|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
06.08.07, 18:58 | #61 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Просто и доступно объяснил, надеюсь. |
06.08.07, 19:08 | #62 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Косинус, я наверно пересидел за компом и уже ни черта не соображаю. При чем тут рай и при чем тут эльфы и люди, которые еще не в раю, а на земле? И которые таки делятся на мужчин и женщин. А?
|
06.08.07, 19:09 | #63 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Кстати, вы видели, как размножаются ангелы? Нет? Правильно. Они не умеют. У Толкина были дети у низших духов и эльфов, а у валар он детей всё же упразднил.
Если матримониальная особенность эльфов, как я предположил, обусловена их физиологией, то это закономерно. Если же нет, то однократный брак можно объяснить лишь сверхвысоким моральным уровнем эльфов: но это работает не всегда, как мы знаем. Поэтому уповать на совесть недостаточно, необходимо сделать так, чтобы система работала, и по-другому было нельзя. Вы знаете, почему рыба не летает? Правильно, потому что у нее нет крыльев. Однако, она могла бы летать по-другому, если бы был закон, что можно летать и без крыльев. Но закона такого нет, и без крыльев не полетишь, поэтому рыба плавает. Так и эльфы, по-моему, ограничены каким-то сдерживающим фактором извне, мешающим многобрачию и сообще аморальному образу жизни. Ведь ничто нолдор(-ам) не мешало устроить бучу на пристанях, и заварушку с Береном и Лучиэнь. Конечно, это были (полу)падшие эльфы, но почему бы им не пасть и в другом направлении? Следовательно, необходим естеств.фактор сдерживания. Помимо страха Божьего. Это как социализм: почему люди не работают за совесть, если они понимают, что работают на себя? А потому, что можно посидеть и покурить, а другой, более сознательный, за тебя норму выполнит, дурак. Необходимо вводить дополнительные факторы, чтобы люди вели себя так, как следует. С уважением. |
06.08.07, 19:12 | #64 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Ну, Роменгалад, послушайте, я выдвинул концепцию того, что эльфам мешает буйно размножаться некий фактор, и стал его искать. Разница между майа, или ангелом, и эльфом, не такая уж и большая. И между эльфом и человеком тоже. Вот между ангелом/майя и человеком она больше. В первых правит дух (если не было падения), у вторых управляют животные инстинкты (если не было просветления, ну, духовного воскрешения там). И пр. и др. Мне уже некогда писать, надо к бабке ехать. Счастливо Вам.
|
12.08.07, 20:47 | #65 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Gloria Fint
Цитата:
Cosinus Цитата:
Цитата:
Что касается Андрэт, то мне кажется, что в Атрабет достаточно ясно сказано, почему они с Аэгнором не поженились и почему вообще браки между людьми и эльфами так редки. Вообще, не думаю, что если бы на месте Аэгнора была эльфийка, а на месте Андрэт - мужчина, то что-то бы в этой истории изменилось. Что касается того, что эти браки всегда заключались между человеком-мужчиной и эльфом-женщиной, а не наоборот, то это можно приписать множеству других причин, нежели высказанной Вами. Самое смешное заключается в том, что ни у одного персонажа-человека из текстов Толкина (я не беру в расчет хоббитов) нет детей больше, чем у известных нам персонажей-эльфов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Aiven ELF Цитата:
|
|||||||||||
12.08.07, 23:59 | #66 | ||
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Цитата:
Цитата:
|
||
16.08.07, 17:19 | #67 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Julia Sun-spot
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но имеет право на существование и другая точка зрения. Кто сказал, что никто никогда не боролся с увеличением плотности населения в Валиноре? Как известно, в семьях Финве и его сыновей было несколько больше детей, чем в среднестатистических эльфийских семьях (1-2). Проще говоря, для эльфов это многодетные семьи. Но кто будет со всей уверенностью утверждать, что "многодетность" - не особенность племени нолдор вообще? То, что еще никто не побил рекорд Феанора (гм, насколько известно средиземцам...) не означает, что приближались к рекорду только его отец и брат. Кто знает, не было ли во многих семьях нолдор по пятеро-шестеро детей? Угроза демографического взрыва в Валиноре? Пожалуйста. Учитывая благоприятные условия, отсутствие войн... И вот в один прекрасный момент большинство нолдор собираются и, истребив некоторое количество эльфов (своих и чужих), покидают Валинор. В числе зачинщиков оказываются как раз многодетные (для эльфов!) отцы, происходящие из многодетной семьи. За ними (и без них) уходят их дети - теоретически будущая угроза для валинорской демографии. 99,9% нолдор (даже не надеюсь на точнось цифры) никогда в Валинор не вернутся, а если заявятся их потомки - ну что ж, возможно, они окажутся "полукровками" настолько, что число детей в их семьях не превысит нормального (т. е. не больше 3). А если не окажутся... всегда можно устроить еще один Исход! Причины - найдутся. В каждом раю есть сотня-другая причин его покинуть. Если подойти к вопросу с должным цинизмом, можно даже предположить, что на очереди к отплытию из Средиземья - тэлери. У небезызвестного Ольве было два брата, про сестер ничего неизвестно. Вдруг в среднестатистической семье тэлери детей не меньше? Разозлить тэлери настолько, чтобы им захотелось уплыть куда глаза глядят не так трудно. Достаточно какому-нибудь новому Мелькору сказануть: "Что Валар были бессильны против Моргота - верю; но когда вас из-за них били нолдор, почему они вас не защитили?" P.S.: Это не теория, а всего лишь полушуточное рассуждение. Основано на идее одного нехорошего человека о том, что якобы нолдор по поведению несколько ближе к оркам, чем все остальные эльфийские племена. А у орков, как известно, с демографическими взрывами проблем никогда не было. Только они нужны были своим хозевам в больших количествах, а нолдор - наоборот. Ой, не надо кидаться в меня обувью, я исправлюсь... И еще относительно детей у эльфов: Ну почему никто не выскажет предположения, что эльфы просто лучше контролируют свое тело, чем большинство людей? Тем более, что об этом контроле упоминается в "Законах и обычаях". Это мы (и то не все) такие растяпы, что даже по канату ходить не умеем. У людей есть небольшая, но проблема: зачатие детей тогда (во время войны, например) и теми (творческими личностями, бизнесменами...), когда и кому детей трудно и некогда воспитывать. Но разве это проблема для эльфов? Сегодня ему/ей недосуг стирать пеленки и исполнять работу преподавателя, а завтра - очень даже досуг. А когда вновь будет недосуг, дитя будет достаточно взрослым, чтобы о себе позаботиься. Неужели тот, кто способен упасть с лошади с грузом в виде человека на шее и выжить, не способен не только по битому стеклу ходить, как йог, но и жить в довольстве и счастии, позволяя себе зачать ребенка только в мирное время? или тогда, когда не занят/занята какой-нибудь творческой идеей вроде Сильмарилей, а соответственно, может уделить долгожданному чаду максимум внимания? |
|||
17.08.07, 21:22 | #68 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Эльфийская мораль и законы Мальтуса
Уважаемые господа,
хотелось написать, что условное бессмертие эльфов (эльфы существуют, пока существует Арда, и не умирают естественной смертью) и целомудрие эльфов могут быть связаны, но Julia опередила. Если бы у эльфов был человеческий темперамент, они бы за несколько тысячелетий своей истории несколько раз Арду перенаселили. А если серьезно, то эльфы непадший народ (пали отдельные "колена" эльфов, но не эльфы в целом), в этом они отличаются от людей, поэтому эльфы лучше управляют своим телом и своими желаниями. И, кстати, вопрос к знатокам Толкиена: кажется, где-то у него сказано, что эльфы продолжают свой род лишь в спокойные времена, в дни мира. Или это сказал кто-то из продолжателей? Если это сказал Толкиен, понятно, почему в Валиноре многодетные семьи не редкость (семь сыновей Феанора, сколько там братьев было у Финрода и Галадриэли?), а в неспокойном Средиземье количество детей куда меньше. PS Все-таки эльфы далеко не безгрешны: с одной стороны,союз мужины и женщины для них невозможен иначе как в законном браке, с другой стороны, обман, насилие и применение чар в определенных рамках все-таки возможны: см. Аредель и Эол , Лутиэн и этот.. как его.. сын Феанора. |
17.08.07, 21:34 | #69 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
23.08.07, 21:34 | #70 |
youngling
На форуме с: 09.2004
Откуда: Moscow
Сообщений: 62
|
Ничего не поняла
Почему же эльфы всё-таки моногамны? Не связано ли это с таким явлением как асексуализм?
|
23.08.07, 22:29 | #71 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.
Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар. Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять. |
23.08.07, 22:42 | #72 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Re: Ничего не поняла
Цитата:
|
|
29.08.07, 12:58 | #73 |
youngling
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
|
А меня безумно интересует вопрос,я не могу тепрпеть больше и хочу задать его вам.
