Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.05.06, 06:07   #181
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Хочу обратить внимание тех, кто утверждает абсолютную роль Илуватара в создании Арды, вот на что. Если принимать описание мира Арды из Сильмариллиона за чистую монету, то однозначно, что это - не наш мир. Это мир маленький, "карманный", состоящий из одной планеты и каких-то искусственных светил.
При этом, никто не будет спорить (я надеюсь) с тем, что наш мир всё-таки существует. Стало быть, мир Арды или находится внутри нашего мира (где-то в космическом пространстве) или как-то соседствует с ним (параллельные миры, другая Вселенная, что-то такое).
Ясно, что Илуватар нашего мира не создавал. Из этого вытекает, что на Абсолют он никак не тянет. Он - лишь создатель карманного мирка. Так, лично для себя. Вряд ли он создавал его с нуля, ваяя кварки из первичного вакуума. Взял материал, так сказать, снаружи. И законов природы он не создавал, они просто существуют, и всё. И планету, и её обитателей тоже слепил по типовым моделям (подозрительно похожи на землян, вам не кажется?).
А стало быть, Илуватар не мог являться единственным источником всего, что есть в Арде. И материал, и информация пришли извне.

И какое после всего этого право он имел настаивать, чтобы они все слушались исключительно его воли? Тем более, никто не доказал, что упомянутый Илуватар разбирался в деле построения мира лучше, чем его создания. Может, Мелькор умнее и талантливей? Бывает же, что у обычного, посредственного папаши гений-сын?
Скажем, папа Моцарта тоже был не чужд музыки. И каково было бы маленькому Моцарту, если бы отец самоуверенно начал его поучать, как надо сочинять? Заставлял бы играть его только его, отцом, написанные произведения и только так, как он, отец, прикажет?
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.06, 11:29   #182
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Толкин считал (можно я не буду в 20-й раз приводить цитаты?), что:
- Арда - это наш мир (в вымышленный период истории)
- Илуватар - не местный демиург, а истинный Бог. Т.е. именно что "Илуватар создал наш мир".

Ваша, Luciferino, интерпретация - очередной вариант гностицизам.
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.06, 09:20   #183
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Леопольд Моцарт был первым (хотя и не последним) и наиважнейшим учителем Вольфганга. Он очень мягко и ненавязчиво подвёл его к тому, что мы сейчас знаем под словом Моцарт. Это был идеальный учитель, _вдохновляющий_ ученика, в отличие от отца Бетховена, который сынка учиться _заставлял_.
Хотя результат был... не хуже :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.06, 10:54   #184
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Кстати, Luciferino, Вы же описали господов/властелинов из "Многоярусного мира" Ф.Дж.Фармера? _Всё_ - по образу и подобию. И сами господы - тоже не первичны, и вселенные у них карманные, даже родная вселенная, с которой ими скопирована наша Земля - замкнутая (звёзды - обман, за орбитой Плутона - ничего). Маленький мирок для развлечения.

Те господы владели сложными устройствами, но не знали, как они работают. Их миры - n-й этап развития идеи ящиков проф. Коркорана. Всё же, надеюсь, это не наш случай.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.06, 08:03   #185
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Леопольд Моцарт был первым (хотя и не последним) и наиважнейшим учителем Вольфганга. Он очень мягко и ненавязчиво подвёл его к тому, что мы сейчас знаем под словом Моцарт. Это был идеальный учитель, _вдохновляющий_ ученика, в отличие от отца Бетховена, который сынка учиться _заставлял_.
Хотя результат был... не хуже :)
В общем, и я про это. Не очень гениальный папа может либо быть гениальному сыну другом и учителем, помочь быстрее проявиться его гению и сделать его жизнь счастливой, а характер - лёгким и незлобивым (а потом мудро отойти и не мешать), либо вусмерть испоганить жизнь гениальному сыну своим деспотизмом, воспитать его нервным и закомплексованным, и быть затем всё равно отодвинутым в сторону (ибо, а что ему вообще тут делать, рядом с гением?!).
А представьте, что такой папаша имеет полную власть над сыном и вообще не дает ему творить, а пытается всё сделать сам либо заставить сына тупо исполнять свою волю. Как, мудро это будет, приведет к хорошим результатам?
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.06, 08:40   #186
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elvellon пишет:
Толкин считал (можно я не буду в 20-й раз приводить цитаты?), что:
- Арда - это наш мир (в вымышленный период истории)
Ого! Вы считаете, что наш мир был создан плоским, мог весь (да пусть хоть половина) освещаться светом двух фонарей, укрепленных на каких-то баобабах, затем фонари заменили на две более продвинутые летающие конструкции, которые и по сей день над нами летают и "работают" солнцем и луной?
А как насчет астрономии? :)

