Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.10.04, 11:16   #1
Tom
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
Tom is an unknown quantity at this point
Синдарин - это Гномскй?

Господа уважаемые, недавно наткнулся на статью http://gallardo.narod.ru/tolkien/1#1, она называется - "Синдарин - это Гномский?". Статья исследовательская, но довольно компетентная, в ней указывается на якобы прямое родство Синдарина и Гномского языка, который в ней называется словом Голдогрин. Указывается на много явно эльфийских слов и говориться, что они якобы из гномского лексикона, и что об этом писал сам Кристофер Толкин. В числе таковых: lass - лист; celeb - серебро и т. д. Меня эта статья заставила о многом задуматься. Я понимаю, что для многих эта тема сложна, но мне очень хочется её обсудить. На сколько верно утверждение о том, что Синдарин находится в родстве с Гномским и даже, в неком смысле, происходит от него?
Tom оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.04, 13:20   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Что-то у меня ссылка не работает

Я не слишком компетентен в этом вопросе, но...

О внешней истории я знаю слишком мало, но вот о внутренней - попробую.

Кхуздул был создан Ауле-Махалом для гномов и не мог иметь связи с эльфийскими языками, по причине отсутсвия на тот момент таковых. С течением времени он, сколь я помню менялся очень слабо.

Синдарин (изначально язык синдаров Белерианда) - наследник эльдарина (языка эльфов, отправившихся в Великий Поход) - наследник праэльфийского.

Впервые эти расы встретились в Белерианде - до этого они не знали друг о друге ничего. Гномы предпочитали для общения учить синдарин, ибо эльфам кхуздул казался слишком неблагозвучным. Из эльфов кхуздул пытались изучать лишь немногие. Едва ли возможно, что на этот момент в языках отсутствовали собственные наименования для листьев и серебра. Чтобы гномы имели слово для обозначения листьев, а эльфы нет - нечто странное. Во всяком случае в квенье таковые слова присутствуют (например, в названии Древ) - причем они близкородственны известным нам синдаринским - а уж в Валиноре гномов отродясь не бывало. Таким образом ни один из языков не заимствовал ничего у другого.

Следовательно, по внутренней истории эти языки никак не родственны, и, что точно, синдарин от кхуздул не происходит. Грамматика, насколько я знаю, у них совершенно различна.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.04, 16:43   #3
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос, вы путаете. Гномский или Голдогрин (Gnomish, Goldogrin) не имеет ни малейшего отношения к Кхуздулу. Это язык, на котором говорили Gnomes, то есть Нолдор (Нолдоли), согласно BoLT и иным ранним источникам.
Статья у меня не открывается (ошибка 404).
Что касается темы, то я бы не сказал, что Синдарин - это гномский. Эти два языка похожи друг на друга лишь по фонетике, да и то не во всём, а лишь постольку, поскольку прообразом для обоих послужил валлийский (например, в них во всех присутствует такое явление, как лениция). То, что некоторые слова в этих языках совпадают, никак не даёт повода их отождествить.
По внешней истории, место Голдогрина занял Нолдорин Этимологий (здесь уже можно говорить, что последний является непосредственным предшественником Синдарина, хотя и здесь можно найти определённые отличия). Существовала ещё промежуточная стадия в виде Раннего Нолдорина (на нём написано стихотворение "Nebrachar"). но об этом варианте языка вообще известно очень мало. В принципе, является почти общепринятым, что по данным Голдогрина судить о Синдарине нельзя (в то время, как по данным Нолдорина Этимологий обычно можно).
К сожалению, мои познания о гномском не очень широки и ограничиваются Приложениями к BoLT, да статьями Рышарда Держиньски и Патрика Винна, которые есть в Интернете. О Parma Eldalamberon 11 и 13 мне, видимо, остаётся лишь мечтать...:-(

Last edited by Келебрин; 24.10.04 at 16:56.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.04, 16:52   #4
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Ранняя концепция Толкина: High-elves (ваньяр?) говорят на Qenya, нолдор (Gnomes) - на Goldogrin > Noldorin (Gnomish), синдар - на Ilkorin.
Поздняя: ваньяр и нолдор - на Quenya, синдар - на Sindarin.


В "поздней" концепции илькорина и нолдорина не существует, но нолдорин из "Этимологий" (1937) почти полностью соответствует синдарину. Илькорин же очень похож на северный диалект синдарина (такие слова, как Hithlum, Celegorm...).

Название нолдор Gnome(s) происходит от греческого gnosis и является переводом слова Noldo(r).
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.04, 17:05   #5
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Elvellon, маленькая поправка. На Илькорине говорили Илькоринди или Илькорины (более широкий термин, чем просто "синдар"), а названия "синдар" тогда ещё не было.:-)
А что касается отождествления Илькорина и северного диалекта Синдарина, то упомянутый Держиньски пишет так: "It is interesting to answer the question why Tolkien created North Sindarin. In my opinion he needed a dialect that could fill a gap in the system of place-names in Beleriand in the First Age. He needed explanation for a couple of names in the legendarium that earlier were explained as names in Ilkorin or in another languages of the early version of the linguistic structure of Arda. It is possible that Tolkien invented North Sindarin when writing Quendi and Eldar. He needed etymology of Hithlum which couldn't be explained as a Sindarin name." (эссе "Northern dialect of Sindarin").
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.04, 17:46   #6
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Прошу прощения у присутствующих за свою ошибку. Вот что значит не знать HoME... Спасибо за интересные данные.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.04, 06:20   #7
Tom
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
Tom is an unknown quantity at this point
Извините, та ссылка действительно не работает, вот http://www.gallardo.narod.ru/
Здесь в библиотеке, в материалах посвященных творчеству Профессора, можно найти эту статью Кристофера Гилсона "Gnomish - is Sindarin", на русском языке.
В общем, как я понял нолдор - это gnomes. Стало быть, Феанор - это гном? (В смысле не дварф, а именно гном). Стало быть, гномами в этой статье именуются не гномы, в смысле дварфы, а гномы, в смысле нолдор?
Тогда, пардон, вынужден констатировать, что я в этом всём сильно запутался.
Tom оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.04, 12:22   #8
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Совершенно верно. И так не только в статье, но и во всей BoLT.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.04, 12:06   #9
Tom
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
Tom is an unknown quantity at this point
Ну спасибо. Я раньше не знал, кто такие номы в ТТТшных переводах. Признаться честно, когда-то я думал - это родичи дварфов :)
Tom оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.12, 11:22   #10
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
материалы по синдарину:
http://quetin.narod.ru/courses.htm

Roman Rausch (Aran) – The Mithrimin dialect of Sindarin
http://sindanoorie.net/art/Mithrimin.html

Beregond, Anders Stenström – Attested Sindarin Plurals
http://www.forodrim.org/daeron/md_plur.html

Thorsten Renk : The Sindarin Past Tense
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvis...ast_tense.html
Thorsten Renk : Mutations in Sindarin
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/mutations.html
Thorsten Renk : The Sindarin Verb System
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/verbs.html
Thorsten Renk : The Sindarin Case System
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/cases.html
Thorsten Renk : "A rouge's guide to Sindarin word reconstruction."
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/rogue.html
Thorsten Renk - Pedin Edhellen, a Sindarin course
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvis...llen_en.pdf.gz
перевод Naetis: Т. Ренк "Педин Эделлен, курс синдарина"
http://quetin.narod.ru/download/gram.../sindarin1.zip
http://quetin.narod.ru/download/gram.../sindarin2.zip

Helge Fauskanger, Ardalambion - Sindarin - the Noble Tongue
http://www.uib.no/people/hnohf/sindarin.htm
перевод сборный: Х. Февскангер. Синдарин - благородный язык
http://romenquendion.narod.ru/articles/noble.zip
Helge Fauskanger, Ardalambion - AE or OE? - Tolkien's Hard Choice
http://www.uib.no/people/hnohf/oe.htm
Helge Fauskanger, Ardalambion - On LH and RH - not to mention HL and HR
http://www.uib.no/people/hnohf/lh-rh.htm
Helge Fauskanger, Ardalambion - The question of ND or NN
http://www.uib.no/people/hnohf/ndnn.htm
Helge Fauskanger, Ardalambion - To SS or not to SS - a Gollumish problem
http://www.uib.no/people/hnohf/ss.htm
Helge Fauskanger, Ardalambion - Parviphith Edhellen
http://www.uib.no/people/hnohf/parviphith.doc
Helge Fauskanger, Ardalambion - Suggested Conjugation of all known or inferred Sindarin verbs
http://www.uib.no/people/hnohf/sindverb.htm
Helge Fauskanger, Ardalambion - Reconstructing the Sindarin Verb System
http://www.uib.no/people/hnohf/sverb-rec.htm

Ryszard Derdzinski - Summary of Sindarin grammar
http://www.elvish.org/gwaith/sindarin_intro.htm
перевод (переводчик неизвестен): Ришард Дердзиньски. Обзор грамматики синдарина
http://quetin.narod.ru/download/grammar/sin_grammar.zip
Ryszard Derdzinski - Northern Dialect of Sindarin
http://www.elvish.org/gwaith/pdf/nsindarin.pdf
Перевод: Павел Иосад, он же Эдриксон -
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nsindarin.html
Ryszard Derdziński - Consonant Mutations in Conceptual Evolution of Noldorin/Sindarin Phonology
http://www.elvish.org/gwaith/pdf/con..._mutations.pdf

Aaron Shaw & Rachel Shallit - Concerning Syntax
http://www.tolkiendil.com/langues/en...cerning_syntax
Aaron Shaw - Theoretical Analysis of the Sindarin Pronominal System
http://www.tolkiendil.com/langues/en...nominal_system

Hiswelókë's Sindarin dictionary
http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/online/english


David Salo. A Gateway to Sindarin: A Grammar of an Elvish Language from J. R. R. Tolkien's Lord of the Rings, University of Utah Press, 2004. (новое ТТА), и благодаря Деметриосу:
http://ifile.it/i5anry/ebooksclub.or...30o2xtzxko.pdf

Helios De Rosario Martínez - Light and Tree. A Survey Through the External History of Sindarin
http://www.elvish.org/Tengwestie/art...tandtree.phtml

Bertrand Bellet - Vowel affection in Noldorin and Sindarin,
http://books.google.com.ua/books?id=...page&q&f=false SI30. [SI-BB2]

Bertrand Bellet - Imparisyllabic nouns in Sindarin
http://www.tolkiendil.com/langues/en...nouns_sindarin

Carl F. Hostetter - The Two Phonetic Values of ll in Elvish Sindarin in The Lord of the Rings
http://www.elvish.org/Tengwestie/art...ter/sindll.pdf

Alfred W. Tüting - Some Questions on Sindarin Lenition
http://www.tolkiendil.com/langues/en...darin_lenition

Gabe Bloomfield - The Question of Lenition of Primitive Nasalized Stops
http://www.tolkiendil.com/langues/en...asalized_stops

Sindarin Pronunciation
http://www.ellammath.de/pronunciation.htm

Эли Бар-Яалом, он же Хатуль, он же Маглор Феанорион – Синдарин
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../sindarin.html

Merin Essi ar Quenteli - Mithren or Ilkorin Wordlist
http://www.realelvish.net/mithren.php

Sindarin Course Lessons
http://www.councilofelrond.com/langu...eLessonsII.doc

Гэлнэрэн Нолементар - Эльфийский словарь
http://www.tolkien.olmer.ru/arhiv/Slovar_pr1.htm

Иван А. Держанский. Peth i dirathar aen. Некоторые заметки об элдаринской относительной конструкции (Vinyar Tengwar №38). Перевод П. Иосад.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/lingva/peth.html
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:51.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.