И.А.Ефремов

[Mira]

А мне понравилось... отвечает духу Ефремова, ИМХО.)) Эта космоэротика стыкуется по исполнению и с обычными рисунками героев его книг.

[Скарапея]

Какая "не слишком молодая" Артмане?? 38 ей было, не возраст для актрисы. Книжной Веде почти столько же. А что не худощавая, так см. выше: крепенькая крестьянская фигура как раз в ефремовский излюбленный тип вписывается.

[ozzi]

Скарапея, не хочу обижать уважаемую актрису. Наверное, я брякнула что-то не то.
38 - действительно не возраст. И худощавость не имеет отношение к красоте. (Мне казалось, правда, что Веде лет 30, ну 32, и у нее тонкая талия, да ладно...)

А по поводу фасона - нужно бы посмотреть еще раз этот момент с красным платьем. Я запросто могу оказаться неправа. Может, очень даже и подошло бы - и юбочка и декольте.

[MayFlower]

Так в мире "Туманности", насколько я помню, по два века живут... Положим, т н "бреванны" живут меньше за счет нагрузок, опасностей и интенсивности жизни, однако ж вот Гром Орм: ему сто лет, и у него сын восемнадцатилетний.
Кстати, из фильма можно узнать, по крайней мере, возраст Эрга Ноора. Там, где речь идет о возможности послать сигнал на Землю и ждать на планете железной звезды, он говорит, что к тому времени ему будет не то 75 не то 70 лет. Итак, в момент интересующих нас событий ему около пятидесяти.
Дару Ветру, как мы помним из книги, около сорока лет, скорее, 36-38: он втрое моложе председателя Мирового Совета.

Вообще, насколько помню уже из "Часа Быка", у них долгое детство (до 20 лет, то есть до завершения подвигов Геркулеса - это почти соответствует нашей современной практике), долгая юность и зрелость. Но не инфантильность! Уже в 17-18 лет, судя по юным подопечным Дара Ветра и дочери Эвды, они весьма ответсвенны и серьезны. Впрочем, они также достаточно доверчивы в отношениях со своими родителями (или менторами). Интересно, бывает ли у них "переходный возраст", сохранилась ли проблема отцов и детей, которая вообще-то была актуальна всегда: даже на папирусах и глиняных табличках пишется, что дети не желают слушаться старших и изводят учителей.

[Скарапея]

Есть инфантильность, есть... Ну да не о том сейчас.
Во время действия Туманности вроде как живут лет 150, на 200 только замахиваются. А дальше начинаются нестыковки.
Дар Ветру насколько помню 36, из них 6 лет он работает на ответственнейшей должности. Что, между нами говоря, нереально, если принимать предыдущее условие. Мвен Масу что-то тоже около того, как мне кажется.

Веде никак не может быть 30, поскольку ее роман с Ноором происходил за одиннадцать лет до того, то есть хотя бы года 22 ей к тому моменту должно бы быть (совсем девчонка, в любом случае). Ей, видимо, тоже 35-36. Заметим, она считается выдающимся историком. Эвда по ощущениям чуть постарше, ей, КМК, 42-43. Но - опять же она выдающийся, известнейший специалист. Хоть убейте, в обществе с такой продолжительностью жизни продвижение по социальной лестнице должно быть медленнее, к 40 человек должен только-только выходить из ученичества.

Что до Артмане - дело не в возрасте. Ее манера держать себя, двигаться, говорить - это взрослая женщина в полном расцвете женственности. Нет столь любимого Ефремовым "девчоночества", этакой шаловливой игривости, подростковой непосредственности.

[MayFlower]

Эвде Наль должно быть более сорока, так как ее дочери семнадцать лет, а сын "намного старше"...