Цитата:
Elvellon пишет:
Ваша, Luciferino, интерпретация - очередной вариант гностицизам.
Вы точно уверены, что знаете, что такое гностицизм?
Нет, моя интерпретация абсолютно материалистична. Вполне можно допустить на определенном этапе развития технологий возможность создания таких больших объектов как небесные тела, искусственное конствуирование живых существ и прочие возможности, необходимые для построения такого карманного мира, который описан в "Сильмариллионе".
Только позвольте напомнить, что даже при современном уровне сложности научных и технических задач никто не берется полностью решать их плюс контролировать весь технологический процесс в одиночку, во избежание случайных ошибок и вмешательства субъективных факторов, приводящих к ошибкам. Тот, кто захотел бы взять на себя абсолютную единоличную ответственность за проект и возможность тотального контроля, пожалуй, был бы немедленно отстранен как субъект, вредный для дела. Разве что этот кто-то - богатый чудик-энтузиаст, делающий всё на личные деньги. Ну, вы представили себе кошмарный результат трудов такого чудика?
А теперь вообразите проект, немыслимо (для нас) превосходящий в сложности любое из современных человеческих творений. Тот, кто захотел бы стать здесь единоличным творцом без делегирования кому-либо даже права проверки и обнаружения ошибок - просто злобный маньяк, которого из соображений гуманности (во всех смыслах) надо гнать поганой метлой нафиг с проекта, пока дров не наломал непоправимо.

Кстати, в Сильмариллионе описывается мир на редкость нелепый и дурно устроенный. В котором постоянно всё идет наперекосяк, назначенные боссом управляющие безнадежно скудоумны и безынициативны, а единственного грамотного специалиста, с ужасом бегающего вокруг и издающего крики "Да шо ж вы напороли??!! да дайте я хоть чуть поправлю!!!" пинками отгоняют от объекта работ.
Кстати, совсем, будто в христианстве - вечная проблема, как объяснить: если бог столь крут, то почему мы - в такой заднице, и если дьявол хочет изменить заведенный богом порядок, то чем дьявол плох?

