Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.04.05, 10:41   #1
Моритэль Миотис
youngling
 
Аватарка Моритэль Миотис
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: из светлого Лориэна
Сообщений: 72
Моритэль Миотис is an unknown quantity at this point
Немножко о вампирах

Не знаю, как остальных, а лично меня всегда интересовал вопрос, а были ли в мире Толкиена вампиры. Во "Властелине" о них вроде бы не упоминается; но никто не мешал им тихо и мирно существовать и не встревать в битвы за кольца, так что о их существовании в том мире могли просто не обмолвиться...
Короче, если у кого есть сведения касательно вампирского рода, напишите, please!
Моритэль Миотис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.05, 20:25   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Я когда-то проводил текстовый поиск по всему НоМЕ (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...CD%D0%C9%D2%2A). Результаты на слово vampire:

"Then with the aid of Huan and her arts, Luthien disguised
Beren as a wolf in the hame of Draugluin, and herself as the
vampire Thuringwethil, and they passed over Anfauglith and
came to Angband, but Huan abode in the woods." (Grey Annals)

и

"A vampire shape with pinions vast
screeching leaped from the ground, and passed,
its dark blood dripping on the trees;
and Huan neath him lifeless sees
a wolvish corpse - for Thu had flown" (THE LAY OF LEITHIAN)


И то, и другое, как я вижу - про летучую мышь Турингветиль из опубликованного Сильмариллиона. Насколько я могу судить, в поздних версиях и опубликованных при жизни текстах вампиров нет. Отпали за ненадобностью ИМХО.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.05, 20:41   #3
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
А вот еще, вампир - не вампир, но что-то похожее:

"Братство Кольцо" гл.2 "Тень прошлого": "The Woodmen said that there was some new terror abroad, a ghost that drank blood". "Лесной народ говорил, что появился новый страх, призрак, что пьет кровь." Это о Горлуме. Чем Горлум не вампир,а?
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.05, 23:05   #4
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Чем Горлум не вампир,а?
Если единственной характеристической особенностью вампира считать питье крови, то да, Горлум - вампир. Но обычно их еще считают бессмертными, гибнущими на солнечном свете и от осины и серебра. Или для перехода в вампирячье состояние они должны быть укушены другим вампиром. И так далее. Так что этим всем он не вампир.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.05, 11:50   #5
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
А Дэвид Дэй, составитель одной из "энциклопедий" по Толкину, ничтоже сумняшеся включил в нее статью "Вампиры". Насколько я помню, выводя их существование на основании процитированных Бодигримом фрагментов. Был глубоко не прав, имхо. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.05, 15:25   #6
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Терн, у старины Дэя написано буквально следующее:

"Сказания умалчивают о том, каких птиц или зверей использовал Мелькор, чтобы вывести злобную летучую мышь-вампира. Однако рассказывают, что в Первую Эпоху Солнца у Мелькора, Чёрного Супостата, появились в услужении огромные духи вампиров со стальными когтями.
В истории Похода за Сильмариллами упоминается Турингветиль, "женщина тайной тени", которая была могущественным вампиром. Она была главным вестником, стремительно перемещавшимся между Ангбэндом и Тол-ин-Гауротом, где Саурон командовал легионами волколаков. Когда Тол-ин-Гаурот пал, сам Саурон принял форму вампира и бежал. Вместе с колдовской мощью Саурона потеряло силу и множество лиходейских заклинаний. Колдовские одежды, дававшие Турингветиль принимать образ летучей мыши, упали с неё, и чудовищный дух вампира исчез."


Поэтому ИМХО уважаемой Моритэль можно процитировать профессора Преображенского:

"Бога ради, не читайте вы советских газет перед завтраком!"
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.05, 17:36   #7
Моритэль Миотис
youngling
 
Аватарка Моритэль Миотис
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: из светлого Лориэна
Сообщений: 72
Моритэль Миотис is an unknown quantity at this point
С благодарностью...

Спасибо, Лазарус, за совет, я всегда знала, что хранители умеют поддерживать.
На счет Горлума - не уверена, что его можно отнести к вампирам в полном смысле этого слова.

В общем, все понятно, вампиров в Средиземье было до безобразия мало, да и те быстро вымерли... Возникает вопрос, с чего это вдруг столько развелось сейчас. Но это уже не к этому форуму и не к этому сайту вообще.
Моритэль Миотис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.05, 22:58   #8
Фионэ
youngling
 
Аватарка Фионэ
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Я из Ночного Златолесья...
Сообщений: 19
Фионэ is an unknown quantity at this point
Согласна...

Вобщем Бодигрим Пивосос прав. Горлум, как на меня не вампир. А в книге они вполне могли существовать. То ка носа не показывали никогда. А вобще я бы хотела что бы там все таки были вампирчики и прочая нежить. Я их обожаю. Хотя я еще обожаю эльфов.
Фионэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.05, 16:31   #9
Моритэль Миотис
youngling
 
Аватарка Моритэль Миотис
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: из светлого Лориэна
Сообщений: 72
Моритэль Миотис is an unknown quantity at this point
Вижу единомышленников :)

Да я и задала этот вопрос, потому что тоже к всевозможной нечисти не равнодушна. И, как я теперь понимаю, я не одна такая. Чтож, это радует :)
Моритэль Миотис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.05, 18:06   #10
Nightma Ri
youngling
 
Аватарка Nightma Ri
 
На форуме с: 04.2005
Сообщений: 43
Nightma Ri is an unknown quantity at this point
Хех...вот я и добралась до вас

Ты ОЧЕНЬ неодинока Моритэль.Просто ну очень-очень))))).
P.S.Это я.
P.P.S.А Снусмумрик здесь уже занят...даж обидно.
P.P.P.S.А одежду какую делать?
P.P.P.P.S.Извините за флуд)))))
Nightma Ri оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.05, 20:42   #11
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А в книге они вполне могли существовать. То ка носа не показывали никогда.
А как же! Только никто их никогда не видел: у них пост был с сотворения мира, понимаете! Поэтому они кровь не пили все это время. Хорош ерундой заниматься и преумножать лишние сущности! Их никто не создавал, им не было причин появиться, их никто никогда не видел. Простой вывод: их и не было.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.05, 12:09   #12
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
хоть я и очень не люблю вампиров...

Бодигрим, если что-то не описано, это не значит что его вообще не было. Многие сказания до нас вообще не дошли и многие дошли в искажении. Но в целом согласен, давайте не будем плодить вампиров с Средиземье, а то так не долко до гнолов с кентаврами и минотаврами дойти.
P.S. А пегасы бы Арде пошли, на них бы эльфы летали...
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.05, 13:11   #13
Nightma Ri
youngling
 
Аватарка Nightma Ri
 
На форуме с: 04.2005
Сообщений: 43
Nightma Ri is an unknown quantity at this point
Roland Elrossa,
а за что, если не секрет, вы не любите вампиров?
Nightma Ri оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.05, 11:23   #14
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Обсуждение любви-нелюбви к вампирам - пожалуйста, в другую тему, где-нибудь на Свободном форуме.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.05, 19:13   #15
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Поддерживаю Терн. Создай там спец темку. А лучше в приват.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.05, 23:10   #16
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Re: хоть я и очень не люблю вампиров...

Цитата:
Roland Elorossa пишет:
Бодигрим, если что-то не описано, это не значит что его вообще не было.
Я такого и не утверждал. Я говорил, что это самый простой и конструктивный (не плодящий новые, но разрешающий старые вопросы) вывод из имеющихся фактов. Если вдруг появятся новые факты, которые эта теория (теория об отсутствии вампиров в Средиземье как класса) не сможет объяснять достоверно, то она потребует доработок и изменений. В частности, могут быть пересмотрены ее положения об отсутствии вампиров, чтобы она вновь объясняла факты наилучшим образом.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 12:00   #17
Gag
youngling
 
Аватарка Gag
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: город-герой Москва
Сообщений: 35
Gag is an unknown quantity at this point
Гм, позвольте, а как Вы прокоментируете это?

"№1.был такой пес Хуан, служивший еще на охоте у валаров, но оставшийся в Средиземье.
Цитата: "Хуан долго размышлял, каким образом уменьшить опасность, грозившую этим двоим, кого он любил. И по пути он свернул к острову Саурона и взял оттуда страшную волчью шкуру Драуглуина и кожу летучей мыши Туригветиль. Она была вестником Саурона, летала в образе вампира в Ангбанд, и ее огромные крылья на каждом суставе имели колючки с железным острием.
Облачившись в эти одежды, Хуан и Лютиен поспешили через Таур-ну-Фуин, и все живое бежало перед ними." Конец цитаты.
ЧАСТЬ 19. О БЕРЕНЕ И ЛЮТИЕН (после битвы песен Саурона и Фелагунда)
-----------------------------
Английск. из оригинала:
№1. при битве пса Хуана с Сауроном, принявшим на период битвы лик огромного волколака.
Цитата: "Then Sauron yielded himself, and Lúthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from his throat upon the trees, and came to Tar-nu-Fuin, and dwelt there, filling it with horror." Конец цитаты.
ЧАСТЬ 19. О БЕРЕНЕ И ЛЮТИЕН (после битвы песен Саурона и Фелагунда)
№2. там же чуть пониже...
Цитата: "But Lúthien heard his song, and she sang in answer, as she came through the woods unlooked for. For Huan, consenting once more to be her steed, had borne her swiftly hard upon Beren's trail. Long he had pondered in his heart what counsel he could devise for the lightning of the peril of these two whom he loved. He turned aside therefore at Sauron's isle, as they ran northward again, and he took thence the ghastly wolf-hame of Draugluin, and the bat-fell of Thuringwethil. She was the messenger of Sauron, and was wont to fly in vampire's form to Angband; and her great fingered wings were barbed at each joint's end with and iron claw. Clad in these dreadful garments Huan and Lúthien ran through Taur-nu-Fuin, and all things fled before them." Конец цитаты.
ЧАСТЬ 19. О БЕРЕНЕ И ЛЮТИЕН (после битвы песен Саурона и Фелагунда)

Все таки вампиры в Сильме упоминаются?
Gag оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 12:12   #18
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата из словаря (Oxford Russian Dictionary):

vampire
1. ...
2. (also ~bat) (zool.) вампир.

И из Ожегова:

ВАМПИР, –а, м.
1. Крупная летучая мышь (в нек-рых видах кровососущая).
2. ...

Еще вопросы есть?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 12:37   #19
Gag
youngling
 
Аватарка Gag
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: город-герой Москва
Сообщений: 35
Gag is an unknown quantity at this point
Конечно есть. Вы уверены, что речь идет именно о семействе летучих мышей? Я к сожалению, безобразно знаю английский, и мне очень важно понять, не дает ли текст на английском каких либо смысловых двусмысленностей?
Gag оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 13:00   #20
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
В обоих фрагментах речь идет о "form of a vampire", "vampire's form", при этом такой, что позволяет летать и "great as a dark cloud across the moon". Мало похоже на гуманоида, которым является вампир. Следовательно, речь идет именно о форме летучей мыши. ИМХО, логично.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.