19.07.07, 17:48 | #61 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
|
19.07.07, 19:55 | #62 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Mea culpa, Mea culpa... :)
Liberis, как ты сейчас себя чувствуешь? :)
Если желаешь, то могу дать ссылки на крайне интересные книги: "Судебная медицина", "Справочник по токсикологии"... :)) Хороша еще книга Торвальдса "Век криминалистики". Упоминающиеся в ней примеры (реальные) заставляют во многом пересмотреть точку зрения на вопрос совместимы ли гений и злодейство. |
19.07.07, 20:22 | #63 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
всё же Моцарт
М о ц а р т
Он же гений, Как ты да я. А гений и злодейство - Две вещи несовместные. Не правда ль? С а л ь е р и Ты думаешь? (бросает яд в стакан Моцарта.) Ну, пей же! Пушкин А.С. Моцарт и Сальери ...Но ужель он прав, И я не гений? Гений и злодейство Две вещи несовместные. Неправда: А Бонаротти? Или это сказка Тупой, бессмысленной толпы — и не был Убийцею создатель Ватикана? Last edited by cosinus; 19.07.07 at 20:37. |
19.07.07, 20:36 | #64 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Локи, вот по поводу судебной медицины и прочего - поясните свою мысль, пожалуйста. Читать учебники я не буду, пожалуй - хватило рассказов знакомой - судмедэксперта, но при чем тут гениальность?
|
19.07.07, 21:50 | #65 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Гениальность как и глупость - отклонение от нормы.
Weird, книга Торвальдса "Век криминалистики" в увлекательной форме рассказывает о том, насколько изобретательными (и гениальными) могут быть злодеи при совершении ими преступлений. Например, могут применять многокомпонентные яды. При этом мне даже не хочется упоминать, о проблемах, с которыми сталкиваются специалисты института им. Сербского (судебная психиатрия). Но, давайте не будем об этом. Это печальная тема. :( Давайте вернемся к нашим "милым" литературным злодеям. :) Помните Старичка-Лесовичка из книги Сапковского? Или Виктора Полоза из книги Крапивина? Первый - персонаж эпизодический. Второй - центральный антигерой. Но, сколько между ними общего при внешнем различии! |
21.07.07, 14:20 | #66 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
Что же до дуэлей - на минутку (как здесь любят изъясняться), во времена мушкетеров дуэли ВООБЩЕ БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ! Вот этот самый Ришелье их и запретил (под предлогом, что нефиг кровь проливать в тылу по ерунде, когда на фронте воевать некому... еще раз на минутку, Западная Европа тогда не вылезала из войн, в том числе религиозных... Тридцатилетка тогда ведь и шла). И то, что выделывают Атос-Портос-и компания, иначе как преступлениями не назовешь (вплоть до измены Родине...). Но ведь Атос, Портос и Арамис, по большому счету, в гробу видели эту Констанцию (это дАртаньяновы шишки, и он бы с ними и разбирался), и дела им не было до той задницы, в которую она и ее легкомысленная госпожа вляпались. Они в это все даже не ради королевы ввязались, а для того, чтобы дАртаньяну помочь! Потому что "один за всех и все за одного". Хотя дело заведомо неправедное (и уж Атос-то, кажется, это точно понимал)... Кстати, на Западе-то больше любят "Графа Монте-Кристо"; в России же любовь именно к "Мушкетерам" - скорее на подсознательном уровне (они против кардинала, а кардинал - персонификация Кровавой Власти и Министерства Правды в одном флаконе (хотя правда, по большому счету, на его стороне...), значит по определению русский читатель не за него!) А между героями ВК и мушкетерами общее - не только психология поведения в малой группе, но и какие-то индивидуальные психологические характеристики, хотя о заимствовании Толкином из Дюма не может быть и речи (это совпадение на уровне архетипов каких-то, если угодно). Это, кстати, забавно - как положительный герой делает заведомо нехорошие дела, не переставая оставаться положительным героем и возбуждать сочувствие читателей... |
|
23.07.07, 13:26 | #67 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Ну, вообще то Сервантес преследовал определенную цель – горькая и печальная ирония над уходящем рыцарством. Возможно, поэтому и настоящим рыцарем получается толстенький Санчо Панса. Дон Кихот поступает исключительно как рыцари в книгах, даже когда ему этого не хочется, потому, что так положено. А до модернистских экспериментов несколько столетий.