И ещё: с точки зрения самого Толкина. Такой... м-м-м... прокол. Постулируется, что души эльфов остаются в пределах этой реальности, в то время как души людей уходят вовне. И это, заметьте, рассматривается как величайшая награда, с лихвой компенсирующая малый срок жизни и невозможность возродиться в этом мире. Значит, во-первых, внешний мир существует.
А во-вторых, как же, значит, в этой реальности Арды фигово, по сравнению с тем , что вовне!
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.06, 12:29   #187
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
У Чехова столько рассказов о том, какая дрянь этот человек. И, однако, как он людей любит.
Всё не так просто, как Вам, Luciferino, могло бы показаться.
Дело в том, что мне чрезвычайно симпатичен образ Прометея (и Князя Света Желязны) но... Эти _люди_ не были гордецами - это мне нравится более всего. То есть, _они_ владели своим рассудком, а не гордыня.
Они не были ослеплены ею.
Проблема раба и господина - очень старая. Да, выражения "Рабы (божьи)" и "Господь (наш)" - оттуда, из средневековья, и ещё раньше, из тех времён, когда человек мог быть товаром, и предметом неодушевлённым. Ещё в 19 веке, например в Америке и России, была нормой (неприкрытая) торговля людьми.
"Архаические" формы, которые использовал Толкин, в реальности _не_могло_быть_ на Земле - "добрый царь, славный царь", с династией в несколько тысяч лет - просто потому, что у нас на Земле аристократия мигрировала к олигархии не позже чем за пару поколений наследников, хотя, как правило, к власти сразу приходил деспот - самый жестокий и хитрый из всех.
Мелькор, который был первым среди равных - валар, но павший - сам, а не потому, что всевышний это предусмотрел - отражение аналогичных историй, рассказанных в священных книгах нашего мира.
Сколько вариантов генезиса перебрал Толкин? Он исследовал, прикидывал, как это могло _бы_ быть, во что могло развиться, и система в конце концов приобрела устойчивость и стройность, хотя противоречия, как и в современных учениях о современном реальном мире,остались.
(...)
Наш мир - ужасен. Если думать о нём, как Толстой, как о системе с постоянно пожирающими друг друга существами, для которых это - не то чтобы уж жизненная необходимость, но - "установлено свыше". Если видеть в нём то, что хочется видеть кому-то, кто заинтересован в том, что был мир был таким.
Ну так надо изменить его, сделать так, чтобы всем стало хорошо. Защитить слабых, избавить мир от зла. Кольцо на палец - и вперёд?
Я обоими руками за то, чтобы с помощью людской технологии (эльфийской магии, если была бы такая возможность) облегчить страдания, накормить голодных, умерить жестоких. Но на земле цари перерождаются куда быстрее, чем в средиземьях - горлумы. В чём божья воля? Что, кто такое бог? Ответа нет. Пока что. И гордыню свою надо бы прибрать. А когда появится ответ, всё уже будет по-другому.
Я бы на месте изначально праведного Мелькора не стал бы участвовать вовсе в этом эксперименте, если бы мог предсказать результат. В команде разработчиков должно быть полное взаимопонимание, и согласие. Иначе будет то, что вышло с Ардой. По воле или недосмотру руководителя проекта.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.06, 12:40   #188
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Знаете, а ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Как известно, Белерианд занимал мизерную часть Средиземья (за Эред Луин), то есть Моргот на востоке творил, что хотел. А что именно? Ведь там впоследствии были образованы людские королевства, после всего этого. Не кажется ли вам, что войны с Белериандом (которые вел Саурон, Моргот от дел фактически самоустранился: лишь на поединок с Финголфином вышел) - лишь прикрытие, а основные свои дела Моргот вел именно восточнее. возможно, благодаря этому у эльфов появился хоть какой-то шанс потрепать его. Положа руку на сердце:даже объединившись, Эльдар не смогли бы победить сильнейшего из Валар.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.06, 11:57   #189
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Как вы терпеливы, cosinus. Уважаю, честное слово.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.06, 06:16   #190
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lempi пишет:
Как известно, Белерианд занимал мизерную часть Средиземья (за Эред Луин), то есть Моргот на востоке творил, что хотел. А что именно? Ведь там впоследствии были образованы людские королевства, после всего этого. Не кажется ли вам, что войны с Белериандом (которые вел Саурон, Моргот от дел фактически самоустранился: лишь на поединок с Финголфином вышел) - лишь прикрытие, а основные свои дела Моргот вел именно восточнее.
Да, а само Средиземье занимало лишь небольшую часть мира, даже - небольшую часть материка. И чего там Мелькор забыл? Ведь, похоже, только там находились те, кто желал с ним воевать. А что же прочая Земля? Вероятно, была полностью в его распоряжении.
Как и позднее жители Средиземья отвоевали у Саурона всего лишь кусок пустыни. А кто знает, насколько Мордор тянулся на восток?


Цитата:
Lempi пишет:
Положа руку на сердце:даже объединившись, Эльдар не смогли бы победить сильнейшего из Валар.
На фоне многочисленных вопросов по поводу того, отчего назгулы так безуспешно добывали Кольцо, а скорее - сами сопроводили Фродо к Ородруину... Можно подумать, что Саурон устроил грандиозную мистификацию с тем, чтобы его и шефа оставили в покое, удовлетворились этим куском пустыни и не мешали заниматься делами на остальной части суши. (Ул.)
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.06, 23:53   #191
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Издеваетесь, да? А если бы Ородруин был на Камчатке, сколько бы Фродо до него топал! Это Элессар у нас великий путешественник, а остальные...
так что там натворил Сау в Сибири и Сахаре не знаю, но но думаю что транссиб, тунгусский метеорит и пирамиды его рук дело!
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.06, 00:03   #192
knopa
youngling
 
Аватарка knopa
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 25
knopa is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
но но думаю что транссиб, тунгусский метеорит и пирамиды его рук дело!
Забыли ещё космодром "Байконур". ;-)
knopa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.06, 02:56   #193
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
knopa пишет:
Забыли ещё космодром "Байконур". ;-)
И БАМ! И Братскую ГЭС! И вообще, на мыло Чубайса, даешь Мелькора! Ладно, на Сау я тоже согласна...
А вот любопытно: это они там сейчас нефтепровод пытаются протянуть вдоль Байкала или наоборот, они против нефтепровода протестуют под видом Гринписа? (Ул. 3 раза)
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.06, 04:29   #194
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Всё не так просто, как Вам, Luciferino, могло бы показаться.
Хм... Из того, что вы пишете, не вытекает ничего, противоречащего моей точке зрения, и ничего более сложного.

Цитата:
cosinus пишет:Эти _люди_ не были гордецами - это мне нравится более всего. То есть, _они_ владели своим рассудком, а не гордыня.
Они не были ослеплены ею.
Ну, мы же ничего не знаем ни о рассудке, ни о характере Мелькора или Саурона: они нам показаны с точки зрения их противников, и никакой другой информацией мы не располагаем. Кстати, чем отличаются психологические портреты Прометея и Сатаны (Мелькора)? Только одним: психологией тех, кто их рисовал. Древнегреческая религия не была категорична и нетерпима, боги не объявлялись в ней абсолютным добром, часто могли быть обрисованы с самой неприглядной стороны, совсем как люди. И их противников сюжеты мифов, случается, показывают чистыми и благородными, только недостаточно сильными: им просто не справиться с богами, боги сильнее и всегда выигрывают. Но не всегда правы. Поэтому Прометею не приписывается злобных и неприглядных мотивов. Хотя - гордец он, это несомненно! Но для древнего грека это - положительное качество (и правильно!).
В христианской мифологии же всё, что против бога - заведомое зло. Любой персонаж, пошедший против бога, описывается карикатурно в самых черных красках, а его переход в противоположный лагерь называется непременно "падением". Хотя - есть ли "на том свете" тяготение? Если считать, что это мир идеального - сомнительно, так что всё зависит от системы координат!


Цитата:
cosinus пишет: "Архаические" формы, которые использовал Толкин, в реальности _не_могло_быть_ на Земле - "добрый царь, славный царь", с династией в несколько тысяч лет - просто потому, что у нас на Земле аристократия мигрировала к олигархии не позже чем за пару поколений наследников, хотя, как правило, к власти сразу приходил деспот - самый жестокий и хитрый из всех.
Да, так оно и есть. Поэтому, если относиться к творчеству Толкина серьезно и не считать, что Профессор, простите, в детство впал, то "ВК" можно рассматривать не как истиное изложение исторических событий, а как художественное переложение Толкином легенды. Тогда это можно обсуждать и анализировать: как же всё могло бы происходить на самом деле.
Иначе остается просто сказать, что он написал наивную сказку, которую и обсуждать нечего: сказка - она сказка и есть.
Но я лично считаю это просто неуважением к Профессору - полагать его столь наивным, как будто он мог считать сусально-сиропное изображение "положительных" властителей соответствующим реальности. Нет, это всего лишь точка зрения детски-наивных, маленьких и мало знающих хоббитов, которая, очевидно, весьма льстила эльфам и людям, описанным с высоты хоббичьего роста.

Цитата:
cosinus пишет:
Сколько вариантов генезиса перебрал Толкин? Он исследовал, прикидывал, как это могло _бы_ быть, во что могло развиться, и система в конце концов приобрела устойчивость и стройность, хотя противоречия, как и в современных учениях о современном реальном мире,остались.
Система ничего такого не приобрела, она унаследовала в полном объеме все недостатки христианского мировоззрения, ещё и выпятив их особенно неприкрыто.

