Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.09.04, 06:26   #41
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Наши власти не могут на это пойти ЯВНО - по политическим причинам. Но спецслужбы и их методы никто не отменял. Те кто пытались их отменить, почему-то очень быстро меняли свою точку зрения (если успевали).
Наши спецслужбы, к сожалению, разучились действовать аккуратно. Дело о подрыве З.Яндарбиева тому примером. Пройдет не один год - если не десяток лет - прежде чем будет снова достигнут уровень КГБ СССР. А действия против семей вообще будут тут же использованы противником (и в первую очередь тем, которому выгодно) в информационной войне. Поскольку полностью скрыть ликвидацию заранее известных фигурантов не так-то просто.

Цитата:
Метод описанный Олегом Дивовым в романе "Выбраковка" - на мой взгляд полная ерунда. Не пройдет и двух лет, как такая структура будет коррумпирована и начнется ее использование в преступном качестве.
Как и у Дивова, такая структура будет ликвидирована еще до того, как начнет всерьез коррумпироваться. Но ситуацию переломить в нужную сторону успеет. К тому же не обязательно точное копирование "Выбраковки" - но ОБЩЕСТВЕННАЯ служба безопасности - и, если хотите, самообороны - нужна обязательно. Даже при минимуме полномочий - не более, чем разрешено гражданам по закону: есть Закон об оружии, есть понятия "крайней необходимости" и "необходимой самообороны", а к оперативно-следственным мероприятиям, естественно, привлекаются "органы". Но такая служба при правильной ее организации и отборе сотрудников будет гораздо более информированной, оперативной и, замечу, неподкупной, нежели "профессиональная" милиция. А главное, скрыться от ее наблюдения будет на порядок сложнее, чем от маячащей на всю улицу фуражками и специфическим выражением лица "серой дружины"... ;) Когда любой неприметный "работяга" в очереди или студент в трамвае может оказаться как минимум информатором, а то и оперативником - это уже психологически сильно действует на потенциального преступника/террориста.

Цитата:
но вот ведь в чем беда - жителям южных стран не составит никакого труда посадить вместо себя за прилавок российскую гражданку - обычную русскую девочку - куклу.
На абрикосах ведь не написано, чьи они...
Что, в общем-то, сплошь и рядом происходит. Однако при минимуме полномочий (в общем-то, и по Закону о защите прав потребителя... только вот без "корочек" пробиться через рыночное начальство по закону не получится :) ) узнать, чьи именно абрикосы и кто их хозяин, не составляет большого труда. Торговое место на кого-то оформляется и регистрируется, фирма или ЧП - тоже. На товар должна быть накладная. А у "хозяина", который подойдет к продавщице за выручкой (это делается по нескольку раз на дню) - паспорт (вот тут как раз должны быть полномочия на уровне хотя бы ДНД при ОВД!). И прочие особые приметы, позволяющие, к примеру, безошибочно определить, азербайджанец это или армянин... при всем внешнем сходстве для русского человека. :) Дальнейшее просто: торговое место заносится в базу данных и регулрно проверяется, не сменился ли хозяин, на прилавок прочненько наклеивается листовка или попросту краской-спреем (лучше специальной) наносится опознавательный знак, известный всему населению.

А с девочками-продавщицами проводится беседа насчет сотрудничества с пособниками террористов и предательства собственного народа. Вежливая, но настойчивая. Возможно, с последующим вызовом в "органы" и подпиской о сотрудничестве - поскольку такая девочка обычно видит, что происходит, кто к хозяину приходит и т.д. Тоталитаризм? Нет, забота о безопасности. Потому что 5 лет назад в Москве взрывчатку под жилой дом заложили именно на складе торговой фирмы... В США подобная подписка взята у каждого бармена - и ничего, все понимают, для чего это нужно.

Цитата:
Но это не отменяет того, что сварадж - наиболее эффективная на сегодняшний день система мирного противостояния.
Давайте будем рассматривать только законные методы борьбы с терроризмом! Иначе мы сами будем походить на них. А это позор!
Естественно, все должно быть в рамках закона... но какого именно? ;) Кто и как его будет трактовать? "Правозащитники" и журналисты с подачи именно тех, кому выгоден террор? И такой вариант возможен. :(

Кроме того, мирного противостояния может и не получиться. Те же продавцы вряд ли обрадуются проверкам и листовкам с призывами к бойкоту - а значит, могут и применить "силовые методы воздействия". Они иной раз и на ОМОН наезжают... точнее, пробуют. ;) Так что силовая поддержка и прикрытие мирным акциям тоже нужны. Да и криминал не оставит своим вниманием активистов - поскольку "крышует" продавцов и имеет свой процент в их прибылях. Так что в любом случае система должна быть такой, чтобы напавший на ее сотрудника получил тот же отпор, что и террорист... да и был объявлен таковым впридачу. Как при нападении на сотрудника ФСБ "при исполнении", к примеру.

Цитата:
А боевиков после случившегося никто просто НЕ БУДЕТ брать в плен. Их просто пристрелят. И это правильно. Я не люблю убийства, но тут речь идет о справедливом воздаянии. Люди, которые способны так поступить не имеют права жить.
Если не брать их в плен - мы никогда не узнаем даже тех, кто вербует исполнителей, не то что не доберемся до организаторов и заказчиков... :( Посему профи из спецназа в оейдах будут сдерживать свои эмоции, благо их этому учат.

К тому же боевик боевику рознь - не все они захватывают школы, не так ли? Так что насчет справедливого воздаяния без суда и следствия как раз большой вопрос. Опять-таки нарушение закона...

