждениями о пейзажах России-матушки я как-то нить разговора утеряла.
Касаемо реальности сказок: для Средиземья они абсолютно реальны, как реальна нереальное равновесие Сикстинской Мадонны в контексте отдельно взятого рфафэлевского полотна. А потому, ежели что-то привносишь, неплохо бы посмотреть, что там было раньше, иначе вы рискуете оказаться в каком-то совершенно другом месте. В этом нет ничего плохого, но тогда не понятно, почему это место не помечено табличкой с иным названием.

Вот именно это и объясните "Вашим коллегам". Что пейзажи Толкина реальны для Среднеземья, а на нашем шарике "за окном" немного по-другому. Это не недостаток сказок - просто свойство. Кстати, КТ - тоже сказка. Сказочность ей придает троица "рыцарей без страха и уперка". Знаем мы, чем в реале такие искатели приключений промышляют...

Про "таблички с названиями". Дорогая Меррибран, писатели "интереса ради" забрасывают своих героев и в Древнюю Грецию, и на Арду, и на далекие планеты. Но целью, как правило, являются вовсе не историко-технические экскурсы (из-за них-то фантастику порой и относят к литературе второго сорта), а обычные людские проблемы. Сквозь лики эльфов-орков или джидаев-клонов (в варианте Лукьяненко) видны лица наших соседей, добро и зло, смысл и бессмысленность жизни. Нашей жизни. Несмотря на "табличку" с далеким названием. "Табличка" - это приправа, но не смысл. Особенно, когда "ашипки" на ней заметны только знатокам экзотической письменности.

Merrybran пишет:
Вася Плантагенет мне как-то странен.

И мне - тоже. Вроде бы фамилию Брендибак знает в в Хоббитоне каждая собака, а про Плантагенетов я ничего не слыхал... Так что действительно странно: почему столь тонкий ценитель словесности и живописи приводит столь неуместную аналогию? Давайте не будем кривляться с буквосочетаниями и остановимся на Ванях Рюриковых, Петях Романовых, Вяземских и Шуйских-Бельских. Так что тут Вам кажется странным? Я с половиной из них в школе учился. А с А.Суворовым вчера говорил по телефону. Так почему бы простому, но героическому парню не зваться ну..., например, Вася Минин?

А что до "зовутся они обычно все-таки иначе", так звание - дело наживное. В истории простак Фолко, может, тоже Фолиантом окажется :)
Да, про историю: во всей этой истории утешает одно: уж вы-то, наверное, разобрались в превратностях моего собственного "профиля".

------------------
Ломиенне:
Леонов повесился не из-за раскаяния, а от огорчения. Осколок зеркала, как и положено по классике (уж не буду обижать вас указанием источника), обезобразил облики, поступки и мотивы окружающих людей. Если вы воспринимаете искаженно только героев КТ, то вам такой финал не грозит.

Так что же это за "мотивы", которые утомили вас в Кольце Тьмы? Может, это не вы с осколком живете, а я - с розовыми очками? Каждый ведь по себе судит: я бы всадил в Олмера стрелу от чистого сердца, а подлец-Фолко, может, должность "мастера Холбутлу" выслуживал?

[Merrybran]

Здравствуйте, Курбский.

Здравствуйте, Меррибран. Прежде всего, позвольте выразить свое восхищение. И неважно, что я не прочел текст полностью в связи с невыгодным соотношением "длина_текста/интерес_в_этой_области" (только поискал контекст "городьба"). Работа мастера - это всегда красиво, даже "заурядным ножом". И прекрасно, когда мастер якобы препарирует чужой текст (или, например, реальную историю), а на самом деле творит СВОЮ историю и мифологию в меру своих способностей демиурга. Вековечный лес - царство Аида - как поэтично! Плохо другое: пренебрежительное отношение к другим демиургам, чей вариант не стыкуется с "исследованиями" данного мастера.