Про инфантильность мы, кажется. говорили в применении к Рену Бозу. В романе хорошо говорится о разнице между , условно говоря, "невзрослостью" взрослого человека (слово "инфантильность" все ж звучит довольно оскорбительно, представляется этакий вечный Питер Пэн), как у Рена Боза, и мальчишеством от избытка силы, как у Дар Ветра.
Так что не такие уж они запредельно серьезные. "Игры слов" нет, а "мальчишество" и "девчонковость" во взрослых людях есть. И, как оно и положено, девушки любят комплименты, хотя "ложь и обман исчезли" (врачебный обман, возможно, тоже - похоже, эти люди стоически относятся к смерти).
Но без юмора и шуток скучно жить.
Хотя если у них нет шуток по типу "кто-то споткнулся и упал в грязь - все хохочут", то это еще можно перенести.
Но если у них нет игры слов, то как же поэзия?
Ведь в мире "Туманности" поэзия есть, и это не только знаменитое "равнодушие - проявление энтропии черной" (ну не было у автора поэтического дара, что тут поделать). Люди "Туманности" ценят стихи Гумилева, Волошина, Лермонтова, Э. По и прочих.

[MayFlower]

Ну так и Столяров не лучший Дар Ветер. Возможно, это не его роль и не его типаж. Но месяца два назад видела документальный фильм про Столярова: так вот, его проблемы с этим фильмом объясняются достаточно просто: он считал, и, видимо, не без оснований, что фильм - не бог весть что.

[Скарапея]

Гумилев, Волошин, Лермонтов, По...
Вам не кажется, что этот список несколько...biased, вот. Спешу объясниться. Я никоим образом не хочу принизить гений Лермонтова или По (как его принизишь-то?) Но... но... какой-то этот список подростковый, понимаете? Лермонтов БЕЗ Пушкина. Без Гёте, Тютчева... Нет, немыслимо и глупо требовать, чтобы в роман были включены цитаты из всех величайших поэтов мира, но вот выбор тех, что включены - заставляет задуматься.
Так же как любимые авторы самого Ефремова - ни Чехова, ни Толстого, ни Бальзака, ни Диккенса. Опять же такие несколько подростковые предпочтения: Грин, Хаггард. Как там Сима говорила: о сильных мужчинах и прекрасных женщинах и чтоб со счастливым концом. То ли мальчишка, у которого не было детства, так и не смог стать взрослым?

Гумилевым, однако, навеяло вот что.
Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это - Бог.

А ефремовские земляне всячески углубляются в нумерологические изыскания, а к Слову относятся с недоверием.

[ozzi]

А разве Ефремов не восторгался Цветаевой с ее "Переулочками" - в ЛБ?

Но я о другом...Помните, был разговор о языке автора и мы высказали предположение, что он очень похож на перевод?
Вот что я нашла в письмах Ефремова: "Это было... в 1945 году... В том же году
Л. Кассиль сказал, что мои рассказы хороши, но производят впечатление
переводов с английского -- настолько они непривычны".
Воистину, нет ничего нового под солнцем.

[Elven Gypsy]

Так у Цветаевой подростковости полно!

А вообще да - уж если герои вспоминают стихи, так про обольстительную Аннабель Ли. То есть мир вне отношений сильных мужчин и прекрасных женщин не существует.
Подростково? Отчасти... Только, сдается мне, подростки видят мир куда более разнообразным, чем эти продвинутые земляне.

[MayFlower]

Это мы уже по двадцатому кругу обсуждаем тему поэзии.. Во-первых, здесь сказались, видимо, личные пристрастия самого автора - дело обыкновенное. Мало ли других историй, написанных другими авторами, в которых проявляются те же черты, только в качестве знаковой книги берется. к примеру, "Война и мир", "Скучная история", или.. "Властелин Колец"?
Во-вторых, Лермонтов Лермонтову рознь, то же и с Гумилевым. Одно дело юношеские стихи Михаила Юрьевича или знаменитые "Капитаны", другое дело "Валерик", "Родина", "Шестое чувство" и "Заблудившийся трамвай". Да и Волошин тоже. "Путями Каина" - "подростковая поэзия"? И Марина Ивановна писала стихи и поэмы самого разного рода: многие из них, особенно поздние, едва ли будут понятны "типичным подросткам".
Потом, это лирическая поэзия, то есть та, которая вне времени. Действительно, можно отметить отсутствие Пушкина, у которого тоже много "универсальных" стихов. С другой стороны, сложно представить, чтобы люди "Туманности" цитировали, к примеру, "Василия Теркина", "Кому на Руси жить хорошо" или, к примеру, "Поэму без героя". (А как насчет волошинского революционного цикла или "Реквиема"? М-да). Да, это великая поэзия, но она за пределами их жизненного опыта. Точно так же они едва ли будут читать "Человеческую комедию", "Дуэль", "Обыкновенную историю" или "Героя нашего времени". Печально, но это так. Разве что историки или историки литературы будут это читать.
Кстати, не знаю как насчет "Человеческой комедии", но "Божественную комедию" они знают.