Да и просто могу напомнить слова Гэндальфа насчет Горлума, заслужившего, по мнению Фродо, смерть... Читали-с? ;) Сейчас в Чечне масса бывших боевиков (во главе с кланом покойного Кадырова, в первую войну воевашего с российской армией) служит в МВД и весьма непримиримо (кровная месть!) воюет с боевиками нынешними. Политика, однако. Разделение на "мирных" и "немирных" чеченцев - ничего-то за полтораста лет не меняется... :)

Эмоции у меня те же. Плюс собственные воспоминания на ту же тему. Но мне больше нравится позиция части наших депутатов, выдвинувших вопрос о смертной казни за такие преступления. По закону. И по суду. Брать живыми, принародно судить и казнить! Поскольку для смертника-"шахида" погибнуть в бою - это доблесть, он сразу в рай попадает, а родня и соратники им гордятся... Надо бы взять пример с некоторых штатов в США - там у них все еще вешают. Вполне законным и демократичным путем. С учетом специфики нашего "вероятного противника" - именно та казнь, которая нужна. Позорная.

Цитата:
мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры,
вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах."
Бдительность - наша лучшая защита!
Это точно! :) Вот только к этой бдительности добавить бы еще немного спецподготовки - чтобы мы знали, куда и на что смотреть... ну, и что в таких случаях делать. А то вдруг на этих чертей святая вода не действует, так надо ладаном запасаться... ;)
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 07:51   #42
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Цитата:
Sauroff пишет:
Дальнейшее просто: торговое место заносится в базу данных и регулрно проверяется, не сменился ли хозяин, на прилавок прочненько наклеивается листовка или попросту краской-спреем (лучше специальной) наносится опознавательный знак, известный всему населению.
Знакомо выглядит... Где же такая система была использована... О! Вспомнил! Германия, 30-е годы ХХ-ого века.

Цитата:
Sauroff пишет:
Если не брать их в плен - мы никогда не узнаем даже тех, кто вербует исполнителей, не то что не доберемся до организаторов и заказчиков... :(
Вообще-то, это дело службы безопасности выяснять заказчиков. И не постфактум. Кроме того, непосредственные исполнители, обычно, знают крайне мало интересного - конспирация.

Цитата:
Sauroff пишет:
Поскольку для смертника-"шахида" погибнуть в бою - это доблесть, он сразу в рай попадает, а родня и соратники им гордятся... Надо бы взять пример с некоторых штатов в США - там у них все еще вешают. Вполне законным и демократичным путем. С учетом специфики нашего "вероятного противника" - именно та казнь, которая нужна. Позорная.
А вот тут вы совсем не правы. Почетна смерть за веру, смерть в Джихаде, а уж каким именно образом, в бою или в тюрьме - не важно.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 10:39   #43
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Уважаемые, Вы павда думаете что чеченский тероризм существует на деньги вырученные от продажи абрикосов? Впрочем речь даже не об этом. Не берусь приводить цифры, но по логике наблюдений доля рынка розничной торговли контролируемая в россии осетинами (без разделения на южную и северную) не в коем случае не меньше нежели доля контролируемая чеченцами. Собственно я уверен что именно в розничной торговле вайнахи среди всех жителей кавказа заняты менее всего, дело в том что торговля требует приложения умений, систематического тежелого труда, чечены же (и это замечание вполне объективно) чаще проявляли и проявляют свои таланты в криминальной сфере. ВЫ, уважаемые сможете отличить кто стоит за прилавком осетин- представитель православного народа единственного и извечного естественного союзника России на Северном Кавказе, человек воевавший в 91 году против чечен на севере и против грузин на юге, возможно потерявший в Бислане члена семьи или же это чеченец воевавший против федералов и освобожденный условно досрочно. Лично я не отличу.
Вариант с абрикосами может сработать только в одном направлении если в ходе проведения последовательной антитерристической политике встанет задача замирения Грузии как элимент и неприложное условие такой политики. В этом случае выдавливание этнических грузин из всех сфер бизнеса (поскольку грузинское население в основном существует за счет денежных переводов гостарбайтеров из России)очень быстро сделает грузинского льва вполне покладистым.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 10:47   #44
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
И еще кстати вспомнилось, как англичане в начале-середине 20 го века боролись с терором в палестине. Терориз тогда существовал в двух ипостасях - еврейской и арабской, естественно имел религиозную окраску. Англичане изобрели весьма изящный способ борьбы с таким (религиозно-направленным тероризмом). Трупы убитых на акциях еврев и арабов заворачивали в свинну шкуру и таким образом хоронили в местах недоступных для перезахоронения. В шкуре нечистого животного шахид, теоретически не имеет никаких шансов попасть в райские кущи.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 12:24   #45
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Цитата:
Propagator пишет:
Знакомо выглядит... Где же такая система была использована... О! Вспомнил! Германия, 30-е годы ХХ-ого века.
Ну что Вы, как можно! Это еще раньше было придумано! Гораздо! И даже до Варфоломеевской ночи с ее крестами на дверях. Если не в курсе, подскажу - христиане и иудеи на средневековом Ближнем Востоке должны были носить одежду определенного покроя, чтобы каждый правоверный сразу мог отличить... Впочем, что-то мне подсказывает, что и это не было оригинальным изобретением. История вообще имеет свойство повторяться. А расклеивание листовок-предупреждений и сейчас довольно широко используется в различных акциях гражданского неповиновения.