Я не могу понять как же у эльфов происходит рождение детей!Точнее они рождают детей,таких же маленьких младенцев как и у людей или как?Я что читала про эльфов,там описано,что чуть ли не с рождения дети у эльфом очень осмысленные,начинают ходть и говорить...а как они тогда выгледят?Не могут же младенцы бегать и разговаривать..Вообще для меня это пока остаеться загадкой..Как вообще могут выглядеть новорожденные у эльфов? |
29.08.07, 15:48 | #74 |
youngling
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
|
Всем здравствуйте.
Про младенцев: по идее, они не сильно-то и отличаются. Ведь, кроме регенерации клеток и смачно описанных выше особенностей эльфячьей сексуальности, в физиологическом плане эльфы мало чем отличаются от смертных, иначе межрасовые браки (а, соответственно, и какие-либо полноценные отношения между мужчиной и женщиной вообще) были бы невозможны, и компания New Line Cinema очень бы проиграла финансово:-) Вот почему человечьи дети выглядят именно так? Тут все закономерно: голова по отношению к остальному телу велика, потому что нервная система сложнее, чем другие органы, и требует развития в первую очередь. Не умеет ребенок ходить и самостоятельно есть - тоже понятно. Человек, в отличие, пардон, от других животных, способен обеспечить детенышу заботу и защиту в течении длительного времени. Потому младенцы и не способны к самостоятельности - оно им не надо. В этом отношении у эльфов все так же. Они и выглядят, как люди, покрасивше разве что, но это к выживанию отношения не имеет. Значит, новорожденные у них такие же, как у нас - без зубов, с большой головой и бордового цвета. Только орут стихами:-) По этому вопросу вроде все, ибо пошлые сентенции о форме и оволосении ушных раковин годятся более для обсуждения фильма "LOTR" и картинок под маркой "Rowena". Хотелось бы услышать мнение посетителей форума по теме размножения "эльфов Second Edition", то есть орков. Я тут вижу только два варианта - либо Сау бесконечно отлавливал и модифицировал эрухини, либо орочья раса была обременена "прекрасной" половиной. И то, и другое звучит абсурдно. Может, кто углядел третью возможность? |
29.08.07, 16:06 | #75 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Про межрасовые браки
Есть и еще один интересный аспект "орочьей" темы. Ведь сам Толкиен, насколько помню, так и не пришел к окончательному решению относительно природы орков. И если орки - животные, которыми движет воля Моргота/Саурона или вообще биороботы то 1) в первом случае у них могут быть "прекрасные половины", почему нет, а вот во втором?
Меня больше другой вопрос занимает. Как помните, Толкиен описывал несколько примеров романов между эльфами и людьми. Несколько этих романов кончались браком, т. е. имели условно "счастилвый конец" (Берен и Лутиэн, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен). Во всех этих случаях речь идет о любви между мужчиной-человеком и женщиной-эльфийкой. А вот истории о любви женщины -смертной и мужчины-эльфа заканчиваются. условно говоря, плохим концом. Чем кончилась любовь Турина и .. как ее, вот имя-то зубодробительное.. словом, дочери Ородрета, или Андрет и Аэгнора? То-то и оно. Почему это так, сам Толкиен как-то объяснял? |
29.08.07, 16:11 | #76 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Эльфийская биология
Для Naya:
эльфы, они много чем от людей отличаются. Они сильнее и выносливее среднего человека, и зрение у них намного лучше (.. "далеко же видят эльфы"), к тому же, похоже, они видят в темноте, эльфы умеют "разговаривать" с животными (в "ВК" Леголас напел ристанийскому коньку в уши "ласковые, тихие слова", и конь последовал за своим седоком по Троме Мертвых"), они, возможно, еще и весят меньше людей, или почему тогда Леголас почти не оставлял следов на снегу? Плюс повышенная ловкость, координация движений у них тоже лучше, чем у "среднего человека". |
29.08.07, 17:26 | #77 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Re: Про межрасовые браки
Цитата:
Аэгнор... Он не мог допустить, чтобы Андрет страдала, старея рядом с ним, чувствуя его жалость. Так, по крайней мере, думал Финрод. |
|
29.08.07, 18:10 | #78 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Позор какой,
С Турином опечатка , конечно,
тут не "смертная-эльф", а "несчастливый конец". |
29.08.07, 22:26 | #79 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Naya
Цитата:
Насколько долго дети эльфов выглядят как младенцы и насколько быстро обучаются необходимым навыкам? Если учесть "Законы и обычаи", то, что дети эльфов выглядят намного младше своих человеческих сверстников, и в то же время по координации движений, навыкам, мышлению намного их взрослее... Вопросов возникает много. Распространяются ли данные особенности на период младенчества? (КАк представлю недельного эльфенка, говорящего "Уважаемая матушка, не могли бы вы быть так любезны, вместо колыбельной почитать мне что-нибудь из второго тома "Избранных сочинений Румиля" на сон грядущий..." и т. д.) Насколько быстро взрослеют потомки эльфов и людей (и насколько показателен пример Диора)? Цитата:
Печально: Эльфы-эльфы, неужели вы все же идеальное сырье для изготовления орков? Даже Толкиену не хотелось в это верить, а вы... MayFlower Цитата:
К этой категории нельзя отнести, например, браки Диора, Эльронда, малоизвестную (для меня) историю женитьбы Эльроса. Да и история Арвен и Арагорна, тоже не совсем история обычной эльфийки, вышедшей вдруг замуж за человека. Наличие вполне человеческих (и человечных) предков не умаляет жертву Арвен, однако ее выбор лично мне экзотическим не кажется. Итак, что у нас остается? Две семьи (а что, разве есть еще?), причем в каждой по одному ребенку (!!!) Притом, что, казалось бы, количество детей в семье должно определяться расой отца, а не матери. Но, по всей видимости, эльфийская мать может позволить себе родить человеку только одного ребенка. Интересно, чем это определяется? В связи с этим пунктом особый интерес представляют браки орков и людей, давших миру Арды таких замечательных существ, как урук-хаи. Может показаться, что таких союзов, в том числе на добровольной основе, было достаточно много... не подскажут ли знающие люди, так ли это? |
|||
30.08.07, 05:55 | #80 |
youngling
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
|
"Эльфы, они много чем от людей отличаются. Они сильнее и выносливее среднего человека, и зрение у них намного лучше (.. "далеко же видят эльфы"), к тому же, похоже, они видят в темноте, эльфы умеют "разговаривать" с животными... "
May Flower, я не спорю. В целом - да, действительно много в чем разные. Но мы говорим сугубо о физиологии. А по антропо-(или эльда-)метрическим данным эльфы с людьми весьма близки. Я хотела сказать только это. "Ну, тогда у новорожденных щенков, особенно волчат, голова должна занимаить 90% тела, а взрослеть они должны лет по тридцать, а не несколько месяцев... Но это так, к слову. " Gloria, вы меня просто оскорбляете:-/ Про щенков - интеллект волков и людей я бы не стала сравнивать. А то, что они рождаются слепыми, на мой взгляд, не показатель медленного развития. Про дальнейшее ("Насколько долго дети эльфов выглядят как младенцы и насколько быстро обучаются необходимым навыкам?") ничего точно сказать нельзя - Профессор, сами видите, не очень подробно описал процесс взросления. Соответственно, можно приблизительно судить только по людям. А чем вам кажется странным пример Диора? Если не ошибаюсь, физиологически он ничем особым не отличился, кроме исключительной красоты, но это как раз закономерно, с такой-то матерью. Сцена про "избранные сочинения Румиля" достойна остаться в веках. Я обязательно это проиллюстрирую. Как справлюсь, вышлю вам. Про орков. Маэглин, конечно, был порядочная свинья. Но таки не орк. Ну, по крайней мере, не совсем:-) При слове "многоженство" мне почему-то вспоминаются Саладдин и Хайям, а не орки. Но тут есть и вполне практическое соображение. С соответствующим воспитанием Моргот, я думаю, справился бы. Майяра личного себе, значит, воспитал, а орков - нет? Однако чем кормить и, главное, где размещать этот "Дом малютки"? Во Вторую эпоху с местом проблем, вроде, не было. А во время Войны Кольца? Фродо и Санчо(пардон, Сэм), когда шли через Горгорот, никаких следов гражданской жизни не видели. Не в Хараде же пестовали эту ораву. Про Урук-Хаев: вы уверены, что тут имели место именно браки?! Всякое могу себе представить, даже то, что гномы откладывают яйца, но ТАКОЕ... Только подумайте, каково было женщине, извините, совокупляться с орком? Никакие страдания Ниэнор тут и рядом не стояли! Про Арвен и экзотический выбор: вам, может, и не кажется (да и мне тоже), но вот Элронд, лояльных взглядов господин, и тот, мягко говоря, удивился. Чего уж говорить об остальных эльфах! Даром, что была полукровка - они-то считали ее своей. Здесь мне видится больше шутка Судьбы, действующей, как обычно, методом кнута и пряника. Об этом, если хотите, можем побеседовать отдельно. Есть у меня одна гипотеза. Last edited by Naya; 30.08.07 at 10:42. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |