Самый большой "ляп"...

[elenwe]

Ozzi, Голлум в фильме - самый мною любимый персонаж, хотя и компьютерный (ну не было его в том ущельице! потому и не шевелятся!).
И вот интересно, когда он (Голлум) компьютерный, я его нежно люблю - настолько он настоящий! А когда он еще Смеагорл в сцене рыбалки и последующего убийства Диагорла, они оба удивительно противные. Особенно, когда с нездоровым любопытством довольно долго наблюдают мучения насаженного на крючок червяка. Мне всегда казалось, что это из какого-то другого фильма, и совсем не по Толкиену!

[ozzi]

И меня тоже озадачивает радостное выражение лица у Смеагола, когда он насаживает червяка на крючок. :-)
Оба они с братцем, как бы помягче сказать...немножко дурачки. Или большие, неразвитые дети. Скорей всего, режиссер сделал их такими специально. Очень страшной зато получилась сцена убийства.
А Голлум - просто чудо...Неизменно приводит в восторг.

[Erinn]

Специально? Скорее, просто не знал, как еще их изобразить, чтобы впечатляли.
Сравните: у Толкиена даже Деагорл "остроглазый, сильный, хитрый и шустрый", а уж Смеагорл и вовсе ловкач из ловкачей.

[ozzi]

Ну а как еще изобразить этот ужас - убийство на фоне теплого, спокойного, солнечного мира? Пожалуй, персонажи должны быть действительно немного детьми...

[MayFlower]

Перевод действительно значит многое. Как раз в эти первомайские выходные смотрела записанный на кассету перевод первой части фильма, а тут еще и по телевизору все три части показывали. К сожалению, не помню, кто автор перевода с кассеты, т. к. это "прокатный" фильм, но в нем нет многих странных вещей, которые звучат в официальной версии перевода и изрядно портят восприятие фильма (знаменитая "эльфийская медицина" и проч.). Согласитесь, одно дело, когда в сцене в Раздоле Боромир говорит: "Жаль сломанный меч" (меч Исилдура, понятно) и когда он говорит в присутствии Арагорна: "Всего лишь сломанный меч". Или сцена после гибели Гэндальфа и выхода из Мории. В одном варианте Боромир говорит Арагорну, когда тот пытается поднять хоббитов и побудить их идти дальше: "Пожалел бы малышей" или что-то в этом роде, в другом - "Во имя милосердия". А ведь над "официальным" переводом фильма работала команда профессионалов! Но и у профессионалов случаются если не ошибки, то не самые удачные места. И наконец, как-то режут слух ударения в официальной версии фильма. С одной стороны, они соответствуют тому, что написал автор: БОромир вместо БоромИра, САурон и проч. С другой стороны, это звучит положительно не-по русски. Ведь не произносим же мы названия европейских столиц так, как это делают природные англичане, итальянцы, французы и проч.
С уважением.

[elenwe]

ozzi пишет:
Скорей всего, режиссер сделал их такими специально. Очень страшной зато получилась сцена убийства.
Ну а как еще изобразить этот ужас - убийство на фоне теплого, спокойного, солнечного мира? Пожалуй, персонажи должны быть действительно немного детьми...

Дети-убийцы?... Мне вообще очень интересно читать Ваши посты, настолько Ваше восприятие не совпадает с моим. Например, хоббиты, для Вас - всегда дети. Даже если по книге героям 50 или около 30 - все равно дети. Даже если автор книги говорит о хоббитах как о существах, наделенных, кроме особо выделяемого хоббичьего здравого смысла, еще многими достоинствами. Правда у Джексона хоббиты действительно другие - но тоже не дети. Скорее, что-то среднее между неотесанной деревенщиной и откровенными придурками, иногда с садистическими наклонностями. Это я уже о парочке Смеагорл-Диагорл. И получается уже не "ужас убийства", а какое-то "весеннее обострение", и одному повезло больше, чем другому. Ведь склонность к насилию и удовольствие от него - налицо у обоих. Это даже не "ляп", а просто совсем не Толкиен.

MayFlower пишет:
И наконец, как-то режут слух ударения в официальной версии фильма. С одной стороны, они соответствуют тому, что написал автор: БОромир вместо БоромИра, САурон и проч. С другой стороны, это звучит положительно не-по русски. Ведь не произносим же мы названия европейских столиц так, как это делают природные англичане, итальянцы, французы и проч.