Многоуважаемый Курбский. Конечно, Вы вполне вправе уличить меня в вымысле. Однако разница между мною и г-ном Перумовым состоит в том, что я могу указать источники моих гипотез и найти им подтверждение, а не лепить с потолка все, что ни придет в голову.
Знаете ли, любой текст прочитанный отличается от написанного, поэтому я оставляю за собой (и, конечно, за г-ном Перумовым) право читать текст так, как мне представляется правильным. Однако, если я хочу поделиться своим прочтением с другими людьми, уже знакомыми с обсуждаемым текстом, неплохо было бы указать путь возникновения того прочтения, которое я считаю новым. Неплохо было бы указывать источники.

Кстати, мозгов нет все-таки у Льва Семеновича, а не у Александра Романовича, если, конечно, вы упоминаете случай, известный простым смертным по Перельману. Точнее, у первого мозги есть, но они угнетены известной интеллигентской рефлексией типа: "Булыжник тоже разумный - просто у него другой разум".

Вы исключительно точно, уважаемый Курбский, уловили смысл цитирования упомянутой байки в моем тексте. Именно на отличную от европейской понятийную структуру у узбеков Лев Семенович Выготский и намекал, когда утверждал, что у Александра Романовича, этого не учитывавшего, нет мозгов. И, соответственно, отличие понятийной структуры не означает ее отсутствия. По-моему, все было именно так.
Если я ошибаюсь в подробностях цитируемой байки, прошу Вас, снабдите меня достоверными ссылками, следуя которым, я бы могла ознакомиться с этим материалом более подробно. А пока, Вы, надеюсь, меня простите, версия профессоров Кравцова и Шабельникова, излагавшаяся мною ранее, кажется мне более достоверной, чем Ваша.

...Район "Малые помидоры"... - Что, район маленький? - Нет, помидоры.
А что - размеры? Неужели Перумов представил Баклэнд главной житницей страны? И что - рельеф? Комбайн не пройдет? Или там кругом скалы? Давайте спросим у агрономов - а то неудобно как-то: сидят искусствовед с инженером, компетентно корнеплоды обсуждают.

А Вы искусствовед или инженер?
Однако, если, по версии г-на Перумова, репа была одним из основных источников доходов семьи Брендибаков, не кажется ли Вам, что масштабы посева данной культуры должны быть все-таки достаточными, чтобы прокормиться столь многолюдному семейству? На мой взгляд, возделывать узкую полоску суши около опасного, по мнению всей Хоббитании Леса (если Вы внимательно читали Толкина, эта деталь не должна была от Вас ускользнуть) только ради нескольких бушелей репы не является рентабельным. А уж переселяться ради того за реку и вовсе не стоило. Семейство же Брендибаков, если Вы помните, не бедствовало и даже управляло Баклэндом и имело авторитет в Марях. Неужели все – благодаря продаже репы?

"Все это очень блаародно", но позвольте напомнить: для кого-то конь - модель для живописи, для кого-то - средство верховой езды или тягания плуга, для кого-то - пациент, а то и "просто" центнер колбасы. Вас в книгах по Толкину привлекает (или отталкивает) точность соответствия оригиналу. Меня - морально-этическая и философская проблематика и стиль, а точность меня волнует в последнюю очередь. Давайте не будем мериться "высотой" своих увлечений. Это занятие называется снобизмом, настоящим мастерам оно не к лицу.

Простите, но мериться начали Вы. Всего привлекающего Вас в книге Перумова я просто не увидела (уж извините) и пришла к выводу, что это во многом связано с отступлением от оригинала. Возможно, я сама виновата. :/

Про Хоббитон: я прошу прощения у спеца, но для простых смертных это вся территорию обитания хоббитов. Знаете, для медика плечо - рука выше локтя, а для нас с вами - то, на чем бревна носят. Из чистого любопытства: а по вашим данным сколько лет хоббиты жили около потенциально опасных территорий без Городьбы?