Цитата:
cosinus пишет:Наш мир - ужасен. Если думать о нём, как Толстой, как о системе с постоянно пожирающими друг друга существами, для которых это - не то чтобы уж жизненная необходимость, но - "установлено свыше". Если видеть в нём то, что хочется видеть кому-то, кто заинтересован в том, что был мир был таким.
Всё дело в том, что это - именно жизненная необходимость. И отменить это искусственным путем нельзя. Никакой патентованный злодей не в силах сделать хуже, чем люди сами собой это делают. И для того не требуется "искажение", это естественный порядок вещей. Он изменится не тогда, когда некий "хороший" управляющий заберет дело в свои руки. А лишь тогда, когда процесс эволюции общества зайдет столь далеко, что люди научатся в первую очередь стремиться к удовлетворению собственно человеческих (= духовных) потребностей, а не тех, что у них общие с животными предками. Хотя процесс, наверно, мог бы пойти быстрее под управлением "хорошего" управляющего.

Цитата:
cosinus пишет:Ну так надо изменить его, сделать так, чтобы всем стало хорошо. Защитить слабых, избавить мир от зла. Кольцо на палец - и вперёд?
Почему нет? Если точно знаешь, что надо делать, и если бессмертен, так что не боишься дурости и эгоизма наследников. В этом смысле у некоторых "средиземских" персонажей большое преимущество перед реальными людьми.

Цитата:
cosinus пишет:Я обоими руками за то, чтобы с помощью людской технологии (эльфийской магии, если была бы такая возможность) облегчить страдания, накормить голодных, умерить жестоких. Но на земле цари перерождаются куда быстрее, чем в средиземьях - горлумы. В чём божья воля? Что, кто такое бог? Ответа нет. Пока что. И гордыню свою надо бы прибрать.
Вот! Чувствуете разницу? Если вы знаете, какой-такой тип всё это затеял, где в его планах напортачено, и имеете знания и силы, чтобы это исправить - уже есть основания как для гордыни, так и для того, чтобы не сидеть, сложа руки. Особенно, если вы бессмертны и лично сможете контролировать весь дальнейший ход событий, быстренько укорачивая руки всяким деспотам. А может быть, лично воспитывая царей в целях недопущения у них психологических дефектов.

Цитата:
cosinus пишет: Я бы на месте изначально праведного Мелькора не стал бы участвовать вовсе в этом эксперименте, если бы мог предсказать результат. В команде разработчиков должно быть полное взаимопонимание, и согласие. Иначе будет то, что вышло с Ардой. По воле или недосмотру руководителя проекта.
Угу. А в этом "эксперименте", между прочим, живые и разумные существа являются объектами. И если они по воле и согласию "разработчиков" содержатся в состоянии бараньего стада, в стагнации и бесперспективности? Умыть руки?

Так лучше уж бардак, чем тупик. Бардак со временем может структурироваться с образованием чего-то нового.
В этом смысле, даже если бы Мелькор (aka Сатана) был безусловным злодеем, то и то сыграл бы лишь положительную роль: без противоречия нет прогресса.
В мире "ВК" же только он (или его "заместитель" Сау) может претендовать на выведение системы из тупика - больше некому.
Заметьте: в финале всё приходит в состояние "примерно как было раньше", и все довольны!
В "ВК" я лично из разнообразных правителей и государственных деятелей ни одного положительного и перспективного примера не вижу, кроме Саурона (поскольку Мелькор там уже не действует). Все остальные довольны вялотекущим существованием при собственном неплохом матобеспечении (а что там "в низах" - никого не колышет, даже автора, поскольку простонародье в книге практически не участвует).
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.06, 11:57   #195
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кстати, чем отличаются психологические портреты Прометея и Сатаны (Мелькора)? Только одним: психологией тех, кто их рисовал.
...
Поэтому Прометею не приписывается злобных и неприглядных мотивов. Хотя - гордец он, это несомненно! Но для древнего грека это - положительное качество (и правильно!).
Давайте разделять гордость Прометея и гордыню Люцифера. Это совсем разные понятия.

А по поводу мотивов: так ведь у Прометея и Люцифера они в корне различные. И не надо их равнять под одну гребенку.
Цитата:
Тогда это можно обсуждать и анализировать: как же всё могло бы происходить на самом деле.
Только для этого анализа должны быть предпосылки.
Цитата:
Заметьте: в финале всё приходит в состояние "примерно как было раньше", и все довольны!
Не заметно. "Мир изменился..."
Цитата:
В "ВК" я лично из разнообразных правителей и государственных деятелей ни одного положительного и перспективного примера не вижу, кроме Саурона (поскольку Мелькор там уже не действует).
Простите, но назвать Саурона положительным примером государственного деятеля у меня язык не поворачивается. Из вашей фразы следует, что Вы бы с радостью поселились в Мордоре, более того надеялись бы на перспективу. Для кого Саурон является хорошим правителем? Для самого себя?
Цитата:
...а что там "в низах" - никого не колышет, даже автора, поскольку простонародье в книге практически не участвует.
Матчасть - учить. Будьте любезны перечитать книгу.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.06, 12:27   #196
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Во первых, не такой уж Вы, Люциферина, и мелкий (от сл."Melko"), без сомненья. Судя по постам, хотя бы :) Промелькорская ваша позиция - от чувства противоречия, имхо. Сатана - не двойник, а противоположность Прометею, тому Прометею, которого описывали Наш Голосовкер (почти советский Толкин), и Желязны, и Прометею из древних мифов, подобно толкиновским и библейским персонажам (не Мелькора я имею в виду), прикованному к скале и другим предметам.
Бодигрим, о юный падаван (не мой, к сожалению), Вы воистину хорошо сказали, про матчасть. Почти что и нечего добавить.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.06, 22:26   #197
Нондус Махпеллович
youngling
 
Аватарка Нондус Махпеллович
 
На форуме с: 08.2006
Откуда: Переяславль-Залесский
Сообщений: 24
Нондус Махпеллович is an unknown quantity at this point
Вопрос-то в начале темы стоял "кто как относится к Мелькору?"
Ну так я на него, пользуясь случаем, отвечу.
Если исходить из того, что все относительно, то и Мелькор тоже хороший, относительно него самого. Ведь сам то он себя не считал плохим, наверняка?
Мне лично кажется, что без него было бы не так интересно. И действительно, стал бы Профессор описывать идеальный мир? Должна быть какая-то проблема. Вот только интересно: он (Мелькор) вырвется из цепей когда-нибудь?

Хм, и еще вопросец, не в тему, правда... А вдруг до удаления Валинора за пределы Арды до него можно было дотопать, если на восток пойти из Средиземья?
Нондус Махпеллович оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.06, 18:29   #198
Valentine
old timer
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
Valentine is an unknown quantity at this point
Похоже, дискуссия давно заглохла, но можно я тоже выскажусь?
Цитата:
Ого! Вы считаете, что наш мир был создан плоским, мог весь (да пусть хоть половина) освещаться светом двух фонарей, укрепленных на каких-то баобабах, затем фонари заменили на две более продвинутые летающие конструкции, которые и по сей день над нами летают и "работают" солнцем и луной?
А как насчет астрономии? :)
А мир, описанный в "Эддах", это наш мир, или не наш? А там, мир мало того, что плоский, да еще и по середине дерево торчит и небо подпирает. Да и еще, вот ужас, мир плавает в океане, а в том океане (кошмар какой!) гигантская змея сидит и свой хвост кусает. Ну и как же насчет астрономии?



Цитата:
И ещё: с точки зрения самого Толкина. Такой... м-м-м... прокол. Постулируется, что души эльфов остаются в пределах этой реальности, в то время как души людей уходят вовне. И это, заметьте, рассматривается как величайшая награда, с лихвой компенсирующая малый срок жизни и невозможность возродиться в этом мире. Значит, во-первых, внешний мир существует.
А во-вторых, как же, значит, в этой реальности Арды фигово, по сравнению с тем , что вовне!
А ежели вас, luciferino, запереть в вашем доме и никуда не выпускать (пусть даже дом этот - шикарный многоэтажный особняк с садом, бассейном, площадкой для гольфа и многим другим), вы, наверное, рано или поздно, начнете завидовать тем, кто может "уйти вовне", пусть даже они и приходящая прислуга с мизерной зарплатой, появляющаяся на раз в неделю на пару часов, чтобы убрать в саду.