Про "переводы с английского" тоже далеко не ново. Примерно то же самое говорили об А. Грине. Как рассказывал сам Александр Степанович, ходил слух, будто бы писатель Грин убил какого-то английского капитана, завладел его рукописями и печатает их полд своим именем.

[Elven Gypsy]

Так дело не в том, что они не цитируют "Василия Теркина". Дело в том, что эти герои никогда не стали бы цитировать "Заблудившийся трамвай". Хотя он тоже весьма лиричен, хотя и мрачен.

Они же не случайно вспоминают именно те стихи, где речь о любви - и не просто о любви, потому что она не вписывается в их реальность, а о любви к прекрасной женщине. Они вспоминают именно их, потому что все остальное - весь тот странный, страшный, прекрасный, многогранный, противоречивый мир, в котором мы живем - им непонятно. Забыто. Они не поймут те стихи, в которых есть нечто большее, чем эта самая обольстительная Аннабель Ли.

И уже не о стихах. Наш мир хорош тем, что противоречив - тянет в разные стороны, зовет на разные голоса. А еще он ужасен, жесток и все такое прочее. Но мир этих... героев - попросту невообразим. Потому что приведен к единому знаменателю. Они все выбрали себе одну веру, один язык, одну систему ценностей - им осталось только замереть, как комар в янтаре. Или дождаться, пока в их прекрасной реальности начнут зарождаться ереси - потому что кто-то всегда будет НЕ ТАКИМ.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Наш мир хорош тем, что противоречив - тянет в разные стороны, зовет на разные голоса.

В Вашем возрасте мне тоже казалось, что да, мир прекрасен, потом - жесток (как будто), но всё же прекрасен.
Однако по мере старения я всё лучше понимаю, в какое дерьмо вляпался. Жрут, все друг друга жрут. И со времён Достоевского качественно ничего не изменилось, просто жрать стали тоньше, с обезболиванием. Наука, технологии.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

А еще он ужасен, жесток и все такое прочее.

На самом деле, он не жестокий, не злой. Ведь он таков, каким его хотят видеть сами люди. А раз им нравится в нём, этом мире, жить - значит, всё хорошо.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Но мир этих... героев - попросту невообразим. Потому что приведен к единому знаменателю. Они все выбрали себе одну веру, один язык, одну систему ценностей - им осталось только замереть, как комар в янтаре. Или дождаться, пока в их прекрасной реальности начнут зарождаться ереси - потому что кто-то всегда будет НЕ ТАКИМ.

Они просто хорошие. Герои Ефремова. Им с детства не говорили, что человек - падшее существо, изначально причём. Только родился, и сразу грешен, потому что его далёкий предок когда-то плод сорвал запретный. Им не говорили, что есть хорошие народы, а есть нехорошие филистимляне. Что надо группироваться вокруг своих, вокруг своего бога (или Бога, суть одна), а другие, враги, занимают наше место. Не говорили, что надо жить умеючи, эксплуатировать других, дальних, чтобы сберечь здоровье близких: как следствие, можно перебить туземцев ради ресурсов, показательно сбросить атомную бомбу, разорить страну под видом демократизации (чтоб не мешала, лучший способ ведения хозяйства = монополия). Это Торманс, всё ок.
Кстати, как вам это?

[Elven Gypsy]

А к выводу, что человек изначально падшее существо, можно придти и самостоятельно, без посторонних внушений с детства) Но какое отношение ваши рассуждения о том, какой мир плохой, имеет к Ефремову? Я же говорю не о том, плох наш мир или хорош. Я о том, что в нем есть место разным взглядам, разным системам ценностей, разным... мирам. Он от этого вовсе не лучше. Он от этого интереснее. Герои Ефремова хорошие - а я и не говорю, что они плохие. Я говорю, что они видят ОДНУ грань мира. Далеко не худшую - но только одну. Ничего аморального в этом нет... но скучно и довольно противоестественно. Способность видеть больше, чем одну-единственную правду и одну-единственную красоту лучше человека и человечество не делает. Это вообще опасная вещь - видеть. Но видеть одно... людям это противопоказано.