Прошу прощения, но насколько я знаю простых смертных, им известно, что Хоббитон был тождествен Ширу только в «Хоббите». Если же простой смертный прочел ВК, то ему должно быть очевидно, что Хоббитон – топоним в Шире, достаточно удаленный от Баклэнда.
Относительно Городьбы: честно признаюсь, мне не удалось найти точной даты окончания ее строительства. Известно только, что строительство началось не ранее 2340 года Третьей Эпохи, началось вследствие того, что Лес представлял опасность и длилось несколько хоббитских поколений. После окончания строительства, Городьба поддерживалась в порядке и охранялась.

Про "таблички с названиями". Дорогая Меррибран, писатели "интереса ради" забрасывают своих героев и в Древнюю Грецию, и на Арду, и на далекие планеты. Но целью, как правило, являются вовсе не историко-технические экскурсы (из-за них-то фантастику порой и относят к литературе второго сорта), а обычные людские проблемы. Сквозь лики эльфов-орков или джидаев-клонов (в варианте Лукьяненко) видны лица наших соседей, добро и зло, смысл и бессмысленность жизни. Нашей жизни. Несмотря на "табличку" с далеким названием. "Табличка" - это приправа, но не смысл. Особенно, когда "ашипки" на ней заметны только знатокам экзотической письменности.

Однако, к примеру, романы Хайнлайна, скажем «Имею скафандр, готов путешествовать», «Дверь в лето», «Луна жестко стелит» и т.д. отличающиеся, помимо прочего, исключительным вниманием к «техническим деталям», едва ли кто-то сочтет литературой второго сорта. Кстати, по моим наблюдениям, к литературе второго сорта относят не те произведения, где много внимания уделено деталям, а те, где историко-технические экскурсы выглядят недостоверно и неубедительно и изобличают незнание автором материала.
Пожалуйста, не надо противопоставлять психологизм и владение культурно-историческим контекстом. Одно другого не только не исключает, а, напротив, зачастую обусловливает. Если не разобраться в «технических деталях» часто очень сложно представить себе мотивы персонажа, почему его действия – добро или зло, осмысленны они или нет. В противном случае получится либо история болезни, либо голая публицистика. Ни то, ни другое имхо для литературы – не комплимент.

И мне - тоже. Вроде бы фамилию Брендибак знает в в Хоббитоне каждая собака, а про Плантагенетов я ничего не слыхал... Так что действительно странно: почему столь тонкий ценитель словесности и живописи приводит столь неуместную аналогию?

В отношении Перумова аналогия представляется мне уместной: Вы когда-нибудь читали хоббитские генеалогии? Если да, то Вам должна была броситься в глаза закономерная форма имен (в первую очередь, мужских), специфичная для каждой семьи (Бильбо, Фолко, Дрого, Мунго, Фродо – для Беггинсов; Изенгрим, Хильдигрим , Перегрин и Ферумбрас, Фортинбрас, Бандобрас – для Туков; Гормадок, Мадок, Мармадок, Горбадок, Роримак, Мериадок - для Брендибаков). Сохранение этой формы на протяжении веков наводит на мысль о ее ценности для семьи. Поэтому имя Фолко Брендибак, на мой хоббитский взглд выглядит диковато.

Да, про историю: во всей этой истории утешает одно: уж вы-то, наверное, разобрались в превратностях моего собственного "профиля".

Увы, нет. Кстати, я не поняла, каким боком в этой истории Меньшиков (простите, если я неучтива: правда, интересно).

[Petya]

Perumow!Wperwie prochital ego eshe w shkole.On mne togda pokazalsya
ochein "swoim"-kak budto chitaya ego,ya besedowal s chelowekom
blizkim mne po duhu:fantazerom liubitelem istorii,kollektzionnih soldatikow,
strategicheskih kompiuternih igr i mnogogo drugogo.Mi bi nashli
nawernoe obshii yazik.Koryawogo russkogo yazika /2-3/oshibki na
stranitzu,ya togda ne zamechal.Perechital nedawno-wse ujasno.
Wlastelin horosh eshe i tem,SKOILKO w nego wlojeno/mifologiya,istoriya,yaziki/,K.T. pokaziwaet nekotoroe
znakomstwo awtora so "skandinawskoi" traditziei...i wse?

[cat]

А вот ИМХО, Перумов, действительно проник в мир ДжРРТ... Лучшая иллюстрация к ЧК - танки в Средиземье - на них он ворвался туда, все растоптал, уничтожил, и довольный пошел своей дорогой, вот... если вы понимаете, что я хочу сказать.

[Dgared]

Merrybran пишет:
Увы, нет. Кстати, я не поняла, каким боком в этой истории Меньшиков (простите, если я неучтива: правда, интересно).

Думаю, это самое простое (извините, что влез без спросу). Меньшиков в Березове, в ссылке, Курбский в изгнании (правда, частично добровольном). Оба не могут "нести свет просвещения", ибо контакты их ограничены. Правда "власть" с ними погано обошлась. И времена были поганые. Но "...кто хочет показать себя гонимым, берет подобный псевдоним...", я думаю, так?

[Бодигрим Пивосоc]

cat, полностью с вами согласен. Не ключ он подобрал к миру Толкиена, как писали издатели, а ломиком дверь выломал. Перепахал все Средиземье на свой лад и написал книжку. Странно, что все эти ляпы про "чешуйчатые кольчуги", масса несоответствий с источником переходят из издания в издание - исправить лень, что ли. Чтобы хотя бы под жанр боевой фэнтези подходило. Толкиену не лень было второе исправленное издание "ВК" выпустить - а Перумов занят сильно, что ли?

[Merrybran]

Уважаемый Курбский! У меня появилось к Вам (и г-ну Перумову) еще несколько вопросов. Вы, конечно, вправе обозвать меня «знатоком» и мои вопросы проигнорировать, но, скажите честно, неужели Вы считаете, что подобные ляпы красят литературный текст?
Я, дабы не быть голословной, решила освежить КТ в памяти. Попутно у меня возникла мысль: может быть, я в чем-то несправедлива к г-ну Перумову? Может быть, он не так плох, как мне кажется?
Я читала КТ когда-то очень давно, так что теперь я начала его, будто заново. Честно скажу, далеко не продвинулась. Слишком много возникло вопросов.
Г-н Перумов утверждает, что первые его главы «вполне выдержаны в «толкиенистском» духе: неторопливая Хоббитания» - и т.д.
У меня же возникает вопрос: что же такое с Хоббитанией случилось, если она превратилась в столь мрачное место? Хоббитов накрыло амнезией, и они превратились в дикарей? 1600 лет помнили свою историю во всех подробностях, а еще через триста лет все перезабыли и взялись торговать репой? Сомнительно.
Оказалось, что «имена-монстры» в семье Брендибаков еще страшнее, чем мне казалось: Фолко, он оказывается, не только Брендибак, так еще и сын Хэмфаста!... Интересно.
А дядюшка у него – Паладин… Еще интереснее. С дядюшкой непонятно одно: как такого мерзкого типа признают Хозяином Баклэнда. Для меня это такая же загадка, как то, почему Пиппин в фильме Джексона пошел служить Денетору…
Далее. Вопрос: Где Фолко взял меч Мериадока? Да еще с костяной рукоятью, да еще «отполированной пальцами стольких поколений гондорских воинов». Мало того, что меч свой Мериадок, как известно, сломал, а потому никакой другой его меч на «легендарный» не тянет, так еще, если помните, он был роханским подданным, а потому гондорское происхождение оружия сомнительно.
И потом: с чего это «Великий Мериадок» удостоверял своей подписью подлинность «Красной Книги»? Общеизвестно, что сохранение хроник было традицией семейства Эланор Прекрасной. А Мериадок, если помните, был субъект легкомысленный и все больше ботаникой увлекался.
Я, конечно, понимаю, что любой автор волен делать со своим миром все, что угодно. Но это – со своим. Если же ты оказался в чужом мире, не придумывай того, чего там нет. Сперва ознакомься с «правилами игры», а потом в игру включайся. Знаете, как в исторических романах – ценится минимальное отступление от реальной исторической канвы (или хотя бы – мифологии).
А в том виде, в каком находится КТ, оно, право слово, даже на достойный фанфик не тянет.

[Lomienna]

Уважаемый и досточтимый Курбский! Я ж Вас просила, прочесть ВЕСЬ трэд, а не две последние страницы. Так вот, где-то на странице 12-13 я спрашивала: а какого, собственно, черта герои КТ поперлись спасать все Средьземелье, решив что все кроме них тупицы и будут сидеть смирно, когда существует очевидная угроза? Почитайте и первый том - там многократно указывается, что каждый должн заниматься своим делом - кто, простите Меррибран, репу выращивать, а кто воевать.

[Курбский]

Кстати, попал на форум "Изумрудного Города". Там, разумеется, тоже обсуждаются проблемы Оз/ИГ. И высказывается очевидная мысль (здесь ее приводил, кажется, Джаред): "ИГ нам ближе. Герои человечнее и глубже". То есть переделать чужую книгу "под себя" - это норма (хотя на оригинал следует ссылаться - Волков тут неправ).

Здравствуйте, Меррибран.

Кстати, я не поняла, каким боком в этой истории Меньшиков (простите, если я неучтива: правда, интересно).

О, это проще всего. "Меньшиков в Березове" выбран, поскольку картина "Курбский в Литве" еще не написана, а "Ленин в Польше" звучит тенденциозно :)

А еще мне нравится Ваш способ выделения слов собеседника - занимает меньше места. Надо перенять :)

Я: Давайте не будем мериться "высотой" своих увлечений.
Вы: Простите, но мериться начали Вы.

Я? Интересно, когда? А вот Вы "померились" только что: "Конечно, Вы вполне вправе уличить меня в вымысле. Однако разница между мною и г-ном Перумовым состоит в том, что я могу указать источники моих гипотез...". На мой взгляд, это не есть великое достоинство. Тем более, что, возможно, что Перумов вообще играет в "не так все было".

Кстати, по моим наблюдениям, к литературе второго сорта относят не те произведения, где много внимания уделено деталям, а те, где историко-технические экскурсы выглядят недостоверно и неубедительно и изобличают незнание автором материала.

Вторым сортом (с ЛИТЕРАТУРНОЙ точки зрения) идут книги, где эти детали подменяют человеческую проблематику. Например, "Вне Земли" Циолковского. Или социальное конструирование: что будет, если придумают эликсир правды. Хотя, разумеется, "социально-технические зафигачки" вполне можно использовать для сюжета глубокого произведения. Например, "Диптаунская" эпопея Лукьяненко или загробный мир Логинова "Свет в окошке"... Так что Вы правы: "не надо противопоставлять психологизм и владение культурно-историческим контекстом..." - это просто разные достоинства.

А со второй частью фразы "...Одно другого не только не исключает, а, напротив, зачастую обусловливает" - не соглашусь. То есть "не исключает" - верно, а "обуславливает" - с какой стати? По "моим наблюдениям" - наоборот, пернебрежение к техническим деталям ЛИТЕРАТУРНУЮ ценность книги НЕ снижает (Дюма, Пикуль).

Тем более, еще раз напоминаю, "прежде, чем думать, что классик о чем-то не подумал, следует очень хорошо подумать". А то можно вляпаться: у того же Лукьяненко упоминается Вторая Мировая Война, в которой "хорошие страны" - США и Израиль воевали против "нехороших" - СССР и Германии. Представьте себе критика, который изобличит Лука в незнании истории? Мороз по коже не продирает? Видно, толкинисты - отважные люди, страх им неведом...