Цитата:
Так лучше уж бардак, чем тупик. Бардак со временем может структурироваться с образованием чего-то нового.
Мне вот, когда я слышу подобные разговоры, всегда хочется поинтересоваться следующим: Вот представьте себе, живет где-нибудь обычное существо, мирный обыватель, luciferino, например. Живет себе спокойно, никого не трогает, занимаетс обычными повседневными делами. И однажды приходят бандиты, выкидывают этого самого обывателя из его квартиры, вырезают всю его семью, самого оставляют без средств к существованию. А милиция ничего не может сделать, так как в стране полный бардак, и работают там те же бандиты. И тогда этому обывателю говорят: "Все правильно, лучше бардак, чем тупик. Бардак со временем может структурироваться с образованием чего-то нового." Как вам, luciferino, такое понравится? По мне, так лучше тупик, чем такой бардак.



Цитата:
Заметьте: в финале всё приходит в состояние "примерно как было раньше", и все довольны!
В "ВК" я лично из разнообразных правителей и государственных деятелей ни одного положительного и перспективного примера не вижу, кроме Саурона (поскольку Мелькор там уже не действует). Все остальные довольны вялотекущим существованием при собственном неплохом матобеспечении.
А можно узнать, чего же такого замечательного сделали Мелькор и Саурон в качестве государственных деятелей, и чем же так плохо "вялотекущее существование" без них?

Цитата:
(а что там "в низах" - никого не колышет, даже автора, поскольку простонародье в книге практически не участвует).
Ага, Фродо, Сэм и прочие хоббиты - исключительно особы голубых кровей, можно сказать, элита власти :)
Valentine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.06, 13:41   #199
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Забавно, Valentine, в этой теме у Вас и аргументы обнаружились и стройность такая в изложении мыслей... Согласен с ними кроме того, что негоже переводить дискуссию на фигуру (пусть и виртуальную) оппонента. Я заметил, что любители потрясений, хаоса и прочих революций видят себя в этих революциях, хаосе и потрясениях, как правило, активным действующим лицом, с мечом, автоматом или красной кнопкой в качестве главного аргумента в споре всех со всеми на тему "кто сильнее". Или кайфующим от своих страданий за вождя существом ("Все будут любить меня и страдать!"). Им, любителям, представить себе невозможно нормальный, устроенный быт, нормальное житьё, человеческие чувства, это ведь они будут вламываться в чужие дома, это они считают себя сверхчеловеками, которым всё позволено. Разумеется, такие господа и дамы сочувствуют властолюбивым психам, готовым на всё ради достижения власти. А посему взывать к ним, просить представить себя на месте не нападающего, а того, на кого нападают - бесполезно.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.06, 17:48   #200
Valentine
old timer
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
Valentine is an unknown quantity at this point
Ну что Вы, Dgared, я вовсе не хотела переводить дискуссию на личность оппонента, и взывать к чьим-то чувствам, кого-то в чем-то переубеждать. Я пыталась рассуждать гипотетически, но рассуждать бывает проще когда обращаешься к кому-то конкретному, пусть и виртуальному. Тем более я не рассчитываю на ответ, поскольку сообщения весьма старые. Да и не думаю, что сей оппонент относится к таким личностям, которых Вы описали. Мне кажется, что некоторые "любители потрясений" просто не представляют себе последствия сих потрясений, и не понимают, как эти последствия могут отразиться на них самих.
Да и подозреваю я, что героев-одиночек и политиков, ворочающих судьбами народов, здесь все-таки мало (если вообще есть). Все-таки, среди нас больше хоббитов, чем Арагорнов и Гендальфов. Потому, думается мне, любому нормальному человеку проще представить себе "нормальный, устроенный быт, нормальное житьё, человеческие чувства", чем образ мыслей "властолюбивых психов, готовых на всё ради достижения власти".
Valentine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.