Кто как относится к Мелькору?

[Valentine]

Зачем же его тогда туда пустили? Свобода свободой, но надо же как-то и о последствиях думать.

Мне кажется, что у каждого из валар был свой дар, свой талант. А Мелькор свой дар обратил во зло. Только вот что это был за дар?

[Dgared]

Этот дар был - сотворчество. Силы творчества, почти как у Эру. Любимый ученик и всё такое, самый талантливый, тот, кто продолжал бы задуманное в целом, вообще, не отвлекаясь на частности типа огня, воды, земли, ветра и т.д. Но непосильной ноша оказалась, отвественности не вынес, всё соревноваться норовил.

[Helgi of Lipetsk]

Из природных сил - сила Огня. Указания: разжег великие огни, связь с огнем его майар - балрогов. В BoLT подкатегория Валар наподобие будущих Аратар включает лишь четырех: Манвэ, Улмо, Аулэ, Мелько. Греческие стихии.

Роль в сообществе Валар - посредник. "Во всех дарах собратьев имел он долю". Зачем? А для того, чтобы поддерживать гармонию. Именно резким увеличением непонимания и нестыковок между другими 14 Валар после его падения объясняется, как он поначалу успешно боролся со всей остальной командой. А вовсе не какой-то запредельно чудовищной силой, якобы почти равной (по мнению части фэндома) совокупной силе остальных.

Т.е. он отвечал за гармонию в команде. Со временем команда сработалась уже без него - и все его преимущества были быстро потеряны.

[Dgared]

Вот я и говорю, что в целом, вообще.

[Valentine]

Этот дар был - сотворчество. Силы творчества, почти как у Эру. Любимый ученик и всё такое, самый талантливый, тот, кто продолжал бы задуманное в целом, вообще, не отвлекаясь на частности типа огня, воды, земли, ветра и т.д.

Получается, что Мелькор был самым главным? А Манве?

Из природных сил - сила Огня. Указания: разжег великие огни,

Скажите, а про это где-то конкретно написано?
Вообще, я всегда обращала внимание на то, что среди Валар стихии огня не хватает. Но тогда получается, что огнь, условно говоря, "плохой", это "злая" стихия. А между тем, и назгулы его боялись, и Гендальф им активно пользоваля.

Роль в сообществе Валар - посредник. "Во всех дарах собратьев имел он долю". Зачем? А для того, чтобы поддерживать гармонию. Именно резким увеличением непонимания и нестыковок между другими 14 Валар после его падения объясняется, как он поначалу успешно боролся со всей остальной командой. А вовсе не какой-то запредельно чудовищной силой, якобы почти равной (по мнению части фэндома) совокупной силе остальных.

Ну так про его огромную силу написано в "Преображенных мифах". Точной цитаты не помню.
Никак не могу представить Мелькора в роли "поддержателя гармонии". Как-то это не в его характере, совсем. Скорее уж наоборот.

[Helgi of Lipetsk]

Valentine пишет:
Скажите, а про это где-то конкретно написано?

Да. Но я процитирую Сильм (Айнулиндалэ), потому что лень искать, где это было у самого JRR.

And in this work the chief part was taken by Manwë and Aulë and Ulmo; but Melkor too was there from the first, and he meddled in all that was done, turning it if he might to his own desires and purposes; and he kindled great fires. When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!'

Среди этих трудов главное исполнено было Манвэ, Аулэ и Улмо, но и Мэлькор тоже был здесь с самого начала. И он вмешивался во все, что делалось, направляя, если мог, к собственным желаниям и целям; и он разжег великие огни. И когда юная Земля наполнилась пламенем, Мэлькор возжелал ее, и молвил прочим Валар: "здесь будет мое королевство; объявляю его своим!"

Что-то про огонь, Мэлько, Варду и Ариэн было в MT, но что именно - уже не помню.

Valentine пишет:
Но тогда получается, что огнь, условно говоря, "плохой", это "злая" стихия. А между тем, и назгулы его боялись, и Гендальф им активно пользоваля.

В свое время кто-то обращал внимание на роль Ариэн и на появление Тулкаса (нового Валы), связывая то и другое с необходимостью "замены" Мэлько по природным стихиям.