Кстати, "ляпы" Циолковского действительно снижают ценность его книг. Поскольку ЛИТЕРАТУРНОЙ ценности они не имеют, а ценность научно-просветительская, естественно, снижается от технических ляпов.

Сохранение этой формы на протяжении веков наводит на мысль о ее ценности для семьи.

Я уже писал, что ценю "наведенные мысли". И порицаю критику на основании этого "наведения". Вот, у Перумова "навелась" мысль, что родители из каких-то своих (или его) соображений выбрали мальчику несколько "нестандартное" имя. Я не верю, что человек с Вашей фантазией не может сходу высказать пару-тройку гипотез, зачем им (или П.) это могло понадобиться.

Относительно Городьбы: честно признаюсь, мне не удалось найти точной даты окончания ее строительства. Известно только, что строительство началось не ранее 2340 года Третьей Эпохи, началось вследствие того, что Лес представлял опасность и длилось несколько хоббитских поколений. После окончания строительства, Городьба поддерживалась в порядке и охранялась.

Вы хотите сказать, что небрежение в этом вопросе должно по Вашим прикидкам начаться на несколько поколений позже? :)

И потом, если уж пускаться в "наведенные мысли", мне кажется, что опасность со стороны Леса была отнюдь не того сорта, как от неприятеля, засылающего через все дыры террористов. Не "Неукротимая планета" Гаррисона, однако. Да и население Б-Э, как мне "наводится", чисто физически не могло обеспечить 100% "поддержку в порядке" и охрану столь протяженного объекта. Прикиньте, сколько китайцев приходилось на каждую лигу Великой Стены и сравните с населением "узкой полоски суши около опасного, по мнению всей Хоббитании Леса".

И я так и не понял: сколько по-Вашему лет хоббиты жили без Городьбы?

не кажется ли Вам, что масштабы посева данной культуры должны быть все-таки достаточными, чтобы прокормиться столь многолюдному семейству? На мой взгляд, возделывать узкую полоску суши около опасного, по мнению всей Хоббитании Леса (если Вы внимательно читали Толкина, эта деталь не должна была от Вас ускользнуть) только ради нескольких бушелей репы не является рентабельным.

Я и говорю: давайте спросим у агрономов-экономистов. Только оцените, пожалуйста, "узкую полоску" в каких-нибудь единицах площади. А "многочисленное семейство" - в штуках.

Всего привлекающего Вас в книге Перумова я просто не увидела (уж извините) и пришла к выводу, что это во многом связано с отступлением от оригинала. Возможно, я сама виновата

Совершенно верно. А я "сам виноват", что не замечаю деталей. Например, что "Хоббитон – топоним в Шире, достаточно удаленный от Баклэнда." Осталось сделать следующий шаг - признать, что мы оба ни в чем не виноваты, и жить счастливо.

----------
Именно на отличную от европейской понятийную структуру у узбеков Лев Семенович Выготский и намекал, когда утверждал, что у Александра Романовича, этого не учитывавшего, нет мозгов. И, соответственно, отличие понятийной структуры не означает ее отсутствия.

Я не нашел текстов Перельмана в сети, поэтому ссылку дать не могу. Помню, что он просто приводил результаты исследования 20-х годов подверженности разных слоев узбекского крестьянства оптическим иллюзиям (обману зрения). Оказалось, что забитые шариатом жены дегхан иллюзий почти не видели, их мужья - мало-мало, а местные "грамотеи" (точнее, малограмотеи) воспринимали картинки более-менее "по-европейски".

Ссылки на "национальное сознание" я не принимаю, поскольку законы перспективы в мире едины. "Полосатые квадраты", которые кажутся длиннее поперек полосок, в европейской символике тоже вроде бы не встречаются. Таким образом, связь подверженности иллюзиям и умственного развития - налицо. Кстати, это комплимент: Вы, как я понимаю, не только поддаетесь литературным иллюзиям, но и генерируете их самостоятельно.