Согласна, это совсем не по-русски. Так ведь эта история приключилась совсем не в России, и написана отнюдь не русскоязычным автором. К тому же следует учитывать, что все имена в тексте - значащие, и их буквальный перевод очень далек от созвучных русских имен, таких как, например, "Владимир".

[ozzi]

MayFlower пишет:
Ведь не произносим же мы названия европейских столиц так, как это делают природные англичане, итальянцы, французы и проч.

А как Вам замечательная новая мода говорить ФлОрида вместо ФлорИда, как мы десятки, а то и сотни лет говорили? Меня просто от злости трясет, когда я это слышу, особенно от журналистов и телеведущих, вещающих на всю страну. Какое неуважение к родному языку! Тогда уж надо говорить Рома вместо Рим и Лисбоа вместо Лиссабон, ну и так далее.
Конечно, нужно учитывать при озвучке особенности русского языка, полностью согласна.
С уважением.

[Erinn]

Ну да. А еще "Сэйра" вместо "Сара", "Артур" с ударением на "А" и "Хэрри" вместо "Гарри". (Я как услышала такой перевод, мне аж плохо стало.) Это уж полнейшее неуважение к русскому языку - подстраиваться в произношении "под них", тогда как они "под нас" и не думают подстраиваться. Мы же "Рашу" и "Москау" им прощаем?

[ozzi]

Прощаем, конечно. Ведь у каждого языка свои законы.

[Роменгалад]

elenwe пишет:
Согласна, это совсем не по-русски. Так ведь эта история приключилась совсем не в России, и написана отнюдь не русскоязычным автором. К тому же следует учитывать, что все имена в тексте - значащие, и их буквальный перевод очень далек от созвучных русских имен, таких как, например, "Владимир".

Опять старая песня про перевод. Зачем вообще переводить? Нефига! Любой перевод священного квенья или заменяющего его священного английского на варварское русское наречие есть ужасное кощунство и святотатство. На костер еретиков!

[ozzi]

elenwe пишет:
Дети-убийцы?... Мне вообще очень интересно читать Ваши посты, настолько Ваше восприятие не совпадает с моим. Например, хоббиты, для Вас - всегда дети. Даже если по книге героям 50 или около 30 - все равно дети. Даже если автор книги говорит о хоббитах как о существах, наделенных, кроме особо выделяемого хоббичьего здравого смысла, еще многими достоинствами.

А мне в свою очередь очень интересно читать Ваши. Вы словно предлагаете задуматься над другой стороной проблемы. И ведь задумываешься! Действительно, есть другая сторона почти у всего.

Да, Вы правы, феномен в наличии. Я отношусь к хоббитам отчасти как к детям. Но ведь так же относятся к ним и герои книги, и автор! Есть в тексте такой оттенок, иногда почти неуловимый, иногда явственный.
Пиппина, балбеса 29 лет от роду, Гэндальф называет "несмышленышем", "дурачком" и нежно любит именно за эти его замечательные качества. :-) Покровительствуют хоббитам и другие герои - как старшие младшим. Это видно из их речи, поведения. Даже орки в книге снисходительно к ним относятся!
И не зря Древень принимает хоббитов за онтских детей. С ребятишками хоббитов постоянно путают...
А эти трогательные моменты - когда заснувших хоббитов переносят на постель...ведь так поступают с детьми.
(И скажу еще со своей стороны: у читателя в зрелом возрасте все это усиливается опытом. Существо вдвое ниже тебя ростом поневоле хочется опекать, почти инстинктивно. Немного ребенком выглядит даже престарелый Бильбо...)
И причем такое отношение вовсе не мешает признавать за малым народцем многие таланты и достоинста!

Правда у Джексона хоббиты действительно другие - но тоже не дети. Скорее, что-то среднее между неотесанной деревенщиной и откровенными придурками, иногда с садистическими наклонностями. Это я уже о парочке Смеагорл-Диагорл. И получается уже не "ужас убийства", а какое-то "весеннее обострение", и одному повезло больше, чем другому. Ведь склонность к насилию и удовольствие от него - налицо у обоих. Это даже не "ляп", а просто совсем не Толкиен.

Попробую пояснить, что я имела в виду. В эпизоде с братоубийством по-моему, звучат две просто-таки библейские темы: грехопадение Каина и изгнание из рая.
И то, что речные хоббиты кажутся, скажем уж прямо и грубо, слегка недоразвитыми - как раз и подчеркивает их теснейшую связь с природой, почти растительное существование, которое они ведут в своем райском уголке, полнейшую неискушенность.

Откуда ж, как Вы пишете, садистские наклонности? В этот рай вошло абсолютное зло - в виде найденного кольца, мгновенно поработившего наивных братьев. Либо они психологически действительно дети в том возрасте, когда еще жалость неведома...

Согласна, это совсем не по-русски. Так ведь эта история приключилась совсем не в России, и написана отнюдь не русскоязычным автором. К тому же следует учитывать, что все имена в тексте - значащие, и их буквальный перевод очень далек от созвучных русских имен, таких как, например, "Владимир".

Интересно, что в имени Боромир достаточно изменить одну букву - и получится подлинное древнее славянское имя. А имя Владимир имеет ведь и германский вариант, небось еще со времен готов на славянской территории...
Вообще Вы затронули очень богатую тему - про детские черты у героев. Когда-нибудь попытаюсь развить ее...
С уважением.

[elenwe]

Роменгалад пишет:
Опять старая песня про перевод. Зачем вообще переводить? Нефига! Любой перевод священного квенья или заменяющего его священного английского на варварское русское наречие есть ужасное кощунство и святотатство. На костер еретиков!

А Вы гуманист!
Что делать, Профессор был филологом. Поэтому еще при жизни очень внимательно относился и к проблеме переводов, и к возможности экранизации. Он даже советы по этому поводу давал. И дело не в "священности" и "варварстве" какого-либо языка, а в элементарном уважении к мнению и пожеланиям человека, без которого нам сейчас было бы не о чем говорить.

ozzi пишет:
Да, Вы правы, феномен в наличии. Я отношусь к хоббитам отчасти как к детям. Но ведь так же относятся к ним и герои книги, и автор! Есть в тексте такой оттенок, иногда почти неуловимый, иногда явственный.
Пиппина, балбеса 29 лет от роду, Гэндальф называет "несмышленышем", "дурачком" и нежно любит именно за эти его замечательные качества. :-) Покровительствуют хоббитам и другие герои - как старшие младшим. Это видно из их речи, поведения. Даже орки в книге снисходительно к ним относятся!

Для энтов и Гэндальфа хоббиты, может быть, и вправду отчасти дети. Другие герои книги и автор (книги) относятся к хоббитам вообще и конкретным Фродо, Сэму, Мерри и Пиппину вполне уважительно. Как они того и заслуживают. Да и вообще относиться к хоббитам снисходительно мог только тот, кто плохо их знает. Вспомните историю очищения Шира. И вот уж чего не заметила, ни в книге, ни в фильме - это снисходительного отношения орков к кому бы то ни было.
А насчет "дурачка" Пиппина... По сравнению с Гэндальфом он действительно несмышленыш, но далеко не балбес. Временами это становится заметно даже в фильме, хотя его авторы сделали все, чтобы превратить Пина и Мерри в комическую пару, также как Леголаса и Гимли.

ozzi пишет:
И то, что речные хоббиты кажутся, скажем уж прямо и грубо, слегка недоразвитыми - как раз и подчеркивает их теснейшую связь с природой, почти растительное существование, которое они ведут в своем райском уголке, полнейшую неискушенность.
Откуда ж, как Вы пишете, садистские наклонности? В этот рай вошло абсолютное зло - в виде найденного кольца, мгновенно поработившего наивных братьев. Либо они психологически действительно дети в том возрасте, когда еще жалость неведома...

По моему мнению, не стоит пытаться подвести базу под "атавизм" режиссера, который просто слегка перепутал жанр. Я не против рыбалки, хотя вряд ли она доставляет удовольствие наживке. Мне не нравится смакование жестокости в любом виде. А в фильме, в отличие от книги, это присутствует.

[Elven Gypsy]

О переводах... Оффт.

Интересно, почему это максимально точная передача звучания чужого слова является неуважением к собственному языку? А как насчет уважения к чужому?)
Меня не трясет, когда я слышу "ФлОрида" по телевизору. Это ближе к оригиналу, значит, допустимо. А вот когда, к примеру, произносят "ЛЕйпциг", так и хочется раздраженно поправить: "ЛЯйпциг"))

Если серьезно. Да, в нашей переводческой традиции так сложилось: Гарри вместо Хэрри, Сара вместо Сэйра, АртУр вместо Артур. Сложилось - значит, сложилось, я не призываю срочно переделывать Генриха Гейне в Хайнриха Хайне. Но меня совершенно не коробит, когда в современных переводах используется другой метод. Не коробит даже тогда, когда устоявшиеся, традиционные варианты перевода плавно так видоизменяются с течением времени - для меня, например, Король АртУр давно уже Артур. И что с того? Ближе к исходнику, и только. Пройдет пара десятилетий, и это вариант станет традиционным. Специально менять переводы имен, к примеру, в давно известных переводах книг не стоит. А вот устная речь - штука изменчивая, как ни крути.

Ваше "неуважение к русскому" на самом деле называется "транскрипция". Официально признанный способ перевода имен собственных и названий. Ничуть не хуже любого другого.
А говорить - вот, они под нас не подстраиваются, и мы под них не будем... есть политика и межнациональные отношения. А есть лингвистика и переводоведение. Я бы все это не смешивала.

Не совсем оффт.

Не знаю, дети или нет, но Пиппину 29. Совершеннолетие - в 33. Он подросток, шестнадцатилетний или где-то так.

[Скарапея]

[offtop]А оригинал-то у Флориды был испанский, так что на И ударение правильней :)[/offtop]

Для Гэндальфа и Фродо - малыш, что ему пятьдесят хоббичьих лет?
Пину все-таки 18-19 по нашему счету. Призывник, одним словом.

[Elven Gypsy]

Да я знаю, что с испанского) И даже догадываюсь, что означает.
Мне по сути все равно, так или этак. Просто непонятно, при чем тут неуважение)

Ну... Может быть, 18. Все равно точно не измерить.

[ozzi]

Elven Gypsy пишет:
Меня не трясет, когда я слышу "ФлОрида" по телевизору. Это ближе к оригиналу, значит, допустимо. А вот когда, к примеру, произносят "ЛЕйпциг", так и хочется раздраженно поправить: "ЛЯйпциг"))

Ну, если уж ссылаться на оригинал, нужно вспомнить, что ФлорИдой назвали эту землю первооткрыватели-испанцы за ее цветущий вид, да и по легенде, открыта была эта земля в праздник Пасхи - Pascua de Florida. Англичане лишь постепенно подчинили полуостров себе.
Не знаю, когда Русские услышали впервые это название, но подозреваю. что где-то веке в 17...И восприняли изначальное романское звучание, которым и пользовались долгое время.
А ФлОрида, как хотите, название, искаженное другим языком.
Почему мы должны считать свой вариант не нормой? Только потому что наши дикторы сериалов насмотрелись и среди них поветрие пошло? Тогда уж пусть будут последовательны: пусть говорят и ПарИ, и ЛАндон, потому что это ближе к оригиналу.
Дикторы, как известно, носители правильного языка - так им тем более непростительно ничем не оправданное обезъянничество.

А что касается Лейпцига, то сами немцы произносят что-то вроде Ляйпсишш. Почему бы и нам не говорить так, тем более, что это устная речь? :-)

Пройдет пара десятилетий, и это вариант станет традиционным. Специально менять переводы имен, к примеру, в давно известных переводах книг не стоит. А вот устная речь - штука изменчивая, как ни крути.

Конечно, речь меняется, и бороться с этим, скорей всего, бессмысленно. Русский язык на то и живой язык. Какой-нибудь Чарлей или Билль в старых переводах сейчас кажутся очень смешными. Когда произношение меняется естественно и постепенно, я ничего не имею против. Мне неприятно только демонстративное обезъянничество и неуважение к языку как дань моде.

Не знаю, дети или нет, но Пиппину 29. Совершеннолетие - в 33. Он подросток, шестнадцатилетний или где-то так.

Да нет, я как раз доказывала что такое отношение не только к одному Пиппину. В книжном эпизоде, за который его потом назвали "несмышленышем", помните, и Мерри говорят: ты повел бы себя ничем не лучше.
С уважением.

[Скарапея]

"Несмышленыши" тут скорее не из-за возраста как такового, а потому, что они неопытные, необстрелянные.

Когда после года странствий и битв хоббиты возвращаются домой (Пин все еще формально несовершеннолетний), они оказываются совершенно взрослыми: принимают командование на себя, и им охотно подчиняются, грамотно выстраивают ополчение, разумно действуют потом.

[ozzi]

elenwe пишет:
Для энтов и Гэндальфа хоббиты, может быть, и вправду отчасти дети. Другие герои книги и автор (книги) относятся к хоббитам вообще и конкретным Фродо, Сэму, Мерри и Пиппину вполне уважительно. Как они того и заслуживают.

Помните, девятилетний мальчишка тоже принял Пиппина за сверстника и даже хотел его поколотить по этому поводу? :-) Но серьезно - ни о каком неуважении речи не идет.
Я написала ведь о почти неуловимом временами отношении автора к хоббитам как к детям. Мне кажется, это есть в книге. В конце-концов ВК - целый мир, и каждый читатель почерпнет в нем нечто свое.
А у Джексона все явственней и определенней.

Да и вообще относиться к хоббитам снисходительно мог только тот, кто плохо их знает... И вот уж чего не заметила, ни в книге, ни в фильме - это снисходительного отношения орков к кому бы то ни было.

Вот орки-то как раз плохо хоббитов знали. :-)
В фильме орочьей снисходительности почти не осталось. Но она есть в книге.
Как же речь Гришнака, что, дескать, малышам не стоит соваться в дела больших? И замечание орка-солдата: лежи, дурачок, отдыхай пока можно. Снисходительность в чистом виде. Орки, видимо, не считали хоббитов серьезными противниками.

По моему мнению, не стоит пытаться подвести базу под "атавизм" режиссера, который просто слегка перепутал жанр.

Не знаю, elenwe, атавизм это или нет. Ваше предположение интересно и может быть истиной. Но мне что понравилось в этом эпизоде? Создано нужное впечатление.
У Толкина страшно читать про то, как легко и просто Смеагол задушил Деагола. И у Джексона - к началу третьего фильма зритель уже столько этих смертей насмотрелся...а все равно получилось страшно. Действительно изгнание из рая. И по-моему, как раз благодаря тому, о чем я писала выше.
Вообще что-то я перестала употреблять волшебное слово IMHO...
Все это по моему скромному мнению.
С уважением.

[Elven Gypsy]

To ozzi:

Вовсе оффт.
Сами немцы произносят не обязательно ЛяйпциШ, там еще эдак два варианта в зависимости от того, из какой части страны означенные немцы) Официальный вариант - Ляйпцихь))

Флорида гда находится? В Америке? Ну так логичнее всего и произносить название на американский лад.
Понимаете, язык-то меняется медленно и плавно, но чтобы он изменился, надо, чтобы кто-то начал говорить по-другому. А по-другому начинают говорить зачастую именно под влиянием моды. И быть тут последовательным затруднительно - отродясь в переводах последовательностью не пахло.

Я не понимаю, где тут обезьянничанье. У человека на слуху вариант ФлОрида. Вариант близок к исходному. Человек начинает говорить именно так, ибо точно знает, где ударение в языке оригинала. Это скорее уважение к чужому, чем неуважение к своему. Где криминал?..
Такое ощущение, что "свой язык" априори воспринимается как "лучший".

Помните, лет 10 назад еще говорили "коллЕдж". Я сама это слышала. Кто сейчас так скажет? А никто. Тоже плохо?

[Erinn]

Elven Gypsy пишет:
О переводах... Оффт.

Интересно, почему это максимально точная передача звучания чужого слова является неуважением к собственному языку? А как насчет уважения к чужому?)
...
Да, в нашей переводческой традиции так сложилось: Гарри вместо Хэрри, Сара вместо Сэйра, АртУр вместо Артур. Сложилось - значит, сложилось, я не призываю срочно переделывать Генриха Гейне в Хайнриха Хайне. Но меня совершенно не коробит, когда в современных переводах используется другой метод.
...
А говорить - вот, они под нас не подстраиваются, и мы под них не будем... есть политика и межнациональные отношения. А есть лингвистика и переводоведение. Я бы все это не смешивала.

Хайль Хитлер! Давайте из уважения ко всем чужим языкам переломаем собственные переводческие традиции. Вы говорите так, как если бы эти имена (Артур, Флорида, проч.) только сейчас вошли в русский язык. Что значит "не смешивать" политику и переводческие традиции? Традиции тесно связаны с национальным самоуважением. И языковые тенденции отражают политические процессы. Кто будет нас уважать, если мы будем под всех подстраиваться?