Мне двадцать четыре - и закончим на этом беседу о моем возрасте.

А "это" мне никак, если честно.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

А к выводу, что человек изначально падшее существо, можно придти и самостоятельно, без посторонних внушений с детства)

Не согласен, потому что 1)это надуманное обобщение. Если несколько деревьев не приносит плодов, или даже большинство деревьев, это не повод вырубать _весь_ сад под корень (как в случае с Нуменором, к примеру) 2)думать о себе плохо нисколько не лучше, чем думать плохо других. Может, даже хуже. Думать о себе плохо, потому что ты таким родился, и пытаться "исправиться" - это всё равно что рыбе вообразить, что она дура, потому что не умеет бегать, и тренироваться в ходьбе по дну.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Но какое отношение ваши рассуждения о том, какой мир плохой, имеет к Ефремову?

Самое прямое, ведь Торманс - это проекция нашего мира.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Я же говорю не о том, плох наш мир или хорош. Я о том, что в нем есть место разным взглядам, разным системам ценностей, разным... мирам. Он от этого вовсе не лучше. Он от этого интереснее.

В нём, в нашем мире, есть только одна система ценностей. На текущий момент. Все остальные должны быть уничтожены. Одни хозяева, один Бог. Одно Кольцо,кстати. Это в мире Ефремова возможна свобода - там люди независимы от обстоятельств, они сильны, но не впали в гордыню. У нас - погибают за металл, и только.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Герои Ефремова хорошие - а я и не говорю, что они плохие. Я говорю, что они видят ОДНУ грань мира. Далеко не худшую - но только одну.

Дело в том, что правда - она одна. Она разная, в смысле понимания и выражения, но суть её - одна. Поэтому, если две книги правдивы, они, в итоге, несут общую идею. Доброе и светлое. Хм, грубо сказано, конечно. Но, имхо, факт.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Ничего аморального в этом нет... но скучно и довольно противоестественно.

"Как скучно жить!..." Давайте постреляем! Травоядные такие тупые, может поохотится на них? В моей вселенной все эльфы хорошие, а валар послушные, давай-ка сделаю одного больным, а эльфов извращу! У меня не было проблем, заведу-ка я козу!

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Способность видеть больше, чем одну-единственную правду и одну-единственную красоту лучше человека и человечество не делает. Это вообще опасная вещь - видеть. Но видеть одно... людям это противопоказано.

Две правды - а это как же? Ты прав, потому что это я тебя ограбил, но я тоже прав, потому что ты - осёл? Вот пример для иллюстрации приведите, плз. Чтобы при этих двух правильных правдах обоим сторонам было хорошо.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Мне двадцать четыре - и закончим на этом беседу о моем возрасте.

А мне семьдесят два, я тоже не скрываю.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

А "это" мне никак, если честно.

И мне, как выяснилось.

[Скарапея]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Герои Ефремова хорошие - а я и не говорю, что они плохие.

Неа. Они не хорошие - потому что они не знают о себе, что могут быть плохими.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

Неа. Они не хорошие - потому что они не знают о себе, что могут быть плохими.

А вот на этот раз неправда уж слишком явная. Добро и зло на Земле будущего никуда не девалось. Скажем так, эстетика землян - самой высшей пробы, но историю они знают, и учат ей молодое поколение. Что такое хорошо (и плохо) - обучают с детства. Отсюда и результат - высококультурное общество с практически идеальной моралью. Т.о., тезис никудышный, при всём уважении.
Если бы они не знали, что могут быть плохими, и были абсолютно уверены в своей правоте, взорвали бы в отместку нафик этот Торманс. и все дела. Превентивно, как американцы японцев. Или, скорее колонизировали, по своему конкистадорскому вкусу, распылили бы психотропное вещество и заставили всех тормансиан быть хорошими, по их критерию хорошести. Но нет.

[ozzi]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Так у Цветаевой подростковости полно!

Извините за оффтоп, но Вы меня озадачили ...что Вы понимаете под подростковостью у Цветаевой? Богатство и зрелость чувств, которых нет, может, только в самых ранних стихах, да и они не так ужасны - это же не подростковое!
Не те ли ее качества, за которые и ценят ее как поэта - всеохватность, космизм, чувственный максимализм?

Только, сдается мне, подростки видят мир куда более разнообразным, чем эти продвинутые земляне.

Возможно и так. На то они и "продвинутые". Их общество очень сильно структурировано (это я, кажется уже повторяюсь), и плата за избавление от многих социальных зол - снижение разнообразия.
Так это, по-моему, обычное дело на Земле и вся недавняя история пестрит такого рода примерами. Или свободное брожение, или брожение "в рамках" - иногда люди предпочитают одно, иногда другое.

Они вспоминают именно их, потому что все остальное - весь тот странный, страшный, прекрасный, многогранный, противоречивый мир, в котором мы живем - им непонятно. Забыто.

Да вот не забыто же.
Как же уроки истории, иногда мучительно трудные, где детей погружают в бездну информации, учат страдать и сострадать, учат "проходить по лезвию"? Ведь это совершенная аналогия урокам закона божия, где преподносится догмат о первородном грехе.
Как же мысль о страданиях бесчисленных живых существ, идея инферно, буквально пронизывающая оба футуристических романа? Всё земляне помнят - и ящера, погибшего миллионы лет назад, и расстрелянного белогвардейского офицера, и пленников Ашшурбанапала, и "двухлетнюю кроху заламывающую свои ручонки".

Ефремов попытался создать мир, где на зло была бы наброшена узда, где зло работало бы на созидание добра. Приведу слова из интервью с палеонтологом Эвереттом Олсоном (в фильме почерпнула): "Ефремов оказал на меня огромное влияние, ибо он был одним из самых конструктивных мыслителей, каких я когда-либо знал".
Удачной или не удачной была попытка - уже другой вопрос.

А к выводу, что человек изначально падшее существо, можно придти и самостоятельно, без посторонних внушений с детства)

Можно прийти, а можно и не прийти. Все-таки воспитание и принадлежность к определенной культуре играют здесь огромную роль. Ганди, обращаясь к людям Запада, говорил: у вас великая культура, и мы можем понять друг друга...но вот это ваше учение о грехопадении, о греховности человека - это плохо...

Ничего аморального в этом нет... но скучно и довольно противоестественно.

Если скучно и противоестественно общество, где и на земле мир и в человеках благоволение - то это претензия уже не к И.А.Ефремову. Он только скурпулезно следовал завещанному, где мог. Это значит, кончается двухтысячелетняя история человечества, кончается христианство, исчерпана старая система ценностей...

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

Они не хорошие - потому что они не знают о себе, что могут быть плохими.

Знают, по-моему. Знают, что могут струсить, не дождаться возлюбленного, непродуманными действиями погубить людей, совершить насилие, посеять ужас и пр. Это все случается с героями ТА и ЧБ или может случиться.
И пример "быков" рядом (вот оно, брожение, вот и ересь - никуда из общества не пропали).
Ну и груз памяти социума на каждом с детства...

Я довольно часто думаю вот над этим: "что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени?" Верно ведь, все верно...но автор этих слов - Сатана, лжец и отец лжи.

[MayFlower]

Возможно, проблема в том, что та же "Туманность Андромеды" довольно-таки конспективна. Задачей автора было дать панораму общества будущего в разных его аспектах - от принципов управления до педагогики, показать людей будущего, какими они будут через тысячу лет или около того, дать представление о Земле будущего, включая грандиозные преобразования природы (эта тема с наших сегодняшнних позиций выглядит довольно-таки скользкой), изложить идею Великого Кольца и содружества цивилизаций различных планет.. и все это, если не ошибаюсь, на трехстах с небольшим страницах. К тому же - согласно замыслу -его герои много дальше от нас, чем герои Стругацких, которые, по сталкиваются с знакомыми нам проблемами.
В известной степени толкиновские эльфы ближе нам, чем люди из мира "Туманности".