Ник Перумов

[Lomienna]

Я давно забила на эту тему, ибо лень и оппоненты удручающе неоригинальны, но не удержусь, вылезу:

Пример с затоплением Нуменора хорош для доказательства жестокости Эру, а не валар. Валар предоставили Иллюватару возможность самому разобраться в этом вопросе, он и разобрался.

Не могу не вспомнить "Звирьмариллион":
"- Нуменор затопить, а Саурона покрасить зеленой охрой.
- А Саурона-то зачем?
- Я знал, что по первому пункту вопросов не возникнет...";)))

ЗЫ Цитата несколько вольная, но извините, нет книги под рукой...:(

[CheШирская]

Вот что меня всегда бесило в некоторых толкиенистах, в том числе и участвовавших в дуэли, так эта поганая позиция Тараса Бульбы: "я тебя породил, я тебя и убью". По-Вашему, уничтожение простых жителей Нуменора, которым было наплевать на притязания своего короля, которые просто жили - это Справедливость?

Ну, во-первых, насколько я понимаю, не уничтожение...Смерть - это не уничтожение, как бы не доказывали Моргот и иже с ним...
А в остальном...не буду спорить. Не потому что Вы правы. Потому что не настолько искушена в искусстве сражения на словах. Мне Вас не переспорить.
Да даже если бы и была искусна...никто никого в этой теме не переубедит...Толкинисты останутся толкинистами, перумисты останутся перумистами. А я остаюсь при своем мнении по этому вопросу, да и по вопросу темы в целом.

[nevr]

HerenIstarion пишет:
Ребятки, ребятки - "любое действие Творца по отношению к творениям, во благо и на радость последним" - не мой домысел, это данность для мира Толкина. Смерть как высшее зло - это не из Толкина. Хотя я рад, что Вы, господа, способны на такое прекрасное чувство, как жалость. Есть надежда, что как и для Бильбо, начавшего с жалости, Кольцо [Тьмы] не окажется для Вас слишком уж вредным.

Кстати, ежели желаете сей вопрос обсудить, можем открыть отдельный трэд о сути смерти в Средиземье.

А вот именно за эту данность мы и ругали Профессора, именно в этой данности и виделась нам биполярная (или, если хотите, монополярная) структура толкиеновского Спредиземья ;-)) Именно то, что кто-то - неважно, эльфы, валары или Эру - присвоил себе право решать за людей жить им или умереть, что для них благо, а что нет, именно это заставило Олмера пойти на Серые Гавани (до Валинора он тогда дотянуться не мог). И, пожалуй, именно по этому признаку делятся перумисты и толкиенисты. Вы с радостью принимаете эту данность мира Толкина и считаете ее справедливой, в то время как для нас это зло в чистом виде. Для нас, говоря словами Гумилева, "...несравненное право - самому выбирать свою смерть"
Насчет сути смерти в Средиземье - не думаю, что имеет смысл создавать отдельную тему. Что на Земле, что в Средиземье - никто оттуда не вернулся и не расказал, что там. Насколько я помню Сильм, судьба душ, ушедших за дверь Ночи, неизвестна никому, кроме Эру. И, опять же, что такое душа? Это одно и то же, что личность, или нет? Какая часть этой самой уникальной и неповторимой личности теряется при телесной смерти?

[Dgared]

nevr пишет:
Именно то, что кто-то - неважно, эльфы, валары или Эру - присвоил себе право решать за людей жить им или умереть, что для них благо, а что нет, именно это заставило Олмера пойти на Серые Гавани (до Валинора он тогда дотянуться не мог).

Ну, а в "КТ" право решать за людей принял Олмер. И чем он тогда лучше? У него ведь и знаний и опыта поменьше, чем у Эру или у валар. Ответственность не по чину. Чем ему, его соплеменникам, Арде в целом поритил жизнь жалкие остатки эльфов, почти недосягаемые валар, и прочие персонажи легенд, мне не понятно.

Тут ведь дело не в иерархии, не в том даже, "у кого правов больше". А элементарно в знаниях. Эру знает о созданном им мире несоизмеримо больше чем валар и, тем более, Олмер. И ответственности у него побольше.

Впрочем, спор опять становится вовсе идиотическим. Ведь речь идёт не о том Средиземьи, которое я почти люблю, а о том, которое описал Н.Перумов. А в нём всё не то и не так. И фиг с ним.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Дел> Я, зная о том, как объяснить что-либо у Толкиена, но, видя, что в команде оппонентов нет людей, способных дать верный ответ на этот вопрос, не давал разъяснение по этому вопросу, а наносил удар, говоря, что тут и тут профессор накосячил...

То есть, Вы намеренно сфабриковали о Толкине фальшивку?

Мне казалось, что любая дискуссия должна служить для поиска истины, а не для выяснения вопроса, кто из спорщиков глупее.

nevr> Действительно, дурдом...

Добро пожаловать, чувствуйте себя как дома.

nevr> А вот именно за эту данность мы и ругали Профессора...

IMHO совершенно напрасно. Разве Профессор где-то от своего имени одобрял потопление Нумэнора? Восхищался этим деянием? IMHO он его просто описал как таковое. И в его текстах IMHO присутствует глубокая печаль по погибшей стране, по погибшим людям. В этом и состоит долг хрониста/писателя - описывать правду жизни, не приукрашивая ее.

Допустим, Толкин описал бы историю по-иному. Вариант 1: никакого потопления Нумэнора не было, все в Арде жили долго и счастливо, все были белые и пушистые и жили душа в душу. Вариант2: Эру потопил Нумэнор, все вокруг радуются, веселятся и дружно скандируют - «смерть неверным! смерть неверным!», и сам автор/летописец вторит им: «вот, дескать, как здорово были наказаны презренные ублюдки, так им, байстрюкам, и надо, ха-ха!». Вам бы понравился такие варианты? IMHO книги Толкина тем и хороши, что это не слащавые сказочки и не аморальные человеконенавистнические агитки. Они отражают правду жизни.

nevr> кто-то - неважно, эльфы, валары или Эру - присвоил себе право решать за людей жить им или умереть, что для них благо, а что нет...

Это не так. «...Им будут даны силы самим устраивать свою жизнь среди стихий и путей мира [...] и все их дела - в познании и трудах - будут завершены, и мир будет принадлежать последним и младшим» (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 1).

nevr> ...именно по этому признаку делятся перумисты и толкиенисты. Вы с радостью принимаете эту данность мира Толкина и считаете ее справедливой...

Не надо обобщать. Вопрос о потоплении Нумэнора дискутируется среди толкинистов очень давно, и мнения по его поводу существуют весьма различные. Собственно, вопрос этот является частным случаем проблемы теодицеи, которая дискутируется не одну сотню лет.

nevr> Насчет сути смерти в Средиземье - не думаю, что имеет смысл создавать отдельную тему.

Если интересно, то посмотрите такую работу: http://ttt.by.ru/dv/truth.shtml

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Katherine Kinn]

В вашей статье, Дмитрий, несколько существенных ошибок в предпосылках.

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../azrafel.shtml - здесь проблема лучше освещена.

[Filin]

nevr пишет:
А вот именно за эту данность мы и ругали Профессора, именно в этой данности и виделась нам биполярная (или, если хотите, монополярная) структура толкиеновского Спредиземья ;-)) Именно то, что кто-то - неважно, эльфы, валары или Эру - присвоил себе право решать за людей жить им или умереть, что для них благо, а что нет,

По сути, мир Толкина - однополярный, поскольку Мелькор - инструмент Илуватара для создания "Музыки". "Я есмь Илуватар...а ты, Мелькор, увидишь..никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом.." Итак, борьба Света и Тьмы фиктивна, это лишь представление для единственного Зрителя, он же Сценарист и Режиссёр. Гэндальф, Фродо, Саурон, Саруман лишь играют свои роли и ни один нисколько не лучше другого.

[Дел]

2 Дм. Винoxoдов

То есть, Вы намеренно сфабриковали о Толкине фальшивку?

Мне казалось, что любая дискуссия должна служить для поиска истины, а не для выяснения вопроса, кто из спорщиков глупее.