Цитата:
Вообще-то, это дело службы безопасности выяснять заказчиков. И не постфактум. Кроме того, непосредственные исполнители, обычно, знают крайне мало интересного - конспирация.
Если бы наши службы безопасности могли выявлять заказчиков путем ясновидения - насколько все было бы проще! Однако им приходится работать именно "снизу". Начиная с непосредственных исполнителей, которые показывают пальцем на своих руководителей - и далее идет работа вверх по цепочке. Поскольку только на основании того, что такому-то может быть выгоден данный теракт, у нас никого не арестуешь. Причем организаторов, что характерно, обычно нельзя привлечь даже за хранение оружия. Организаторы занимаются большим бизнесом и большой политикой, рук пластитом не пачкают, и куча адвокатов/правозащитников/журналистов в любой момент спросит у спецслужб: "Какие ваши доказательства?!" ((с)"Красная жара") - и подключится к информационной войне, привлекая на подмогу все инстанции вплоть до Совета Европы и Госдепартамента США.

Цитата:
А вот тут вы совсем не правы. Почетна смерть за веру, смерть в Джихаде, а уж каким именно образом, в бою или в тюрьме - не важно.
Весьма важно. Повешение на Востоке считается весьма позорной казнью. Есть поверье, что у удавленника душа не может отлететь "с последним вздохом" и остается с телом до Судного Дня. К тому же джихад (в форме войны за веру или освобождения своей земли) не может быть направлен против женщин, стариков и детей - только против таких же "воинов". Поэтому одно дело, когда он погибает от руки врага-воина, другое - когда его судят за убийство беззащитных... с осуждением, замечу, родственниками и мусульманским духовенством... это очень большая разница.

Особенно с учетом того, что мы имеем дело не столько с ортодоксальными мусульманами, сколько с партизанами, использующими ислам как основу для идеологической и психологической обработки. Правоверные не убивают детей и духовенство (а Ахмат Кадыров был все-таки муфтием!), не минируют мечети (было дело в Дагестане) и не имеют права в бою прятаться за женщин и детей. И даже по всем обычаям мести (на которые много кто ссылается - мол, у них "федералы" тоже детей убивали...) правоверный не имеет права убивать женщин и малолетних детей - только взрослых мужчин из рода убийцы или обидчика. Остальные должны быть оставлены на волю Аллаха, даже если из мальчиков потом вырастут мстители.

Посему понятие "джихад" распространяется на тех, кто воюет с нашей армией в Чечне (или с американской в Ираке) и не может быть применимо к захвату заложников или подрыву мирного населения. По этому поводу неоднократно писались фетвы, даже шейхами Мекки и Медины - а такое послание обязательно для всех правоверных, нарушивший его и потомки нарушителя не имеют права на хаддж - одну из пяти главных обязанностей мусульманина - если не отрекутся от своих дел или своего предка. Однако у террористов, к сожалению, есть свои шейхи-"замполиты", которые толкуют Коран так, как это нужно им в данный момент... да и правоверных мусульман во многих странах среди обывателей не больше, чем у нас в России истинно верующих и богомольных православных. Увы. :(
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 13:19   #46
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Цитата:
Серебряный пес пишет:
Уважаемые, Вы правда думаете что чеченский тероризм существует на деньги вырученные от продажи абрикосов?
Речь шла, собственно не об этом - перечитайте тему. Речь шла об оказании экономичского и политического давления на те страны, которые поддерживают террористов, причем в непосредственной близости от наших границ. С предоставлением им убежища, медпомощи, места под базы и лагеря подготовки... Это решение мне кажется несколько более эффективным, нежели ракетно-бомбовые удары по территории суверенных государств. Причем решение обусждалось из выполнимых на уровне гражданской кампании. У властей и крупного бизнеса есть свои рычаги давления - например, прекращение поставок энергоресурсов, частичная торговая и транспортная блокада, финансирование пророссийской оппозиции, информационная война на уровне до СБ ООН...

Цитата:
ВЫ, уважаемые сможете отличить кто стоит за прилавком осетин- представитель православного народа единственного и извечного естественного союзника России на Северном Кавказе, человек воевавший в 91 году против чечен на севере и против грузин на юге, возможно потерявший в Бислане члена семьи или же это чеченец воевавший против федералов и освобожденный условно досрочно. Лично я не отличу.
Лично я вырос в Баку, так что азербайджанца от армянина, грузина от осетина или вайнаха от абхаза отличить в большинстве случаев смогу... и по внешности, и по акценту. :) К тому же, если вы внимательно читали все написаное выше, не предлагается "фейс-контроль" всех кавказцев подряд. Предлагается паспортный контроль и проверка регистрации торговых точек. Возможно, с последующей проверкой по базам данных спецслужб. Да и по именам-фамилиям, собственно, отличить вайнахов от осетин довольно просто. А также по весьма простой примете - большинство осетин, если вы не заметили в репортажах, носят на шее православные крестики, это у них сейчас (и не только) своего рода символ сплочения народа и противостояния вайнахам-мусульманам. Хотя они и призывают на помощь и в свидетели чаще Святого Уастырджи (Георгия), чем Христа... ;)

Цитата:
Вариант с абрикосами может сработать только в одном направлении если в ходе проведения последовательной антитерристической политике встанет задача замирения Грузии как элимент и неприложное условие такой политики. В этом случае выдавливание этнических грузин из всех сфер бизнеса (поскольку грузинское население в основном существует за счет денежных переводов гостарбайтеров из России)очень быстро сделает грузинского льва вполне покладистым.
Тут есть ма-аленький нюанс: не всех этнических грузин вообще и не из всех сфер бизнеса. Это будет уже "разжигание межнациональной розни", к тому же очень многие этнические грузины (и азербайджанцы - речь уж и о них надо вести, поскольку, к примеру, многие чеченские "информационные центры", "фонды" и т.п. с удобствами устроились именно в Баку... да и "бозкурты" активно участвовали в первой чеченской войне и помогают сейчас!) являются вполне законопослушными гражданами России, отнюдь не разделяют взглядов нынешних правителей и тем паче экстремистов на своей исторической родине и т.д. И что теперь, шофера-азербайджанца из его "Газели" высаживать или врача-грузина из больницы увольнять? Речь идет о "выдавливании" из тех сфер бизнеса (торговли прежде всего), которые являются определяющими для оттока финансов из России в эти страны - и, между прочим, сплошь и рядом контролируются "этническими преступными группировками". Зачастую с террористами связанными более чем непосредственно. В любом случае - составляющими "пятую колонну" (причем уже организованную и вооруженную!) на нашей территории. Причем бороться нужно именно "снизу" - поскольку государство вообще не может себе позволить реакцию по этническому признаку. Разве что не слишком пресекать "волну народного возмущения"... ну, и гнать ее дальше через "независимые" СМИ! ;)

Кстати, следует подумать еще об одном способе борьбы, уже опробованном и успешном. О целенаправленых, массированых и постоянных сетевых атаках. Силами опять-таки народными - кампания среди хакеров (и не только! ;)), как во время войны в Югославии против НАТО. Выявление и нарушение работы всех сетевых ресурсов, работающих на поддержку терроризма и антироссийского экстремизма. Хак банков и фирм, финансирующих террор или отмывающих для него деньги - их регулярно выявляют, публикуют названия, но "достать" их за пределами России наши спецслужбы сейчас просто не в состоянии. Подавление работы ресурсов правительств и госучреждений стран-пособников... и активное ведение контрпропаганды (как "белой", так и "черной"), создание своих "частных" ресурсов антитеррористической направленности, объединение их в порталы и кольца и т.п.

Причем ресурсы должны быть не только информационно-агитационными, но и обучающими - как по выживанию в условиях террора, так и по активному гражданскому антитеррору. Эх, еще и игрушки "обучающие" на наших нынешних реалиях кто бы взялся сделать... ;) Жаль, не умею! :)))
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 16:47   #47
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Sauroff:
Посему понятие "джихад" распространяется на тех, кто воюет с нашей армией в Чечне (или с американской в Ираке) и не может быть применимо к захвату заложников или подрыву мирного населения.
Никакого "джихада" у боевиков нет и быть не может. Джихад обявляется высшим мусульманским духовенством, а не полевыми командирами и только в том случае, когда "неверные" препятствуют правоверным мусульманам исповедовать ислам - закрытие мечетей, законодательное запрещение ислама, повсеместное преследование мусульман и так далее. Всего этого в России, в которой ислам - одна из общегосударственных религий, нет и близко. Посему, все ссылки боевиков на "джихад", Аллаха и прочая демагогия - есть лишь попытка оправдания собственной экстремистской деятельности, которой, по большому счёту, нет и быть не может никаких оправданий.

Кроме того, трусливые убийства женщин и детей, прятки за их спинами, самоподрыв и прочие самоубийства - всё это вовсе не воспринимается исламом как "смерть в бою". Чтобы на самом деле попасть в рай по мусульманским законам боевикам необходимо, как минимум, действительно умереть в бою, т.е. они должны атаковать не школы, театры, станции метро и самолёты, а вооружённых воинов - по меньшей мере гарнизоны блокпостов на границе с Чечнёй.

Отсюда закономерный вывод: все разговоры боевиков об "исламе", "джихаде" "войне с неверными" - наглая ложь, имеющая своей целью хоть как-то обелить собственные неприглядные методы в глазах всего мира, предстать этакими "борцами за свободу" и "мучениками". На самом деле они просто трусливые убийцы, выполняющие чью-то волю.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 17:47   #48
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Никакого "джихада" у боевиков нет и быть не может. Джихад обявляется высшим мусульманским духовенством, а не полевыми командирами и только в том случае, когда "неверные" препятствуют правоверным мусульманам исповедовать ислам - закрытие мечетей, законодательное запрещение ислама, повсеместное преследование мусульман и так далее...

Чтобы на самом деле попасть в рай по мусульманским законам боевикам необходимо, как минимум, действительно умереть в бою, т.е. они должны атаковать не школы, театры, станции метро и самолёты, а вооружённых воинов - по меньшей мере гарнизоны блокпостов на границе с Чечнёй.
В целом согласен, только маленькая поправка: поводом для объявления джихада может быть и нападение армии "неверных" на мусульманскую страну. Чем и воспользовались боевики: в "республике Ичкерии" был введен шариатский суд и прочие исламские нормы (запрет на алкоголь и т.д.), а российские власти это отменили - следовательно, они не позволяют мумсльманам жить по законам ислама... Демагогия? Согласен. Но ее было вполне достаточно, чтобы нашлись шейхи (а не полевые командиры!), которые "помогли" боевикам с объявлением джихада. Если быть совсем точным - газавата. Поскольку в исламе нет такой жесткой вертикали духовной власти, как в христианстве - постольку и отменить такое решение никто не может. Только выступить со своими толкованиями и разъяснениями. А дело каждого мусульманина - к кому прислушаться. Именно этой особенностью, кстати, объясняется наличие различных (и при этом достаточно мирно сосуществующих!) течений в исламе.

В мире есть довольно много исламских духовных лидеров, настроеных радикально и поддерживающих экстремизм. Находятся они, к сожалению, и у нас - достаточно вспомнить, как в одном из татарских медресе учителем-вахаббитом вербовались боевики для отправки в Чечню.

А насчет смерти в бою - и я о том же. Приходится признать, что чечен, напавший на блок-пост или колонну на территории Чечни может считаться шахидом... :( Но уж никоим образом не убийца женщин и детей!

Просто для справки: с понятием "шахид" мне впервые пришлось столкнуться еще в 1990 году - когда шахидами были объявлены все жертвы боев при вводе советских войск в Баку. На том основании, что они погибли, защищая свою землю от агрессии. Было много споров, соответствует ли это нормам ислама (поскольку не было ясности, например, является тот или иной пгибший правоверным мусульманином, из духовных ли соображений он принял участие в противостоянии или по каким-то иным мотивам... тем паче бОльшая часть жертв погибла из-за случайных пуль или стечения обстоятельств) - но шейх-уль-ислам Закавказья Аллахшукюр Паша-заде не возражал. И даже мечеть, построенная в память тех погибших, названа "мечетью шахидов".
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 18:28   #49
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Джихад-не джихад... Вы бы еще богословский спор с террористами устроили.
Решения-то принимаются на политических основаниях, а не на религиозных. Одна из палестинских террористических организаций называется "Исламский джихад" и это не мешает им взрывать школьные автобусы. То же самое относится и к определению "смерти за веру": какое в данный момент выгодно, такое и будет принято, никто и не пикнет. Да и не попищишь особо, если серьёзные мужички направили автоматы на твоих детей.
Так что не стоит обольщаться насчет перспектив повешанья террористов с последующим погребением в свиной шкуре - соответствующее решение будет весьма оперативно принято ручным религиозным авторитетом.

Цитата:
Если бы наши службы безопасности могли выявлять заказчиков путем ясновидения - насколько все было бы проще! Однако им приходится работать именно "снизу". Начиная с непосредственных исполнителей, которые показывают пальцем на своих руководителей - и далее идет работа вверх по цепочке.
Ну, не знаю как в России, а тут рядовых террористов-смертников не ловят. Однажды такой случайно остался в живых, так один из шишек службы безопасности сказал, в ответ на вопрос ведущего новостей об информационной ценности такого террориста, что, мол, а что с него взять-то? Обдолбанный пацан лет 20-ти, который и в глаза не видел тех, кто ему бомбу дали.

А информация собирается другими способами. Например с помощью сети доносчиков, прослушивания средств связи и т.д.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.04, 02:20   #50
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Цитата:
Propagator пишет:
Джихад-не джихад... Вы бы еще богословский спор с террористами устроили.
Спор не спор, а выяснить, что к чему, нужно. Хотя бы даже для себя. Потому что не только контрпропаганду (которая в Израиле просто не подействует - не та ситуация...), но и просто ситуацию со всеми ее местными особенностями знать нужно. Если действовать сообразно не реалиям, а упрощенным и удаленным представлениям о них - как раз и получится политика Москвы на Кавказе. Начиная с 1988 года. С известным результатом.

Цитата:
Да и не попищишь особо, если серьёзные мужички направили автоматы на твоих детей.
Ну, наших десантников или спецназовцев еще никто не упрекал в несерьезности... однако их автоматы и "зачистки" пока что как-то слабо меняют общую ситуацию с экстремизмом на Кавказе. Впрочем, как и автоматы и танки Цахала - ситуацию экстремизмом на Ближнем Востоке. Видимо, есть что-то и кроме автоматов. И даже посильнее. Вот до этого "чего-то" и нужно добираться.

Цитата:
Так что не стоит обольщаться насчет перспектив повешанья террористов с последующим погребением в свиной шкуре - соответствующее решение будет весьма оперативно принято ручным религиозным авторитетом.
Да кто спорит! Просто есть еще одна заковыка: тут у нас не арабы, тут у нас горцы. У них мусульманская культура на тысячу лет моложе... Да и самое авторитетное - старшее - поколение сплошь "советское", когда исламские традиции превратились скорее в народные обычаи, чем в духовную опору нации. Слов нет, на менталитет влияет - но не более (и не менее) чем пресловутые "законы гор". Для вайнахов, к примеру, такое понятие, как "ях" (очень сложно перевести... это сразу, и удаль, и честь мужчины, и общественное одобрение...) значит не менее, чем проповедь любого муллы или призыв любого шейха. Кроме того, тейповые, родовые отношения тоже во многом определяют и мораль, и действия. На сторонников и родственников Радуева, например, весьма сильно подействовал тот факт, что его тело не вернули родне для погребения. До этого у нас в общем-то трупы боевиков родственникам обычно возвращали или хотя бы указывали место захоронения. Остаться без могилы - для горцев это весьма серьезно. И никакой религиозный авторитет вековые обычаи не отменит. Если попробует - вполне возможно, "отменят" его самого. :)

Цитата:
Ну, не знаю как в России, а тут рядовых террористов-смертников не ловят. Однажды такой случайно остался в живых, так один из шишек службы безопасности сказал, в ответ на вопрос ведущего новостей об информационной ценности такого террориста, что, мол, а что с него взять-то? Обдолбанный пацан лет 20-ти, который и в глаза не видел тех, кто ему бомбу дали.
А что у вас там рядовых смертников-то ловить?! Их там сотни, а у нас, слава Богу, пока что единицы. :) Нет такого массового движения и общественного одобрения. Палестинцам фактически уже нечего терять - 55 лет назад "мировое сообщество" вывалило на их земли миллионы эмигрантов и сказало - здесь будет новое государство! И с тех пор мирного сосуществования с Израилем они не видят и не мыслят. А на Кавказе все-таки уже несколько поколений живут в тех условиях, которые Израиль арабам еще только предлагает в мирной перспективе - автономия, признание равноправными гражданами и т.п. Основная масса населения знает, что мирная жизнь с русскими не так уж плоха, и видит, что бывает, когда с ними начинается война. Есть что и с чем сравнивать... Да и поддержка экстремистам из-за рубежа идет не столь мощная. У вас горит дом, у нас только в одном углу пока что загорелось. Пока что есть смысл затаптывать отдельные искры, чтобы дальше не разгоралось.

Ну и плюс местная особенность - с "территорий" обдолбанный пацан может дотащить бомбу до еврейских городов прямо на том же косяке. :) Москва все-таки от Грозного несколько подальше, чем Тель-Авив от Газы, вам не кажется? ;) Посему у нас если уж оказалась шахидка на московских улицах - значит, ей не просто бомбу дали и в спину подтолкнули. Кто-то ее переправлял, предоставлял жилье, снаряжал, давал задание... Механика довольно сложная, цепочка длинная, тут и рядовой исполнитель может кое-что запомнить. Есть и другие особенности, связанные с разницей в расстоянии и положении тех и других боевиков. Соответственно и методы могут несколько отличаться, не так ли?

Цитата:
А информация собирается другими способами. Например с помощью сети доносчиков, прослушивания средств связи и т.д.
И этими тоже. Привет Дудаеву, не вовремя поговорившему по спутниковому телефону... ;) Ну, и Хаттабу заодно, которого прикончил собственный наемник, которому больше заплатили. Однако одно дело - внедрить агента в городскую толпу, а другое - в скрытый в горах партизанский отряд или маленькое горное селение, где практически все жители родственники, постоянно на виду и знают не то что друг друга, а дедов-прадедов... и где почти в каждой семье кто-то или воюет, или воевал. А уж "прослушать" такое средство связи, как переданая со связным (возможно, случайным) записка с условными фразами ИМХО довольно затруднительно. :) Особенности "национальной охоты" на террористов здесь таковы, что проще уговорить целый отряд и даже тейп перейти на сторону "федералов", чем завербовать среди них агента.

Вот нынче за Басая предложили 10 миллионов баксей - сумма для России и Чечни в общем-то громадная, на нее можно не один отряд боевиков полностью оснастить... ;) - посмотрим, как быстро найдется получатель. Миллион за него уже предлагали...
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.04, 14:31   #51
Otton
 
Аватарка Otton
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Воронеж
Сообщений: 6
Otton is an unknown quantity at this point
Нам просто обявили войну ублюдки вроде масхадова, босаева и прочих,
эти существа не заслуживают жизни и дело всей Российской Федерации-отстреливать их как бешенных псов!
Otton оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.04, 18:26   #52
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Слышал, что террористы выдвигали требования, но никто не знает какие. Говорят, что через 15 минут после того, как эти нелюди заявили о них, список уже лежал на столе у Путина. И что самое интересное, что он даже собирался часть из них принять. Но тут случился непредвиденный взрыв. Все это только слухи, но за каждым слухом скрывается доля правды, не так ли7 Может кто- нибудь что- то знает поэтому поводу?
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.04, 19:38   #53
kisa
youngling
 
Аватарка kisa
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
kisa is an unknown quantity at this point
Otton, отстреливать всех поголовно будем? По первому подозрению? Или как предлагают некоторые умники в Госдуме ввести ответственность для родственников террористов за то, что те творят? Мы же не США что бы бомбить Афганистан-Ирак-Югославию потому что не знаем как решить проблемы более человеческим путем. Чем Буш лучше главаерй Алькаиды с точки зрения жителей этих (и многих других) стран?
kisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.04, 22:29   #54
Меоф
old timer
 
Аватарка Меоф
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
Меоф is an unknown quantity at this point
Кто смотрел вчера «К барьеру»? Мне показались очень странными слова Рогозина, который сказал, что захваченные в Беслане террористы хотят жить, потому что когда их тащил спецназ, они визжали как свиньи. Вроде говорили, что только один остался жив? Получается, что живых больше, спрашивается, где они? Их просто «спрятали» или отпустили, а может, убили?
Насчет Басаева; у меня складывается такое впечатление, что он и Усама бен Ладен два «Неуловимых Джо», никто не знает где они, никто не может их поймать. Они вообще реальные люди?
Хорошо, что есть люди, которым не безразлично, что происходит, которые за всеми ужасами не забыли что такое сострадание. Но есть люди, я знакома с одним, которым абсолютно наплевать на все произошедшее, на погибших детей, на москвичей и других. Их не интересует ничего, мой знакомый считает, что переживать и как - то действовать в связи с террактами совершенно не зачем, что это просто несколько истериков затеяли что-то непонятное. Его равнодушие, имхо, следствие психоза. Не возможно, что бы нормальный человек равнодушно смотрел, как убивают детей и взрослых.
А моя подруга не понимает, почему бесланских детей называю «нашими», ведь они «черные», осетины – подумаешь, «черные» убивают «черных»?! Откуда это д…..? Как мы можем противостоять терроризму, когда многие из не чувствуют себя единым народом?
Прошу прощения за резкость.
Меоф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.04, 01:02   #55
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Цитата:
Меоф пишет:
Кто смотрел вчера «К барьеру»? Мне показались очень странными слова Рогозина, который сказал, что захваченные в Беслане террористы хотят жить, потому что когда их тащил спецназ, они визжали как свиньи. Вроде говорили, что только один остался жив? Получается, что живых больше, спрашивается, где они? Их просто «спрятали» или отпустили, а может, убили?
Сами спецназовцы на похоронах погибших "альфовцев" говорили, что взяли четверых, из них одну женщину, и еще двое сумели уйти (парни обещались "найти и порвать...") В первых репортажах представители штаба говорили о троих пленных. Потом из этих горцев остался только один... ;) - и тот, как позже выяснилось, уже пару лет как пойман ОМОНом и передан в наши родные "органы". Как и несколько опознанных трупов. Каковым задержаниям есть документальные подтверждения, в том числе в инете. В составе банды "достоверно и официально" называются русские, арабы (у последних вроде бы найдены документы граждан Сирии и Иордании), даже узбек и казах... но в списке опознанных только чечены и ингуши. Странно как-то, ей-богу - точно знаем, из какой страны покойничек, а имя-фамилию назвать не можем... Причем вначале говорили, что один из террористов, выпускник этой же школы по фамилии Ходов, осетин, взят живым, а потом его фамилия появляется в списке трупов. Не исключено, впрочем, что местные отобрали у спецназа и забили до смерти...

Версия у меня (и не только) довольно грустная и несколько гнусная. Лапшу нам вешают. Большими пачками. И не только по этому поводу. Но конкретно в этом случае - похоже, что для показа перед телекамерами нашли кого похлипче, чтобы повторял все, что скажут, и не вякал лишнего. Если таких среди пленных не нашлось - могли и из тюрьмы вытащить кого-нибудь и назначить единственным... ;)

Есть еще более страшная для всех нас версия. Что ВСЕХ террористов выпустили из тюрьмы... потому что тому, кто их мог выпустить, очень нужен был этот теракт.

Кстати, о Рогозине и его логике: человек "визжит, как свинья" не только потому, что хочет жить. От боли, от отчаяния, от злости... А жить все нормальные люди хотят. Даже смертники. Инстинкт, понимаете ли. Но если очень нужно - многие люди с этим инстинктом успешно справляются...
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.04, 12:13   #56
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Знаете, честно говоря, просто не хочется ни с кем спорить. Нет никакого смысла.
Давно известно кто, как и почему снабжает террористов.
Есть такой логический прием - скальпель Окамма. Не нужно множить сущностей в рассуждениях без необходимости.
Не могут колоссальные суммы денег - финансовые потоки приходить ниоткуда! Любое преступление оставляет свой экономический след. Число лиц могущих контролировать такие суммы и принимать решения об их использовании - невелико и давно известно.
Наши бедные оперативники ничего не могут сделать. Их же собственное начальство говорит им: "-Стоп, ребята! дальше не копайте." Да, даже если и раскопают...то, что тут можно сделать? - "ввысь и в темноту уходит нить". И у них тоже есть жены, дети, близкие...
Если что-то происходит, то это кому-то ВЫГОДНО.
Я не верю газетам и телепередачам (нам всем известно, как это делается). Я верю логике.
Взяли ли террористов в плен? - думаю. что да. Для использования в политических играх (показательного суда или тайной торговли). Не верю я в то, что они знают что-то важное (догадываться могут)...Те, кто на самом деле являются величинами в таких делах - они в рейды не ходят. Они принимают решения и отстегивают деньги исполнителям.

По поводу романа О.Дивова. "Выбраковка": Нельзя создать организацию из ничего. Нужны люди, база, тренировки и снабжение, информация (которая, смею заверить, расходится во все стороны моментально!) и прочее, прочее...Эту организацию начнут использовать еще с момента создания. Хотя бы по принципу: ты мне - я тебе. Хочешь снабжение -"убери" моего "плохого" врага. Доказательства, что он "плохой" - да сколько угодно! ... :(
А при создании подобного на уже существующей основе (базе) - будут задействованы интересы слишком многих. и воз останется на месте...
И вообще (официально)..."это не наши методы". :))

По поводу "устранения фигурантов": Проходит время (имена забываются)... да и "несчастные случаи" у нас все еще происходят.

По поводу "ухудшения действий спецслужб" - стали действовать грубее. Тонкость стала просто не нужной. Из хирургически точного, ювелирного инструмента, многие (но не все) превратились в грубую дубину.

По поводу "персиков": Пробиться к рыночному начальству «потрясая корочками» можно. Только вот толку с этого будет...Вам предъявят официальное ЗАКОННОЕ разрешение. Все накладные и заключение Госсанэпиднадзора будут на месте (другое дело, что в нашей стране ЗАКОННОЕ разрешение на торговлю может быть КУПЛЕНО за 300-500 долларов). Все будет в полном порядке. Ну и что, что абрикосы выращены не в России? Ну, не растут абрикосы в климате, скажем, Хабаровска!!! А люди хотят их кушать.
А русских девочек-продавщиц взамен "убежденных" посадят еще целый вагон и маленькую тележку. Девушкам тоже хочется кушать...

Вот такие невеселые получились у меня рассуждения...Самому грустно и тошно. И очень жалко погибших детей...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.04, 13:18   #57
kisa
youngling
 
Аватарка kisa
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
kisa is an unknown quantity at this point
Меоф, где-то, кто-то говорил, что террористы и не собирались умирать. Кажется, это слова одного из заложников, но я не уверена. У них было несколько смертниц, а мужчины планировали выбраться живыми. Интересно, они думали, что им дадут уйти?! Хотя им конечно предлагали свободный корридор до Чечни, возможно даже, что спецназ смог мы сдержать толпу вооруженной родни заложников... Но я вообще нигде не слышала четко сформулированных требований террористов, и, похоже, у них их особо и не было. Иначе бы они вышли на связь с властями пораньше.
А бороться с терроризмом силовыми методами вообще бесполезно, хотя, конечно, если все будут считать, что происходящее в 100 км. к ним не имеет никакого отношения, то они даже на какое-то время не помогут. Вот США, например: все хорошо, никаких террактов ха три года, но их спецслужбы сами говорят, что не знают почему - то ли действительно их работа успешно протекает, то ли просто Алькаида что-нибудь крупное разрабатывает.
Но в любом случае, лучше, скорее всего, не будет. Пока есть те, кому очень надо, что бы не прекращались войны в Израиле-Палестине, на Кавказе, что бы Америка постоянно чего-то боялась, и, как следствие, стояли высокие цены на нефть. Да и как может закончиться поток чеченцев в террористические организации, когда в самой Чечне делать нечего, безработица среди молодежи огромная и каждая семья кого-то потеряла за 2 чеченские войны (кстати, в США всерьез считают, что чем больше будет бомбардировок в Ираке, тем больше их будет любить благодарное население, что терракты там или на территории США уйдут в прошлое)?
Не думаю, что если Басаева и Масхадова убьют, а Англия и США выдадут сидящих у них террористов (ага, как же...), то что-нибудь серьезно измениться. Деньги не их идут, а через них (если вообще их деятельность - не выдумка чекистов).
А борьба с грузинскими персиками-абрикосами заденет(если заденет) только население Грузии, а не тех, кто реально управляют страной - они в Вашингтоне сидят. Правительство Грузии официально получает зарплату от США. Так, что кому там выгодны войны на Кавказе?
А в России все (или почти все) "политические деятели" занимаются тем, что делают себе имя на трагедии... Я слышала отрывки трансляции московского митинга - резкие, бессмысленные выкрики о том, что мы не допустим, мы всех победим и т.п.
Грустно...
kisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.04, 22:59   #58
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[*] Предупреждение, skill.

"Слышал, что террористы выдвигали требования, но никто не знает какие..."

"Говорят, что через 15 минут после того, как..."

"Все это только слухи, но за каждым слухом скрывается доля...


Согласно правилам форума, обсуждение не относящихся к основной тематике форума вопросов допускается (в виде исключения), "если если они вызвают интерес участников и не вызывают возражений хранителей". Предупреждаю вас, что деятельность по превращению темы подфорума в агенство по распусканию и распространению слухов возражения хранителей вызывает.
Хранитель АнК оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.04, 12:45   #59
Гилмор
old timer
 
Аватарка Гилмор
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Череповец
Сообщений: 331
Гилмор is an unknown quantity at this point
История для чтобы подумать.

Моя знакомая работает в фирме, которая производит сигареты «Петр 1», водку «Русский Стандарт» и еще много всяких полезных продуктов первой необходимости. Вчера ей дают задание: кровь из носа, но доставить в Киров 170 футболок. Хоть сама вези, но доставь. Разумеется она звонит моему приятелю, а тот уже мне. Я соглашаюсь – там еще и платят. 170 футболок – это две коробки примерно 90х50х50. Так как он меня выдернул с дороги домой, то вид у меня цивильным назовут только в панковской тусовке – берцы, по-скиновски закатанные джинсы, непонятная футболка, косуха, пара медальонов, недельная небритость плюс я вчера же проколол губу и так как еще не привык, то губу у меня перидоически скашивает набок. Для чего я описываю свой вид: чтобы была понятна картина происходящего. То есть такой вот пособник ваххабитов лазит по перрону и предлагает «посылочку до Кирова довезти».
Пока мы ехали до вокзала на такси, мы вовсю прикалывались над таксистом: «И зачем нам столько тротила? Поезд-то маленький!»
Поезд «Питер – Свердловск». Мы обошли все вагоны. Отказывались все! Причем даже не задумываясь. На вопрос «Не возьмете…» нам не давая даже закончить фразу тут же отвечали «нет!». Разумеется, мы говорили, что мы из фирмы, что там заплатят, что в коробках футболки и что мы щас при вас их распакуем и покажем… «Нет!» Не взяли.
Поезд «Питер – Астана». Мы встали так, чтобы не было видно коробок и я один пошел по вагонам. Первый же проводник, к которому я обратился, так же не задумываясь, как проводники в прошлом поезде, сказал, правда, совсем противоположное: «Возьму». Пришлось, конечно доплатить, так как он за 400 руб., которые ему заплатят в Кирове не соглашался, уломался за 600. Только вот контактное имя назвал не свое, а напарницы. Стреляный воробей! Кстати, что же в коробках находится, он спросил, когда мы их уже затащили в вагон.
Но больше всего меня поразили действия нашей доблесной милиции. То есть отутствие оных. Эти два черта в форме ходили по перрону, когда мы с приятелем метались от вагона к вагону, и внимания на нас не обращали. А коробки выглядели внушительными и тяжелыми, да, собственно говоря, так оно и было. Если перевести в тротиловый эквивалент, то по весу его там было бы столько, что вагон просто-напросто разметало бы в клочки.
Так что летайте самолетами «Аэрофлота», на которые таможенники пропускают шахидок, и ездите поездами наших железных дорог, где проводники принимают такие вот «посылочки». Как говорят «у них» - ХЭВ Э НАЙС ДЭЙ.
Гилмор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.