Заметим, что все прочие стихии имеют один четкий источник, а огонь двойственен: есть "темное пламя Удуна" [синд. Утумно], как-то связано с балрогами, а есть "огонь Анора", носителем которого объявляет себя Гэндальф.

Valentine пишет:
Ну так про его огромную силу написано в "Преображенных мифах". Точной цитаты не помню.

Справедливо. Но, с одной стороны, MT - это пересмотр мифов, и концепция там иногда меняется; а с другой - сложно понять, зачем было создавать "мастера на все руки", способного (пока его падение не углубилось) "перетянуть канат" у всех остальных, вместе взятых (включая лидера команды - Манвэ). В сущности, MT - попытка автора выпутаться из противоречий с астрономией и внутренних нестыковок, это мысленный эксперимент по улучшению сюжета - а никак не результат эксперимента, не готовый сюжет.

Valentine пишет:
Никак не могу представить Мелькора в роли "поддержателя гармонии". Как-то это не в его характере, совсем. Скорее уж наоборот.

Мелькора? Да. А вот Алкара...

Почему впоследствии Мелько больше всего любил добиваться своих целей через внесение разлада, смятения, путаницы, вражды и подозрительности во вражеский лагерь? Не потому ли, что сие было извращенным использованием его главной способности?

[Olorwen]

Valentine пишет:
Мне кажется, что у каждого из валар был свой дар, свой талант. А Мелькор свой дар обратил во зло. Только вот что это был за дар?

Тогда какие, по Вашему, дары были у других Валар?

Valentine пишет:
Получается, что Мелькор был самым главным? А Манве?

Я где-то читала, по моему в "Утраченных Сказаниях", что Мелькор был "старшим братом" Манве. Они были самые могущественные из Валар, и Мелькор был чуть-чуть сильнее.

[Эйнхирий]

Непомню была ли где либо конкретизация относительно старшего брата, но после первого-же прочтения Сильма (года 4 назад) у меня сразу сложилось такое же впечатление как у Olorwen.

[Valentine]

Тогда какие, по Вашему, дары были у других Валар?

Ну как же, у Манве - воздух, у Варды - свет, у Ульмо - вода, у Йаванны - растения, и так далее. Думаю, каждый из Валар занимался тем, что ему ближе, к чему у него больше способностей. Как это точнее назвать, я не знаю, потому написала "дар", "талант".

Почему впоследствии Мелько больше всего любил добиваться своих целей через внесение разлада, смятения, путаницы, вражды и подозрительности во вражеский лагерь? Не потому ли, что сие было извращенным использованием его главной способности?

Но все-таки, ну никак не может быть поддерживающим гармонию тот, кто внес разлад в Музыку. Вряд ли это было его главной способностью.

[Olorwen]

Valentine, мне кажется, что это не так:

Ну как же, у Манве - воздух, у Варды - свет...

Валар получили свои дары сразу когда были созданы, то есть до Музыки. Тогда если эти дары это способности управления стихиями, то Эру еще до Музыки Валар примерно знал, как будет выглядеть мир. Но тогда зачем нужна Музыка? Он мог сразу показать Валар, что делать... Я считаю, что имено Музыка определила, каким будет мир. Эру, конечно, руководил ею, но пели-то Валар! Недаром же он сказал: "Узрите дело Музыки вашей!"
А дары эти, я думаю, были чем-то очень абстрактным, что люди (да и эльфы тоже) не могут себе представить. Но это всего лишь мое скромное ИМХО.

[Black Krok]

Olorwen пишет:

Валар получили свои дары сразу когда были созданы, то есть до Музыки. Тогда если эти дары это способности управления стихиями, то Эру еще до Музыки Валар примерно знал, как будет выглядеть мир....

Совершенно не обязательно. У них были способности управлять. А стихии они выбирали скорее всего по своим наклонностям. В дальнейшем совершенствовались именно в отношении этих стихий, вырабатывали профессиональные навыки :) Мелькор - тоже. Но совсем не обязательно, что Эру задумывал такие подробности в самом начале.