Дуэли, разумеется (!), были официально запрещены. Я же писала о законах и ритуалах самой дуэли. Она, как тогда считалось, могла быть благородной и честной или бесчестной, бретёрской (бретёр, кстати, переводится как задира, драчун). Насчет географических предпочтений книг Дюма – не знаю. Может быть граф Монте-Кристо это воплощение Великой американской мечты – когда чистильщик сапог становится миллионером? Но именно «Граф Монте-Кристо» - в принципе книга своеобразного социального протеста. Судите сами: невинные жертвы политических интриг; тюрьма со всеми ее ужасами; борьба главного героя с сильными мира сего, яркими представителями властных структур – юридической, политической, финансовой. Насчет мушкетеров, как борцов с властью, учитывая то, что они верные слуги их величеств… Вам не кажется, что такое утверждение несколько странно. Причем позвольте напомнить, что кардиналом Ришелье искренне восхищается дАртаньян (и сам Дюма) и с удовольствием ему бы служил, если бы не боялся «потерять лицо». Сопоставление с героями ВК абсолютно надумано. Да, в психологии, для иллюстрации четырех темпераментов используются мушкетеры, но это не дает основания для далеко идущих выводов. А скольких лит.персонажей связывает крепкая дружба! Самое главное для нас, ради темы обсуждения – уйти от стереотипов! Кстати еще для меня симпатичный злодей – Красс из балета (именно балета, а не книги) «Спартак». |
24.07.07, 19:15 | #68 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Какое уходящее рыцарство... Сервантес слишком хорошо знал реальность (куда какую неромантичную и страшную)... поэтому и взял в качестве материала рыцарские романы - нечто заведомо фиктивное, но построенное на бесспорных идеалах... Что же до экспериментов - их до фига и у Шекспира, и у итальянцев того времени, и еще много у кого... просто слова "модернизм" еще не придумали, но приемы все уже существовали (неспроста у постмодернистов такая любовь к барокко... а уж Испания, Италия и Англия - страны, где барокко цвело пышным цветом). Кстати, советую почитать монографию О. Светлаковой про "Дон Кихота"... Интересно.
Ришелье вообще-то на тот момент и был ВЛАСТЬЮ. А король - так, постольку-поскольку (но этот Луи 13й исторический - вообще несчастный человек...). И Ришелье - фигура весьма масштабная и достойная уважения (как говорила покойная М.В. Разумовская, читавшая у нас зарубежку 17-18 веков, "а Ришельё, деточки, запишите, был прогрессивный человек"),как исторический, так и у Дюма. Однако я говорю не о том, каким был Ришелье на самом деле или что там считал Дюма, а о том, как это воспринимал средний читатель... (Кстати, "Сен-Мар" де Виньи не читали?..) Исторический же Красс вообще злодеем не был (кстати, он тоже умер насильственной смертью - где-то в Парфии)... Но в балете он действительно роскошный... |
24.07.07, 21:52 | #69 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
А какой он в фильме! Один его монолог о Риме чего стоит!
|
24.07.07, 22:06 | #70 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Какие-то у нас злодеи не "злодеистые" пошли. :)
Ришелье, Дон Кихот, Красс... |
25.07.07, 00:12 | #71 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Да... Особенно Дон Кихот - злодей... (хотя причиняет-то порой действительно зло, сам того не ведая).
А если вернуться к антигероям... тем паче что фильм "Крах инженера Гарина" крутят аж по двум каналам сразу (нет, хотя бы Борисов там стоит того, чтоб на него посмотреть, это бесспорно)... Меня всегда в Шельге смущало его имя. Подозрительно похоже на "Василий Витальевич Шульгин" (кто такой, объяснять, думаю, не надо)... А что до Ван-Хельсинга в книге Стокера - персонаж вообще никакой... И больно уж там много медицины и наивного богословия... (Читая "Дракулу" (то место, где они там кому-то кровь переливали), с ностальгией вспоминал, как учился в девятом классе и как мы на лабораторной по биологии у себя определяли группу крови... Впрочем, после такого переливания, какое они проделывали, на тот свет отъехать в реале еще вернее, чем от укусов вампира! Гемолиз - страшная штука...) "Дааа... Добро - это зло!", как сказал один человек... |
25.07.07, 06:41 | #72 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Правильно, вернемся к теме. Тем более, что я конечно не считаю Дон Кихота злодеем, а использовала его образ как пример стереотипов общественного мышления от которых надо отказаться раз мы рассматриваем не стереотипный случай – злодей и вдруг симпатичный.
К вопросу об абсолютном зле. Здесь мне вспомнились герои Лавкрафта, редкий случай, когда практически удалось описать абсолютное зло. Но когда автор подходит вплотную зло теряет человеческие черты и Лавкрафт использует такие слова, как неописуемое и безумие. Поэтому предлагаю действительно уйти от абсолютного зла и использовать, как рекомендовал Локи: Цитата:
Last edited by selena; 25.07.07 at 07:20. |
|
26.07.07, 00:55 | #73 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"...злодей и вдруг симпатичный"
Симпатия рождается из понимания (мнимого или истинного).
Вот вам хрестоматийный пример злодея, "который ярче героя": Вон он, ковыляет с костылем на деревянной ноге - долговязый Джон Сильвер!! Джентльмен удачи. Пожалуй, лучшего примера не придумать. :) Стивенсон описал его так, что он начал вызывать симпатию у многих. Симпатию, основанную на недостаточном понимании мотивов его поступков. Сильвер спас Джима? Ха! :) Плохо пришлось бы Джиму и его друзьям, если бы пираты нашли клад и отобрали назад «Испаньолу». Пират, предатель, убийца и вор... Все верно, я ничего не упустил? Но, смелый, умный (!) и умеющий быть чертовски обаятельным (что не исключает возможности того, что через минуту он попытается перерезать вам глотку). Возможно, легкий ореол опасности придает особую пикантность этому блюду. selen-е: "Во всех человеческих сообществах существуют одинаковые базисные понятия, массовое нарушение которых разрушает сообщество." Согласен и имя этим "базисным понятиям" - утилитарный принцип. "Утилитарный принцип предполагает деление на "своих" и "чужих". В существовании "своих" индивидуум заинтересован, "чужих" он воспринимает как одно из явлений противостоящей ему природы. В отношениях со "своими" норма - эквивалентный обмен. Подъем над нею - бескорыстие, самопожертвование - подавляет утилитарный принцип и издавна воспевается как образец для подражания. В отношениях с "чужими" этическим идеалом служит уже эквивалентный обмен всего лишь, а нормой - стремление урвать, сколько удастся. Получить, не отдавая. Извернуться, перехитрить. То есть - использовать, как используется любой иной предмет природы. Подавление утилитарного принципа не вызывает здесь восхищения - оно воспринимается как измена "своим"." (c) В.Рыбаков. Таким образом следование "базисным понятиям" еще не говорит о качестве сообщества. :) Selena:"А так как человек существо общественное, то это приводит и к гибели индивида." Приводит. И сейчас приводит и в 33 году этой эры приводило... |
27.07.07, 18:30 | #74 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Кроме того, не стоит забывать про магическое сознание, присущее всем древним и некоторым современным народам... Всякого рода табу, гейсы и прочие милые вещи. В той же Библии этого полно. Кто в школе учил "Мцыри" Лермонтова - эпиграф помните? Так вот, это не иносказание, а история про вполне себе настоящий мед, который скушал царевич Ионафан, хотя папочка (царь Саул) перед решающим сражением велел всем держать пост. Ну, и когда папочка стал искать крайних, почему сражение продули, докопались, что местный Леголасушка схарчил ложечку меда... вот он и стал оправдываться: "Вкушая вкусих мало меда и се аз умираю" - очень корявый перевод на церковнославянский с койне или прямо с древнееврейского (не помню), но буквально это значит: "Ну, съел я немного меду - и что же, из-за этого я должен умереть?" (причем убить его за это собирались тоже отнюдь не фигурально). Нет, инцидент замяли, но вот вам во всем блеске мораль суб специе магического сознания: скушать ложку меда порой хуже измены Родине (потому что у этого невинного поступка могут быть очень серьезные последствия). (И если также вспомнить, что бывало с теми, - тем же Саулом - кто проявлял, с современной точки зрения, гуманизм (например, щадил поверженного врага), а с тогдашней - нарушал Божье повеление (допустим - вырезать под корень такой-то народ со всеми женами, детьми и даже скотом... и попробуй не вырежи- света белого тогда не взвидишь вследствие Божьего гнева)...).
А вот если уж речь зашла о Библии. Что вы скажете о неком персонаже, который устроил гражданскую войну против законного правителя, пошел на службу к его врагам и врагам своего народа, мотался со своим незаконным бандформированием по стране, грабя и убивая... потом он, ужек став главой государства (как - отдельная песня), увидел красивую офицерскую жену, она ему понравилась, и он услал ее мужа на верную смерть, а новоиспеченную вдову забрал себе в гарем... потом у него подрос сынок и пошел войной уже на папашу, а люди папаши подловили сынка, когда тот попался в ловушку и был беззащитен, и хладнокровно его замочили... Узнали?... Правда, он еще был тогдашним очень одаренным автором-исполнителем, и стихи его до сих пор за душу берут... "псалмы" называются... (хотя на самом деле "псалмос" в переводе с греческого - игра на струнном инструменте без медиатора...). Вот вам и "герои-злодеи". И в притягательности этому герою не откажешь, несмотря ни на что, и не так все с ним было просто. |
27.07.07, 19:20 | #75 |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
Царь Давид, отец Соломона.
|
27.07.07, 19:51 | #76 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
В яблочко!!!
(Для тех, кто удивится: как это, сынка замочил, а откуда тогда Соломон взялся... Ну, у Давида и жен была куча, начиная с Мелхолы, сестрички его друга-любителя меда... А убиенного сынка звали Авессалом (имя, кстати, к "Соломону" однокоренное). Его история - наука всем любящим отращивать длинный хайр и с ним распущенным бегать по лесу! Но если не ерничать - действительно жуть...) |
30.07.07, 03:31 | #77 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
А кто сказал, что библейские персонажи симпатичны? Подавляющее большинство из них лично мне нет. Тем более о превратных стереотипах образов литературных героев, в данном случае созданных церковниками, я постоянно пишу.
А вот Джон Сильвер мне как-то всегда был интересен, но не симпатичен. Сейчас думаю над образом Рейстлина из цикла Dragonlance Уэйс и Хикмэна. Достаточно ли он злодеист для нашей темы. Утилитарная основа морали естественна. Но ведь и самая прекрасная картина, в принципе, это холст испачканный краской. Так, что утилитарность это только одна сторона. |
30.07.07, 08:12 | #78 |
old timer
На форуме с: 02.2007
Откуда: Саратов
Сообщений: 229
|
Не знаю как вам, но мне вообще злодеи часто очень нравятся. Даже больше чем герои.
|
30.07.07, 08:22 | #79 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Хотя встречаться хоть с теми, хоть с другими - активно не рекомендуется. Из-за возможных последствий...
Рейстлин мне кажется чрезвычайно эгоистичным, но "злодей" ли он - вопрос. |
30.07.07, 08:39 | #80 |
old timer
На форуме с: 02.2007
Откуда: Саратов
Сообщений: 229
|
По-моему, особенно хорошо злоди получаются у актера Кристофера Ли. Один только Саруман чего стоит, а уж граф Дуку...
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |