Апокрифы, продолжения, заимствования и жанры (из обсуждения "По ту сторону рассвета")

[Antrekot]

Кстати, а с каких это пор связь незамужнего мужчины с незамужней же жещиной это прелюбодеяние? Прелюбодеяние, насколько мне известно, это ситуация, когда кто-либо из участников изменяет супругу/супруге. А то, что здесь поминается, это блуд обыкновенный. Тоже грех, но из совершенно другой обоймы, поскольку нарушения клятв и таинств при нем не происходит.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

2 Антрекот

Замечание верное, но Берену это не очень поможет :),поскольку у него в молодости было дело с молодой женой друга cвоего отца, которую он любил. Бедный Берен! Какая глубина нравственного падения! Автора - на мыло!!! :-))

[Ципор]

Да, если кто-то в меня целит из пистолета и заявляет, что собирается убить, а я убью его первым, это - самозащита. Нет, это убийство в моем понимании подлостью не является.
(Курт)
Я так и думал. Поэтому на дуэль Вы бы прихватили с собой ручную гранату? :)(Вася)

Вывод глупый, имхо. Дуэль - поединок с определенными правилами, признающимися обеими сторонами. От дуэли можно при желании отказаться - это дело добровольное. Ни в привиденном вами примере, ни в случае Берена никакой дуэли не было.
Далее, убить первым того, кто хочет убить тебя (не на поединках с установленными правилами) - это, действительно, самозашита и ничего подлого тут нет. Недостойным и преступным здесь является то , _кого_ убивают и _при каких обстоятельствах_, то есть ограбление и убийство хозяина дома, а не способ убийства. Чего Курт ленится это оговаривать - неясно. Дразнить граждан определенного склада ума - это , конечно, неплохое занятие (я не о Васе, это с одного из форумов по соседству уже раздались возгласы о куртовой этике :) ), но нафиг? То, что Вася этого аспекта не видит - это странно.

А вот с определением у Курта некоторые проблемы. Он писал, что подлость - это убийство невинных. Хозяин дома виноват перед грабителем только в том, что тому хочется кушать. :) Однако ж убийство в описанных обстоятельствах назвать подлым как-то затруднительно. А вот если б хозяин согласился грабителя пощадить, а тот его убил или убил бы его, например, во сне - то это 100% было бы подлое дело. Так что, определение надо редактировать. :) Возможно, следует прибавить "воспользовавщись неспособностью/нежеланием этого человека оказывать равное по силам сопротивление" ? Вообще, с определениями у меня всешда было не очень хорошо. :)

[Kurt]

Vasya Gondorsky пишет:

Берен _замыслил_ это убийство еще когда ничего не было известно.
Ваш пример с грабителем мне не очень ясен. Кто виноват в чем? Потом, у Вас там уже расставлены все приоритеты. Представьте, что Вы грабитель, и забираетесь в дом к человеку. Он оказывается дома, и наставляет на Вас ружье. Вы просите его не убивать себя, незаметно поджигая бикфордов шнур, ведущей к динамитной шашке, спрятанной под его креслом. Он говорит, что щадить Вас не намерен, но Вам удается своими мольбами отсрочить выстрел и он взрывается. Ничего позорного для Вас не произошло?

Небольшая поправка. Я думал, что это "аналогия" хоть чем-то напоминает ситуацию Берен-Болдог, поэтому как-то пропустил, то, что в данной ситуации я - грабитель. Я-то думал, что я - хозяин дома, который подрывает вооруженного грабителя (иначе как я умудрился устроить в доме настояще минное поле?).

Простите за невнимательность.

Итак.

Если человек сдается другому, а тот его сдачу не принимает, говоря, что убьет в любом случае . То сдавшийся имеет право на самооборону.

С Береном и Болдогом же и вообще сложностей не возникает. Драка насмерть закончилась смертью одного из участников.


Добавлено -
Ципор, так что с определением у меня все в порядке.

Тут надо различать - если грабитель сдался, а его сдачу приняли - то он должен предупредить о мине.

Если он этого не сделает, хотя его жизни хозяин уже не будет угрожать - то это подлое убийство.

[Виртуал Брилевой]

Ципор пишет:
Имхо, нет. Если бы он ради своего спасения Рована убил - тогда да. А тут оба варианта были одинаково дурны. Нету здесь аморальности, тут морали вообще нет - ибо никакие этические кодексы тут ничего сказать не могут.

Вот-вот, именно здесь началось бы самооправдание. И по этой дорожке Берен зашел бы так далеко, как Саурону требовалось.

[Ципор]

**Добавлено -
Ципор, так что с определением у меня все в порядке.**(Курт)

Нет. Еще раз: ты пишешь,что подлость - это причинение зла невинным. Вот грабитель убивает невиноватого перед ним хозяина дома. Но ты же это убийство подлостью не считаешь. Из твоих поправок никак не следует, что считаешь.

2 Виртуалу

И по этой дорожке Берен зашел бы так далеко, как Саурону требовалось.

Нет. На каком-то этапе (если бы этот вариант реализовался) он мог бы понять, что его нарочно ставят в такие ситуации и тогда наилучшим выходом было бы прекратить идти по этой дорожке.

[Kurt]

Ципор пишет:
**Добавлено -
Ципор, так что с определением у меня все в порядке.**(Курт)

Нет. Еще раз: ты пишешь,что подлость - это причинение зла невинным. Вот грабитель убивает невиноватого перед ним хозяина дома. Но ты же это убийство подлостью не считаешь. Из твоих поправок никак не следует, что считаешь.

Тот, кто задумал убить уже не представляющего для него опасность человека - сдавшегося грабителя - виноват.

"Если защищая собственную жизнь, человек действует более агрессивно, чем нужно, его действия противозаконны."
(Катехизис)

А тут заметим, хозяин уже защитил свою (даже не жизнь, а собственность). И совершенно законно. Но теперь он собирается убить сдавшегося, т.е. это уже не защита своей собственности, а умышленное убийство.

Поэтому несостоявшийся грабитель имеет право на самозащиту.

"Если же он реагирует умеренно, то самозащита его законна... Для спасения души не нужно, чтобы человек отказался от самозащиты для того, чтобы избежать убийства другого: человек обязан защищать свою жизнь более, чем жизнь других." (Катехизис)

Добавлено - только опять таки Берен с Болдогом тут не при чем.
О чем спор?

[Kurt]

Ципор пишет:
Нет. На каком-то этапе (если бы этот вариант реализовался) он мог бы понять, что его нарочно ставят в такие ситуации и тогда наилучшим выходом было бы прекратить идти по этой дорожке.

Так или иначе убить невинного человека, хоть и для высокой цели, - грех. И Берен это понимает.

Так что "Нету здесь аморальности, тут морали вообще нет - ибо никакие этические кодексы тут ничего сказать не могут" - неверно.

[Kurt]

Vasya Gondorsky пишет:
Я считаю жестокостью предполагаемые пытки орков, за которыми был замечен Беорн. Вы не считаете их жестокостью?

У вас, насколько я понимаю, под пытки подходит даже пугание орков "козой", составленной из двух пальцев. я не вижу ничего плохого в том, что он их заставил разговориться. Пугал он орка с варгом или пару раз съездил по мордам, чтобы они ему рассказали, что к чему, - ничего плохого в этом нет.

На основании чего Вы это говорите? Про детскую книгу?

На основании логики. В период жизни, когда этические представления только формируются неоднозначные персонажи без соотв. комментариев - вредны. Вот вы дадите своим детям книгу, в которой один из основных помощников главных героев совершает, по вашему мнению, жестокости, причем его жестокости никак не осуждаются?

Потом, детские книги могут быть куда более жестокими, чем взрослые. Детям больше по душе справедливость, а не милосердие, как говорил Честертон.

Ну и что? "Если не будете, как дети, не войдете в Царствие Небесное".

Кстати, Толкин ссылался на эти слова Честертона, когда защищал справедливость (которая почему-то у вас ассоциируется с жестокостью) -

"Неясно, чем это честный бой милосерднее праведного суда и почему пронзить гнома мечом можно, а казнить жестоких королей и злых мачех нельзя! Но Лэнг от таких мер наказания начисто отрекается, похваляясь тем. что отправляет преступников на отдых и назначает им солидный пансион" (ДжРРТ)

Толкин оркам в Хоббите ни отдыха, ни солидного пансиона не предоставляет - их в Битве Пяти Армий в плен не брали.

Это Ваши домыслы.

Это - "Просто Толкин писал детскую книгу и вряд ли стал бы выводить в ней неоднозначных персонажей, не определив в самой книге своего к ним отношения." - ГИПОТЕЗА, которую я признаю работающей, пока не будет оказано обратного. Аргументы в ее пользу я уже приводил. Контраргументов пока не поступало.

Гэндальфу же и Бильбо Беорн оказывал серьезную помощь, так что показано их чувство благодарности.

Ничем _не омраченное_ чувство благодарности!

При этом бесчестный поступок для Вас оправдан, для меня - нет.

Так что там бесчестного. Берен убил того, кт хотел убить его.

Общего определения вины Вы так и не дали

А вы не спрашивали.

Нет, не каждый, неужели Вы не видите разницу между солдатом, уничтожающим вооруженные формирования противника и партизаном, поджигающим дома, подпирая двери, спаивающим и перерезающим горло и проч.?

Т.е. для вас любой, кто действует по-партизански - злой фанатик?

Запугивание и угроза пыток - это тоже жестокость.

Я понял, вы бы не стали пугать орка ради того, чтобы спасти жилища и семьи людей и эльфов.

:) Халдир разве утверждал, что орков допустимо пытать?

Нет. Он просто заманивал орков в глубь Лориена, так что ни один из них не выживал. Во взятии пленных при этом тоже не замечен.

Цитату, пожалуйста.

Так вы не считаете, что орков нужно брать в плен и щадить? Вы лучше сами скажите прямо, чтобы нам время не терять.

В ПТСР орку угрожают пыткой, что является жестоким обращением.

Но не пытают.

А о том, что орков допустимо пытать говорили Вы.

Для спасения людей я скорее всего совершил бы этот грех.

Замечательно. А ответ я услышу?

Напомните вопрос.

Про подлость я Вам уже говорил, что это является моим субъективным впечатлением, разве нет?

А логические причины у этого субъективного впечатления есть? И если есть, то какие?

Курт, я попрошу Вас привести цитату, в которой я говорил об "эльфах, берущих в плен орков". Я пока не понимаю, о чем Вы.

Понимаете, сейчас мне некогда просматривать почти 20 страниц темы. Вы лучше прямо скажите, брали ли по-вашему эльфы орков в плен и что, по-вашему, они потом с ними делали.

Но я пользуюсь и мнением положительных персонажей Толкиена, и его мировоззрением, отраженным в других источниках. Вы же пишете, что это "абсолютно не так".

Ну да.

Вы написали, что нечто допустимо в историческом романе. Я спросил у Вас, что Вы понимаете под словом исторический, соответствие какой истории, вымышленной истории оригинала или истории нашей цивилизации.

Под словом исторический в термине "исторической роман" я подразумеваю то, что действие в романе происходит в достаточно отдаленном прошлом.

Если это ответ на вопрос "почему люди (или конкретный человек) грешат", то да.

"почему люди (или конкретный человек) грешат" - "Люди часто не сопротивляются греху в достаточной мере."
Это апология греха, я правильно вас понял?

А Вы его называли убийцей и насильником, чтобы оправдать его казнь. Теперь мне интересно, чем Вы ее оправдаете.

а) Тем, что он представлял опасность для отряда.
б) Тем, что он - орк.

Но он был бесчестен по самой своей сути - это все равно, что вывешивать белый флаг переговоров, а переговорщиков со стороны Врага расстреливать.

Поясните, в чем вы видите сходство?

Я так и думал. Поэтому на дуэль Вы бы прихватили с собой ручную гранату? :)

Я, знаете ли, из крестьян. Если мне нужно отвести душу, я предпочитаю мордобой один на один. Если мне нужно будет кого-то убить - скорее всего не буду маскировать убийство под дуэль.

Да что Вы говорите! А грешник-Берен - это не авторская ИДЕЯ?

Вам уже указывалось на то, что и для Толкина все люди - грешны.

А рабство у Эдайн - это не авторская ИДЕЯ?

А, вы любые реалии романа, неупомянутые у Толкина называете идеями...

я-то под идеями имел виду преставления о месте человека в мире, этике и т.д., о том, чему книга, по замыслу автора, должна учить читателя.

Курт, а как же презумпция невиновности, которая "у нас"? А?
Вы придумываете Арагорну какие-то убийства отступающих и бегущих, а где же доказательства?

Тут есть только 2 варианта - или из войска Саурона отступали единицы, а все остальные бились до последнего, что мне представляется малореальным.
Либо на поражение войско Саурона реагировали более-менее обычным образом, и отступавших было довольно много.
Тогда, учитывая что

"В Мордор ушли единицы, а в Харад вернулись только рассказы о гневе и ярости Гондора".

приходится признать, что союзные войска убивали отступающих и бегущих, руководствуясь здравой мыслью о том, что "недорубленный лес опять выростает".
А о том, что Арагорн этому препятствовал или не участвовал в преследовании, ничего не написано.

В любом случае, Арагорн - тоже человек, а значит, грешен.

[Vasya Gondorsky]

Estell Greydaw пишет:
Мне кажется, вы не правы. ПТСР ни в коем случае не агиография. Это максимально реалистичная история человека, прошедшего через катарсис и постигшего самого себя. Берен не терял веры, он ею только и жил. Он ненавидел себя, осознавая свою греховность. И сжигал себя. ведь, по сути, он ничего не делал для себя одного.
После прочтения книги у меня не возникло мысли о святости Берена. Возикла мысль о том, что он пришел в гармонию с самим собой, принял свою совесть(что может далеко не каждый). Для меня брилевский Берен и Толкиновский не разделяются.

Я нахожусь в сложном положении. Стоит мне высказать свое мнение, как его объявляют неправильным. :)
Поэтому я стараюсь придерживаться мнений, высказанных автором, по крайней мере в том, что может считаться объективными вещами вроде авторского замысла и т.д. Так вот, автор сама сказала, что Берен стал святым, и что ПТСР - история обретения веры. Если что-то обретено, то ранее его быть не должно.
Для меня толкиеновский Берен и брилевский - это два разных персонажа. Я вполне допускаю, что у кого-то в восприятии они могут уживаться и составлять единое целое, но у меня это не так.

Хе-хе, службу у Саурона и все с нею связанное. Допустим ли был этот шаг или нет? Поступил ли Берен аморально?

Лично я считаю, что сам факт подписания договора с Сауроном подрывает всю атмосферу толкиеновского мира. На что мне, конечно, ответят, что дело просто в том, что другой жанр. Спорить с этим как-то бессмысленно, он ведь и вправду другой. Поэтому мне и кажется, что самый правильный способ говорить о ПТСР - это считать совпадение имен и названий случайным.

[Vasya Gondorsky]

Ципор пишет:
Вывод глупый, имхо. Дуэль - поединок с определенными правилами, признающимися обеими сторонами. От дуэли можно при желании отказаться - это дело добровольное. Ни в привиденном вами примере, ни в случае Берена никакой дуэли не было.

Ципор, речь уже давно не о Берене с Болдогом, а о взглядах Курта на подлость и самооборону. Признаю, я несколько увлекся оффтопом.

Далее, убить первым того, кто хочет убить тебя (не на поединках с установленными правилами) - это, действительно, самозашита и ничего подлого тут нет. Недостойным и преступным здесь является то , _кого_ убивают и _при каких обстоятельствах_, то есть ограбление и убийство хозяина дома, а не способ убийства. Чего Курт ленится это оговаривать - неясно. Дразнить граждан определенного склада ума - это , конечно, неплохое занятие (я не о Васе, это с одного из форумов по соседству уже раздались возгласы о куртовой этике :) ), но нафиг? То, что Вася этого аспекта не видит - это странно.

Что же касается Берена и Болдога, то, если Вы помните, моя претензия заключалась в способе, которым Берен выпросил себе отсрочку. То, что способ недостойный, признает и сам автор. Что же касается этического определения поступка, то считать его подлостью - _мое личное мнение_, то, что другие могут не считать это подлостью демонстрирует нам пример Курта.