Собственно, Вы и сами об этом говорите:

А дары эти, я думаю, были чем-то очень абстрактным, что люди (да и эльфы тоже) не могут себе представить. Но это всего лишь мое скромное ИМХО.

[wedmochka]

извиняюсь, что не по теме, я новенькая здесь.
что значит ИМХО ?

[Mirwen]

IMHO In my humble opinion По моему скромному мнению

[Cherep]

Толкин был христианином, история Моргота в общих чертах,- история падшего ангела, возгордился он и посягнул, правда Эру его не скидывал с небес, а он сам сощёл.
Сильно выше кто-то писал писал, что у Толкина зороастрийская трактовка зла. Сударь,зороастрийская это когда признаются два равновеликих начала мира: Добро и Зло, а Эру всё же поглавнее Моргота

Забавно и Сатана и Моргот хромые, только Сатана с неба навернулся, а Моргота Финголфин покалечил.

[Hobbit-007]

Дурак этот Мелькор :-D

[Ковинтар]

Конечно, я неофит, но тем не менее выскажусь.
Система Толкиена, Арда - это религиозный, по сути, мир. С этим, и надеюсь, спорить не будут. И мир был сотворен во многом опираясь на христианство.
Илуватар сотворил Айнур, существ со свободной волей, но ограниченных в рамках морали моралью Илуватара (а на самом деле - христианской моралью), его взглядами и предпочтениями. Они все могли творить, но они были ограничены замыслами Творца. А теперь представьте - Вы созданы волью того, кто выше вас, но у вас де-юре есть свободная воля. Возможность выбирать. Но на самом деле возможности выбирать нет. Правильно только то, что нравится Эру,что он сам задумал, а остальное - зло.
Мелькор был свободен и талантлив, как и его коллеги. Он сам жаждал творить. И творил. Он был свободен, мы еще помним об этом. Но пел он без согласия с темой Илуватара. Получется, что он сам страдал за свою свободу впоследствии. Я не думаю, что свобода - это только возможность делать то, что нравится Илуватару. Эру сам программирует ситуацию бунта. Обязательно бы явился тот, кто осмелился преступить черту. Не Мелькор, так Мандос и так далее. А если нет - значит Айнур несвободны и мир - это Игрушка Эру. Это как подростковый бунт - бунт против родителей как элемент взросления.
Присутсвие в системе Творца Всемогущего делает систему системой несвободы, т.к. она пристрстна. Если бы Илуватар более никогда не вмешивался бы в Творение Айнур, а еще лучше, пользуясь словам Ницше, "умер бы", то система была бы свободной, а категории добра и зла, которые всем так нравятся, умерли бы вместе с Илуватаром.
Основная проблема мира Толкиена, ИМХО - это его религиозная христианская направленность, узаконенная система шантажа априори Благим Творцом.
Мелькора можно не любить, но он явно обладал дерзостью бросить вызов Создателю. Он сам не осознавал этой дерзости, но за сам факт вызова достоин хотя бы подобия уважения.

[Эйнхирий]

Эру, так же как Иегова, не злой и не добрый. В нем "содержиться" и то и другое. Т.е. бунт был предначертан, но это бунт не против Эру, а против темы.

Доводилось ли вам слышать музыкальное произведение (а ведь Арда и есть музыкальное произведение, проводя аналогию с Евангилие, можно сказать, что в начале была нота.)где на фоне мошнейшей, величественой темы вдруг возникает другая, которая не перебивает и не дополняет основную. Потом вторая набирает силу, темы сражаються и переплетаються, заглухает то одна, то другая... это красиво, более того это целый мир.

[Куруанс]

Боюсь, что это красиво только на словах и в качестве красивых метафор. А то, что творилось с этими "музыкальными темами" в Арде на самом деле красивым назвать сложно, имхо.

[Эйнхирий]

По моему Арда - мир красивый. Я не говорю что любой, кто в нем жил с этим бы неприменно согласился. Но для нас и для Эру-да.

[Dgared]

Эйнхирий пишет:
Потом вторая набирает силу, темы сражаються и переплетаються, заглухает то одна, то другая... это красиво, более того это целый мир.

Однако, в "Сильмариллионе" упоминается не столько красота, сколько диссонанс.