Фабриковал не я, а команда толкиенистов. И они это делали совершенно ненамеренно. Я же, признаю, намеренно не исправлял их ошибки - у меня задачи другие. Можно сравнить ту ситуацию с партией в шахматы - я знаю, как надо сходить противнику, чтоб осложнить мне ситуацию, а потом и победить, поставив мат, но я ему это не скажу. Я заинтересован не в том, чтоб ходы противника были верны, а в том, чтоб выиграть партию. Я рискую, создавая на поле ситуацию, которую противник может использовать для своей победы, но моя ставка на то, что противник просто не сумеет додуматься, как надо ему сходить, и выгодами ситуации воспользуясь уже я, а не он. Мы сражаемся, выясняя, кто из нас лучше играет в шахматы, а не учимся игре.
Например, в Дуэли наша команда ставила вопрос: "А чем, собснно, кормились орки профессора в блокированном Ангбанде, что так расплодились"? А в ответ тишина-а-а... Вопрос-атака перумистов по книге Толкиена остался без ответа. Пусть я и имею ответ на этот вопрос, но я играл не на их стороне и не буду за них на него отвечать, т.к. я заинтересован набирать очки, а не дарить их противнику, отвечая за него.
Служит ли дуэль, как форма дискуссии, поиску истины? На мой взгляд, одназначно да, служит. И во время дуэли стороны искали верные решения, пусть и не всегда для их оглашения. Кроме этого, точно так же как и сыгранные шахматные партии служат для изучения самой игры, так и дуэль может быть использована для поиска истины. Изучая сыгранную партию (Дуэль) можно определить, кто, где и как ошибся, как в той или иной ситуации надо было сыграть, чтоб выиграть, а как не следовало, но было сыграно. Только вся штука в том, что никто не изучает - по-моему, никто из изначальной команды толкиенистов не озаботился поиском ответов на вопросы перумистов, которые остались без ответов в дуэли (либо на которые были даны дурные ответы). Более того, я не заметил, чтоб кто-то из них внял аргументации перумистов - всё так же гордо прыгают на старых гра...х.

ЗЫ. Оправдывать убийство тем, что смерть не зло, это чистейшиее антихристианство.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

KK> В вашей статье, Дмитрий, несколько существенных ошибок в предпосылках.

Во-первых, ты прекрасно знаешь, что это не статья, а доклад.

Во-вторых, твое утверждение не сопровождается соответствующим обоснованием.

KK> ...здесь проблема лучше освещена.

Подобные заявления следует дополнять аббревиатурой “IMHO”.

Контрдикт, написанный Олей, безусловно, весьма интересен, однако IMHO поверхностен, предвзят и отражает лишь желание толкинистов-католиков упростить метафизику Толкина, свести ее к своему мировоззрению.

Дел> Я заинтересован не в том, чтоб ходы противника были верны, а в том, чтоб выиграть партию.

Понятно.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[nevr]

Дм. Винoxoдов пишет:

IMHO совершенно напрасно. Разве Профессор где-то от своего имени одобрял потопление Нумэнора? Восхищался этим деянием?

Тут возникает вопрос: в мире Толкиена Эру по определению всеблаг или нет? Если да, то Профессор, сделав его всеблагим, тем самым одобрил все его действия. Если нет (а я, честно говоря, думаю, что нет), то Вам нужно доказывать это не мне, а своим коллегам-толкиенистам (HerenIstarion:Ребятки, ребятки - "любое действие Творца по отношению к творениям, во благо и на радость последним" - не мой домысел, это данность для мира Толкина.).

Это не так. «...Им будут даны силы самим устраивать свою жизнь среди стихий и путей мира [...] и все их дела - в познании и трудах - будут завершены, и мир будет принадлежать последним и младшим» (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 1).

Но Нуменор-то Эру потопил? Т.е. свобода получается весьма ограниченная. За заборчиком гуляйте сколько влезет, а попробуете перелезть через него - узнаете, для чего человеку на вышке винтовка ;-). Как там у Владимира Семеновича? "Это вовсе не рай, это зона"?

Не надо обобщать. Вопрос о потоплении Нумэнора дискутируется среди толкинистов очень давно, и мнения по его поводу существуют весьма различные.

Хорошо, согласен. Хотя мне почему-то кажется, что те толкиенисты, которые не считают уничтожение Нуменора справедливым, относятся к КТ гораздо либеральней своих коллег ))

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Взаимно

[John]

Есть шанс написать Перумову, и он прочтёт!
См. информацию в приложенном файле.

Например - коротенькое эссе (рассказ), размером один стандартный лист форматом А4 в 12 кегле, на тему - почему Вам нравится/не нравится КТ, с фантастическим уклоном. Ул.

Опять же, например, такой сюжет (через / варианты):

У меня на балконе каждое утро паркуется летающая тарелка. А что - до центра (_их центра_) 5 минут пешком, запарковаться на улице непросто, да и аппарат не угонят. Прилетают они сюда за _макулатурой_/гениальной литературой.
Делают мониторинг _дикого отстоя_/шедевров. Сейчас на Перумова запали. Собирают все издания, все статьи, все отзывы о нём в сети и на бумаге.
Хотят побольше экземпляров скупить, дабы _избавить читателей Земли_/обеспечить читателей своей планеты.

И т.д.

Будет прикольно, если он вправду поведётся, и возьмёт какое-нибудь на свой мастер-класс на Росконе. Улыбка во весь рот до ушей.

[Dgared]

nevr пишет:
Хотя мне почему-то кажется, что те толкиенисты, которые не считают уничтожение Нуменора справедливым, относятся к КТ гораздо либеральней своих коллег ))

Ключевое слово здесь "кажется". Насчёт "справедливости" - не знаю. Кто посторил - тот и может ломать, потому что может построить опять. Разве что так. Но исходя из соображений "твари дрожащей" - что я, не помню, что ли, про страшный сон самого Дж.Р.Р.Толкина?

[HerenIstarion]

Вот еще о смерти

Но начнем сначала:

1. Часть силы Мелькора-Моргота - в самой материи Арды (Arda Marred) - отсюда - постепенное "истление"(fading) эльфов - их тело (hröa) не находbтся в такой гармонии с духом (fëa), в какой они были бы если бы не Моргот
2. Соответсвтенно и люди изначально "порчены" - то есть, материальная часть комбинации дух-тело уже несет на себе "печать Моргота"
3. Все бы ничего, но люди к тому же и пали, отвернуашись от Голоса (Эру), и пойдя за Морготом
4. Согласно Андрет, до Падения, люди были бессмертны.
5. Стало быть - смерть - наказание.

Логично? Вполне.

Однако-ж, Дар Единого Смертным.

Спекулируем дальше:

1. См Пункт 2 выше
2. Соответственно, гармонии между духом и телом нет
3. В отличие от эльфов, кои "падали" (fell) индивидуально, люди пали как раса в целом - все до единого поклонились Морготу и отвергли Голос (Эру). Вывод - "печать Моргота" - в людях вдвойне (а с кольцами, знамо дело - чем дольше носишь, тем меньше шансов)
4. Щас станет интересно - будучи наказанием, смерть одновременно и дар свободы - свободы отправится туда, где никакой Моргот не достанет (а ведь сокровеннейшим желанием последнего было быть Господином над другими творениями - ан нет, ускользнули)

А дальше все еще более "чудеситься" - намеки в той же беседе - о будущей инкарнации самого Эру. То есть, смерть - наказание, дар, и средство получить Арду Новую (Arda Remade) - которая не залатанная версия старой, а "вещь третья и лучше" (Third thing and greater)

Вот Вам и "Ты Мелькор, увидишь..." в действии

Оправдывать убийство тем, что смерть не зло, это чистейшиее антихристианство

Погодите ярлыки развешивать, милейший, и подумайте. Какое убийство? Чикатила, по-Вашему, Нуменорцев порубил, а я его оправдываю? Для сравнения - Содом и Гоморра. Что более "анти" - считать что, Воля Божья есть последняя инстанция, и все остальные "гуманистичесуие" соображениядолжны должны отойти на второй план, или скорее думать в ключе "Бог, Он, конечно, парень неплохой, но с Содомом перебоощииил, да, переборщииил, понимаешь".

И, на "сладкое" - Эру "забирает к себе" людей после смерти, утонут они, будут повешены или умрут в своей собственной постели. Заберет он их оптом или в розницу - Ему решать. А поскольку:

If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy

То как Он решит, так твари и лучше и веселее.

ЗЫ Да, чуть не забыл куросином полить - вся человечская "свобода", "дорогая" сердцу Орлангура, на самом деле сводиться к простой двоичной системе "да-нет". Что в Средиземье, что здесь. Как с Феанором (say, Noldo, yea or nay). А Абсолютная свобода - у Эру. Так что никакой "третьей опции" Вам с Ником Даныличем не найти. Смоделируем - идет Фолко мимо кустов, а в кустах насилуют кого-то. Свобода воли - вариант А - вмешатся (Эру), вариант Б - пройти мимо (Моргот). Варианта Г попросту нет. Все возможные действия Фолко - вариации на тему А либо Б. И если Фолко почему-либо решит в тот момент сходить в баню, то это не "третий путь" - это опять-же Б. Одиннадцать измерений М-теории - это конечно, прекрасно, но мораль туды Вам на запихать - все равно будет "биполярно".

[Дел]

2 HerenIstarion

Такое впечатление, что я разговариваю с человеком, у которого жуткие видения, и он, считая их явью, ведёт с ними непримиримый бой. Шут бы с этим, но я-то тут причём? Почему ко мне Вы адресуете свои сообщения?

Какое убийство? Чикатила, по-Вашему, Нуменорцев порубил, а я его оправдываю? Для сравнения - Содом и Гоморра. Что более "анти" - считать что, Воля Божья есть последняя инстанция, и все остальные "гуманистичесуие" соображениядолжны должны отойти на второй план, или скорее думать в ключе "Бог, Он, конечно, парень неплохой, но с Содомом перебоощииил, да, переборщииил, понимаешь".

Какая моя мессага дала Вам основание полагать, что я считаю затопление Нуменора неправомочным решением Эру? Или, что я считаю неправомочным потоп, организованный Богом? Или имею претензии к Богу по истории с Содомом и Гоморрой?
Я сказал: "Оправдывать убийство тем, что смерть не зло, это чистейшиее антихристианство". И это действительно так. Оправдывать убийство вообще, а случай с затоплением Нуменора в частности, следует кое-чем иным, а не тем, что смерть, это благо. Ваше же объяснение ведёт к тому, что самый большой благодетель Средиземья, это Мелькор - вот уж кто был причиной насильственной отправки уймы народу в лучший мир.

ЗЫ Да, чуть не забыл куросином полить - вся человечская "свобода", "дорогая" сердцу Орлангура, на самом деле сводиться к простой двоичной системе "да-нет". Что в Средиземье, что здесь. Как с Феанором (say, Noldo, yea or nay). А Абсолютная свобода - у Эру. Так что никакой "третьей опции" Вам с Ником Даныличем не найти. Смоделируем - идет Фолко мимо кустов, а в кустах насилуют кого-то. Свобода воли - вариант А - вмешатся (Эру), вариант Б - пройти мимо (Моргот). Варианта Г попросту нет. Все возможные действия Фолко - вариации на тему А либо Б. И если Фолко почему-либо решит в тот момент сходить в баню, то это не "третий путь" - это опять-же Б. Одиннадцать измерений М-теории - это конечно, прекрасно, но мораль туды Вам на запихать - все равно будет "биполярно".

Это, я так понимаю, тоже мне адресовано? Поскольку про "мерность" писал я, то считаю, что ко мне.
А цитатку, где бы я говорил, что кроме двух полюсов морали - кроме Да или Нет меж Добром и Злом - появилось что-то ещё, Вас не затруднит привесть? Я почему-то уверен, что очень затруднит. Также Вас очень затруднит найти цитату, где бы я утверждал, что Николай Даниилович ищет, или уже нашёл, какой-то третий полюс морали.

С Вас либо затребованные мною цитаты, либо извинения.

[HerenIstarion]

Дел

Почему ко мне Вы адресуете свои сообщения?

...

Это, я так понимаю, тоже мне адресовано? Поскольку про "мерность" писал я, то считаю, что ко мне.
А цитатку, где бы я говорил, что кроме двух полюсов морали - кроме Да или Нет меж Добром и Злом - появилось что-то ещё, Вас не затруднит привесть? Я почему-то уверен, что очень затруднит. Также Вас очень затруднит найти цитату, где бы я утверждал, что Николай Даниилович ищет, или уже нашёл, какой-то третий полюс морали.

С Вас либо затребованные мною цитаты, либо извинения.

Филину, Невру, Курбскому и Вам, всем вместе. Может быть – это «ошибка Сарумана», а может так обобщеннее и короче получается, а «время – деньги». Кроме того, не Вы ли, парой страниц ранее, подмигивали и ухмылялись следующим образом:

Дел

Штука в том, что там был не просто один третий... *и тут Дела обуяла жадность* Нет, Filin, не скажу. Найдите ответ на этот вопрос сами. Лишь подскажу, что найдя этот ответ, Вы одновременно ответите на вопрос, чем же именно Гендальф, да и все Истари, занимались в Средиземье. Не... Завалить Саурона, это тоже, но это вторично и такой пустяк, что... :)))

Вас жадность, меня ораторский запал, call it quits, than.

Цитата так цитата:

Дел

попросил тут меня один товарищ, Фарадей, запостить кое-что. Хоть я и не согласен с ним в частностях, но ход его мыслей мне понятен... Третий полюс по сути проявляется лишь в Адаманте. И героям приходится выбирать между двумя авторитетами. /В первой части выбирал между Валар и Олмером лишь Малыш, как самый "идейно незрелый", но под влиянием друзей выбрал "правильно"/. То есть Толкинский мир действительно обогатился не столь банальным выбором, как выбор "свет-тьма". Появился выбор "свет-свет"....

Вот еще:

Дел

Если ранее, в двухполюсной системе Добро целиком относилось к Валар, а Зло - к Морготу, то теперь Добро и Зло необходимо распределить меж тремя полюсами, т.е. однозначность отнесения исчезла. Невозможно без вмешательства своей совести (Бога), оценить тот или иной поступок как добрый или злой, лишь на основании расставленных автором ориентиров.

В каких именно «частностях» Вы не согласны с Фарадеем, Вы не указываете. Соответственно, я прихожу к выводу, что деление «свет-свет» Вами принимается. Далее – ответ в виде «моделирования» с Фолко. А «распределение между тремя полюсами», несмотря на Ваши вступительные финты насчет «изящного» решения и «возвращения к Богу», мол, “остались две вещи, но меж трех полюсов”, не более чем попытка воду замутить. С тремя полюсами, где один - Правда, а второй Кривда, третий ближе или к одной крайности или другой, но никак не независим.

Дел

Какая моя мессага дала Вам основание полагать, что я считаю затопление Нуменора неправомочным решением Эру? Или, что я считаю неправомочным потоп, организованный Богом? Или имею претензии к Богу по истории с Содомом и Гоморрой?
Я сказал: "Оправдывать убийство тем, что смерть не зло, это чистейшиее антихристианство". И это действительно так. Оправдывать убийство вообще, а случай с затоплением Нуменора в частности, следует кое-чем иным, а не тем, что смерть, это благо.

Идет обсуждение «убийства», совершенного Личностью, для данного мира явлаюшейся Богом и Творцом и Источником всего сущего. Господа, которым Вы «подмигиваете» (есть ощущение, что Вы заняты науськиваньем - Пилите, Шура, пилите и вышеуказанная «жадность»), считают затопление неправомерным действием и жестокостью. Тут Вы, вдобавок, выдаете этот текст – «Оправдывать убийство тем, что смерть не зло, это чистейшиее антихристианство». Так как прикажете Вас понимать? Или Вы занимаете позицию «затопление это жестокость», и в таком случае – аналогичный случай с Содомом тоже должен являтся для Вас примером «жестокости», или хорошо скрываете свое «истинное лицо», а Ваша цель в данном трэде – расковырять муравейник и посмотреть, что получится. С чем Вас и поздравляю – Вам это хорошо удается. Перефразируя Вас же – «ковыряйте, Дел, ковыряйте».

Вот еще:

Дел

Нет. Админ не жесток по отношению к программе. Программа не наделена душой или, как Вы любите говорить, свободой воли, а следовательно и милосердие к ней применять нелепо

Но и жители Содома, равно как и нуменорцы, наделены душой. Если развернуть Ваше утверждение в обратном направлении, то получится следующая цепочка – душа есть – применять надо – топить жестоко. Я Вас неправильно понял? Утрудитесь, тогда, обьяснятся не столь туманно.

И, напоследок, могли бы заметить, что оправдываю я затопление не тем, что смерть не есть высшее зло, а тем, что воля Творца – высшее благо. По-моему, две большие разницы. А то, что смерть не высшее зло – это посылка - позиционирование для начала аргументации. Следовало понимать следующим образом – «Смерть и так, сама по себе, не высшее зло». А когда промысел Божий – так и высшее благо. Обязуюсь, в свою очередь, впредь расшифровывать подобные положения подробнее.

[Дел]

2 Дм. Винoxoдов
Насколько мне кажется HerenIstarion валяет дурака, делая вид, что он понял мои высказывания про "мерность" и "убийство - смерть", так, как он пишет. Например, по моим понятиям, полный идиотизм принимать мнение человека за мнение другого человека, пусть через него оно и было озвучено. К тому же озвучено с оговорками, что взгляды автора не разделяются, а понятен лишь ход мыслей. Но, поскольку, не раз уже сталкивался с ситуацией, когда толкиенисты и перумисты весьма извращённо понимали мнения оппонентов, прошу Вас выступить в роли... В роли контрольного замера, чтоль :) - как Вы поняли мои слова?
А уж исходя из Вашего ответа и буду решать - стоит ещё раз на тот же круг объяснений идти или прежних заходов вполне достаточно.

[HerenIstarion]

Во-первых - из приведенных цитат - лишь одна озвучивает мнение другого человека. В остальных случаях, Вы, кажется, выражали собственное мнение (во всяком случае, никаких ссылок на фарадеев и иже с ними не приводилось). Во-вторых, если Вы предлагаете нам чье-либо мнение, попутно туманно заявляя, что в частностях несогласны, никакого другого вывода, как тот, что с общими положениями Вы согласны, я сделать не могу. Цитировать кого-либо можно для подкрепления своей точки зрения либо для опровержения цитируемого источника. А просто так, для красоты...

[Дел]

2 HerenIstarion
Да хоть и любую другую цитату. Хоть ту, где вы из моего мнения о том будет или не будет админ стирать комп. программу выстраиваете "логику", ажно до уничтожения или неуничтожения Содома. Я просто не хочу захламлять тему - подождём мнения Дм. Виноходова.

[cosinus]

Дел, это ведь ты дурака валяешь. Сколько можно "защищать" Перумова? Ты напираешь на его концепцию, справедливо полагая, что цепляться за литературные ценности сложно будет? Нет, в сравнении с Головачёвскими штудиями (один раз глянул - на всю жизнь хватило) Николай Перумов (далее НП)выглядит неплохо. (Просмотрел я КТ впервые не так давно - ну что, надо было читать, да? А не жалко вам меня?) Но отсутствие поэзии (это ты осознаешь, не отнекивайся) в т.н. прозаическом тексте сводит на нет его усилия сделать КТ полноценным продолжением. Уже одно это - язык - должно насторожить (притом, что НП пытается копировать стиль М&K, но только не лучшие стороны). Итак, с литературщиной расстанемся. Мне здесь ясно всё, и тебе тоже. Если бы Перумов не пошёл в разнос, и написал сиквел - по миру Толкина - нет вопросов. Но он поставил Арду с ног на голову, поместив в неё не просто серых ангелов, а целого, этого, как его, и дал ему полномочия творца. Что, не так? У Толкина был Манве - он держал телепатическую связь с Эру, он был - не Бог, но выполнял его волю. А тут приходит этот, как его, и не нужен никакой Эру. Смена концепции, на которую пошёл НП, привела его к абсурду - к манихейству, но не на двоичному, а троичному. Есть Свет, есть Тьма. Но теперь это не Добро и Зло, а некие Силы. Они там воюют меж собою, ну и пусть воюют. Мы сами с усами. "Гномы для гномов". Роль лукьяненской инквизиции, 3-го полюса морали (???)(или силы???) выполняет этот, как его... Это ли эпос? Ну вот, опять я приземлился на литературную почву.
Взлетаем. Концепция на повестке дня. Самое ужасное, что смутно помню, про что КТ (мне это припомнят!). Помню, что герой сомневается, благо ли Благо, добро ли Добро, светел ли Свет. Наверное, во всём сомневаться - хорошо, никто не обманет, например хитрые валары. Вера - это для глупых. Доверяй, но проверяй. И Эру мы разнесём, если надо будет! Помню ещё финал КТ (2-й книги, в 3-й НП совсем вразнос пошёл) - хоббит кинжалом убивает главного злодея. "Не верь, не бойся, не проси". Фродо тот был мягкотелый. Сарумана пожалел, уговарил помягче с пленными... Кольцо одел бы, да Саурона ка-а-а-к пырнул! Вот и нету Саурона, Сауронища!
Концепция (она всегда есть, даже когда её нет) КТ - не "не убий". И не "возлюби". Это боевик с элементами... нет, просто - элементами. Как зелёный горошек в винегрете, эти элементы ходят по псевдо-Арде, говорят, дерутся. Псевдо-Гэндальф меня с первых страниц разочаровал.
Пока хватит.
Добавил:
Заглянул в КТ ещё раз. Ну, фантазия у Николая Даниловича богатая. Талантливый автор. Может, если бы он стал писать продолжение ВК сегодня, всё было бы иначе? Или бы он подумал получше, да и не стал?Может знает кто - высказывался ли он недавно по этому поводу?

[Дел]

2 cosinus

Но отсутствие поэзии (это ты осознаешь, не отнекивайся) в т.н. прозаическом тексте сводит на нет его усилия сделать КТ полноценным продолжением.

А ты думаешь, что барокко очень нервничает, решая вопрос - является оно полноценным продолжением готики или нет? :)
Ну, не поэт Перумов - ничего не поделаешь. Жаль конечно, что ни один поэт, тоже не Перумов.

Но он поставил Арду с ног на голову, поместив в неё не просто серых ангелов, а целого, этого, как его, и дал ему полномочия творца. Что, не так?

Не так то, что "целый этот" никакими полномочиями творца не обладает, а Эру никуда не делся. Соответственно, и всё у тебя не так.

Смена концепции, на которую пошёл НП, привела его к абсурду - к манихейству, но не на двоичному, а троичному. Есть Свет, есть Тьма. Но теперь это не Добро и Зло, а некие Силы. Они там воюют меж собою, ну и пусть воюют. Мы сами с усами. "Гномы для гномов". Роль лукьяненской инквизиции, 3-го полюса морали (???)(или силы???) выполняет этот, как его... Это ли эпос? Ну вот, опять я приземлился на литературную почву.
Взлетаем. Концепция на повестке дня. Самое ужасное, что смутно помню, про что КТ (мне это припомнят!). Помню, что герой сомневается, благо ли Благо, добро ли Добро, светел ли Свет. Наверное, во всём сомневаться - хорошо, никто не обманет, например хитрые валары. Вера - это для глупых. Доверяй, но проверяй. И Эру мы разнесём, если надо будет!

Если на то пошло, то манихейство, оно у Толкиена. Перумов же его разрушает - его герои начинают сомневаться не в том, что свет светел, а тьма темна, а начинают понимать, что свет не всегда прав, а тьма не всегда лжива, что свет валар, это не синоним добра, а зло - тьмы. В трёхполюсной системе невозможно совершить добро или зло, ориентируясь на один из трёх полюсов - добро и зло, правда и ложь, да и нет, остались, а вот ориентиров авторских, указывающих, что, вот, делай так, как одному из полюсов нужно, и тогда сделанное тобою окажется злом или добром, нету. И Лукьяненко, с его инквизицией, ты зря сюда примешал - там иначе, там инквизиция, это контролирующий и карающий орган, а не третий полюс Сил, как Орлангур у Перумова. И "хитрых валар" стремящихся кого-то обмануть, ты в дилогии КТ не найдёшь. Ну, а уж Эру никто "разносить" тем более не собирался.
Мож ты не ту книгу читал, а?

Помню ещё финал КТ (2-й книги, в 3-й НП совсем вразнос пошёл) - хоббит кинжалом убивает главного злодея. "Не верь, не бойся, не проси". Фродо тот был мягкотелый. Сарумана пожалел, уговарил помягче с пленными... Кольцо одел бы, да Саурона ка-а-а-к пырнул! Вот и нету Саурона, Сауронища!

Ага. Типа, вот какой Фолко мерзавец - взял и развоплотил Мелькора. Негодяй! Фродо бы на его месте иначе поступил (убежал/наделал в штаны/поступил на службу/спел песню), а этот Фолко - зверь хуже Эовин. :))))