Перечитывая Сильмариллион.

[bladwedd]

А Вы знаете, что в архаических обществах за действия отдельных родичей отвечал весь род (за исключением тех случаев, когда род этих провинившихся изгонял)?

Мы говорим об мире Толкиена, где как вы утверждаете, действуют христианские принципы и мораль, или об архаических языческих обществах древней Галлии или Германии? Я не могу понять вашу позицию.

У нас теперь не феаноринги напавшие виноваты, у нас теперь Диор виноват.

Нет, виноваты все. Феаноринги потому, что напали, Диор потому, что так возжелал камень, что пожертвовал Дориатом.

В таком случае в гибели Финвэ и краже Сильмарилей у нас теперь виноват не Моргот, а виноваты сами Финвэ с Феанором, потому что плохо Форменос укрепили и не отдали сразу Сильмарилей Мелькору.

Нет, виноваты Валар потому что Мелькора выпустили.Кроме того, Моргот к Сильмариллам отношения вообще не имел, а Феаноринги имели,- это творение создал и завещал им их отец.

Конечно, легче у Диора требовать, чем на Моргота напасть. Называется «загребать жар чужими руками».

Они на Моргота напали, и потеряли много воинов, все были ранены. А Тингол за Завесой отсиживался.Может им был нужен этот Камень, чтобы добыть остальные, ведь в Сильмарилле была сила, недаром только получив Сильмарилл Эарендил смог достичь Амана, может точно также можно было пройти в Ангбанд.

Непонятно, чего Моргота все обвиняют? Ну отдали бы ему власть над миром, которую он требовал, и жертв бы никаких не было…

Проблема в том, что власти над миром желал не только Моргот, но и Валар.

Но почему-то все предпочитают жертвовать собой и другими, но не отдавать.

Уточните кто и ради чего предпочитает жертвовать другими? Если Финрод, то он собирался жертвовать другими ради того, чтобы Берен Сильмарилл достал, и Лютиэн в жены получил. Феанор ради того, чтобы свои камни вернуть, а заодно и за отца отомстить. У каждого своя клятва.

Ну не так уж издалека. Ведь воинство Финголфина «ударило во врата Ангбанда», а надо полагать, Финрод в этом воинстве был не в последних рядах. А чего там Маэдрос видел, кроме подземелий да Тангородрима – неизвестно.

Ну Берен то знал два факта;
Первый факт: что Маэдрос в Ангбаде был, а что он там видел, Берен мог выяснить только при личной встрече.
Второй факт: Финрод В Ангбаде не был, и уж он то навряд ли сможет что -то сообщить.
Берен мог бы пойти на Химринг, хотя бы узнать, но он идет почему-то к Финроду, который связал себя клятвой Барахиру.

Гм, понимаете ли, если бы Финрод нарушил свою клятву, то тут бы снова проявилось Проклятие Мандоса – и Нарготронд бы не устоял.

Что бы с Нарготрондом случилось? Неужели Финрод таким плохим королем был?

Почему Маэдрос отказался от короны, как Вы думаете? Именно для того, чтобы искупить предательство в Лосгаре и сожжение кораблей.

Нет. Его отца отказалось признавать королем большинство нолдор еще до Исхода. Большинство признавало Финголфина, Феанор не был королем, у него были лишь сторонники, которых было меньшинство. Финголфин с самого начала, еще в Амане претендовал на верховную власть, и большинство его поддерживало. Так что, Маэдрос в любом случае не мог претендовать на корону, его бы просто не поддержали. Даже в случае если бы Феанор не сжег корабли в Лосгаре, его бы не признали королем, так как выбор сделали еще в Амане.
Маэдрос просто сделал то, что должен был сделать, хотя бы для того чтобы сохранить лицо. Маэдрос и не мог претендовать на корону.

Разве Вы не видите, как гибнет Нарготронд после предательства?

Так война же, на ней и убить могут, если бы не полезли вместе с Турином воевать с заведомо превосходящими силами противника, как до этого и Финрод предлагал, и стоял бы Нарготронд и дальше. Нефиг рассекречиватся было. А то у Ородрета похоже был комплекс вины перед Финродом, вот и пошел искупать.

Нравственная же оценка Верных Запада – единственно верная (в книгах Толкина, по крайней мере – да и если бы и у нас ее придерживались - было бы хорошо).

Нравственная же оценка Верных Запада – единственно верная потому, что она совпадает с нравственной оценкой Токиена, но может не совпадать с нравственной оценкой читателя. Меня лично интересуют нравственные оценки и других персонажей тоже, может быть их нравственная оценка совпадет с моей, а кто скажет, что его нравственная оценка не единственно верная?

Ну и получили свою гибель всего лишь через тридцать лет, да еще и запятнали себя.

Они погибли потому, что в открытую вышли на войну, как и предлагал им Финрод.

Если бы у нас существовали воплощенные ангельские сущности, которые беседуют с Творцом, и с которыми в свою очередь беседовали эльфы и передали эти знания людям – то я бы тоже верила и в Творца и в то, что он всеблаг и не хочет зла для своих детей.

Так и у нас, судя по Евангелию существовали воплощенные ангельские сущности, которые беседуют с Творцом, и с которыми в свою очередь беседовали святые и посвященные и передали эти знания людям. Атрабет равноценна Евангелию, а далеко не все люди Евангелию доверяют.

"Но, даже если бы все они погибли в этой битве - рок нолдор был бы исчерпан. Проклятие утратило бы силу, потому что слова его были бы преодолены."

Это не я говорила.

Здесь, на самом деле, тоже недосказанность, потому что по логике вещей, если Сильмарили жгли через ларец, они должны были жечь и через корону.

Но не жгли же, корона лишь давила, не более, если бы жгли Моргот сгорел бы еще в начале Первой Эпохи.

А Финрод бы его догнал, как Лутиэн, потому что он, в отличие от Вас, понимал, что нарушать клятву нельзя.

Вопрос не об том догнал бы или нет. Я спрашиваю: почему Берен не ушел из Нарготронда тихо, когда узнал о такой жертвенности короля, ведь от Лютиэн же ушел. То есть жертву Финрода он принять мог, а Лютиэн нет. Какая разборчивость.

Нарготронд бы погиб, потому что нарушение клятвы просто так бы не прошло.

Каким бы образом он погиб? Я уже сказала почему он погиб после того как Финрод ушел, и проклятие тут ни причем.

ИМХО, без Финрода Берен не прошел бы Тол-ин-Гаурхот.

А с Лютиэн бы и Финрод не погиб. Как она Саурона уделала. Финрод не смог, только песенку спел да в темницу, попал. Взяли бы Лютиэн и в темницу бы не попали.

Ну так Вы же мои слова подтверждаете! Даже в коммунизме есть следы христианства.

Боюсь Толкиен бы с вами не согласился, он то почему- то считал коммунизм Злом.

В очень редких случаях можно. Данный случай под них не подходит.

Я говорю о том, что в Языческом архаическом обществе нарушение любой клятвы было преступлением.

Да, она очень могущественна, в Средиземье могущественнее нее только Моргот и Саурон, но она – женщина.

Странно, почему тогда Моргот с Сауроном с самого начала не расправились с Дориатом, ведь Мелиан всего лишь женщина, да еще заведомо слабее них, не потому ли, что с Дориатом была негласная договоренность: вы не вмешиваетесь в дела Эндоре, блюдете нейтралитет, (что Тингол и делал), а мы не трогаем вас.

А в эпосе мужчина не может просить женщину помочь ему в таком деле.

С точки зрения Берена Мелиан - божество, а в эпосе герои всегда просили помощи и заступничества у богини, несмотря на то что она женщина.

Ведь и помощь Лутиэн Берен принял потому, что понял, что он не сможет без нее уйти.

Объясните почему он внезапно это понял? то бегал от нее, а потом вдруг просветление произошло, как раз после смерти Финрода, удивительное совпадение, не правда ли?

[Вероника]

Julia Sun-spot

О благе Нарготронда и приходе людей. Простите, никогда не поверю, что Финрод людей приглашал с сознательным корыстным расчетом. Думаю, Вы в это тоже не верите. Извините, если пытаюсь "читать" Ваши мысли, но сама идея уж больно дика.

Итак, выгода Нарготронда здесь- результат стечения обстоятельств, вмешательства Провидения, но не изначальное сознательное намерение Финрода. Теперь о Провидении. Здесь опять Эру помогает доблестным и благородным, но не только "автоматически расплачивается" за эти качества. Иногда помогает просто потому, что это каким-то образом необходимо для реализации Его замыслов (см. выше спор о Судьбе Берена). Если суммировать. Сознательной целью походов Финрода благо Нарготронда не являлось. То,что обстоятельства сложились именно так - ну, спасибо Эру. С тем же успехом могли и не сложиться. Повезло. ИМХО, Ваш аргумент неудачен.
Кстати, Вы так уверенно строите "альтернативную" историю Нарготронда. Откуда такая уверенность? Если это Ваше личное мнение, пожалуйста, приписывайте "ИМХО".

И еще о благе Нарготронда. Так что там, все же, с внезапным уходом Финрода? Вы полагаете, что для Нарготронда это было благо или, по крайней мере, единственный возможный вариант? Впечатление, что Финрода (на его уровне) охватила та же странная истерия, что и прочих нарготрондцев.

И кстати, у нас нет хронологии отлучек Финрода – с чего Вы взяли, что он отлучался так уж часто?

С того, что именно на его отлучках акцентируется внимание как на характерной особенности.

сыновья Феанора скорее низвергнут в прах все эльфийские королевства

Именно. "...sons of Feanor would lay all the Elf-kingdoms" и т.д. А теперь обратите внимание, как Вы противоречите самой себе. В моем сообщении, которое Вы цитируете, я отвечала на Ваше утверждение: "Во-первых, от Клятвы можно было и отказаться. Во-вторых, феаноринги могли сказать так: Вот мы вместе с вами нападаем на Моргота, добываем Сильмарили, а потом решаем, что с ними делать."

Так "the Oath drive them" или "от клятвы можно было и отказаться" (легко так)? Мне начинает казаться, что это зависит исключительно от Ваших задач в настоящий момент.

ну можно было обговорить условие – сначала мы добываем Сильмарили, потом за них бьемся на поединке – и кто победит, того и камни

Ну зачем мы с Вами повторяем одно и то же? Ну нельзя. Во-первых, ради этого надо отказаться от Клятвы (пусть и на время) - а это уже чудо (и случилось оно лишь однажды и в исключительном случае). В том, что от Клятвы отказаться практически невозможно мы вроде бы сошлись. Во-вторых, какой "поединок"? Вариант "кто победит, того и камни" возможен лишь в одном случае: если в этом "поединке" будут убиты все семеро сыновей Феанора. В противном случае, поединок проблемы с Клятвой не решает.

Я имею ввиду, что нарушив верность один раз, можно нарушить и еще – и кто знает, не произойдет ли это в самый отчаянный момент?

Я понимаю.
Но ведь верность и в первый раз можно нарушить - и кто знает, когда? Мы не имеем никаких четких свидетельств того, что повторное нарушение верности нарготрондцами было бы более вероятно. А вдруг они под воздействием угрызений совести за свое прошлое поведение наоборот, держались бы крепче? :) Мы здесь ничего не знаем.

таки одна королева была. Да, кстати и у Ородрета в Средиземье была жена.

Она не "Королева", а "супруга короля"

Предполагается теоретически.

На заметку. После ухода Финве в Форменос править остается Финголфин, но не Индис.


bladwedd

Маэдрос или Маглор не пытались убить его родителей

Это пытались сделать Келегорм и Куруфин. Маэдрос, вроде бы, никак "официально" не осудил поступок братьев.

Если были бы приведены слова сказанные послами, тогда это можно было бы обсуждать,а так...

Так Вы же обсуждаете :) Точно так же не зная, что именно говорили феанариони. У палки два конца. На основании каких сведений Вы однозначно отрицаете возможность того, феаноринги сказали нечто настолько ужасное, что не прогнать их было невозможно?
Но это все мелочи.

О причинах отказа Диора.(Что-то похожее уже было в теме "Чьи сокровища?") Во-первых феаноринги права на Сильмариль давно утратили. Во-вторых, Диор вполне может полагать, что хранить Сильмариль - его (священный) долг, который он обязан исполнить.

Тогда не будем говорить о мире Толкиена в христианском аспекте.

Сам Толкин этот аспект неоднократно подчеркивал. Игнорировать его неверно.


Helgi of Lipetsk

Интересно, а была хотя бы одна королева-tari, кроме Мелиан, или все они были rian?

Все прочие - rian (в Энноре, естественно). Это ведь не может быть случайностью. Какой-то "сдвиг" понятий.

[Helgi of Lipetsk]

Я говорил о любопытном месте из "Шибболета":

Itaril, or in longer form Itarille, was the only child in the third generation from Finwe to go with the exiles, save only Arothir son of Angrod brother of Finrod. (41)

Итариль (в полной форме - Итариллэ), была единственным ребенком в третьем поколении после Финвэ /* среди его потомков */, отправившимся с изгнанниками, за исключением Аротира /* Ородрета */, сына Ангрода, приходившегося братом Финроду.

Если верить этому, приходится считать, что Келебримбор родился уже в Энноре, а правнуки (или правнучки) Финвэ, оставшиеся в Амане - были.

Внуков (по мужской линии), наверное, мы знаем всех... А вот за внуков по женской линии и внучек я не уверен.

Эол. Так есть ли у кого желание попытаться разобраться в судопроизводстве?

Вопрос о настроении Идриль возникает после этих слов QS:

Then they cast Eöl over the Caragdûr, and so he ended, and to all in Gondolin it seemed just; but Idril was troubled, and from that day she mistrusted her kinsman.

...и они сбросили Эола со скалы Карагдур - таким был его конец, и все в Гондолине сочли это справедливым; но Идриль встревожилась, и с этого дня не доверяла своему родичу (?родичам?).

Не пойму, опечатка ли там? "Родичем" в единственном числе мог бы оказаться Мейглин, но очень уж странно выглядит такое туманное упоминание о нем.

В поисках исходного текста, послужившего основной данного места в QS, я нашел только это (HoME-11, Part 3, Ch. 3 "Maeglin"):

While Eol is in prison Isfin dies of venom. Eol condemned to death. Taken to the precipice of Caragdar. Morleg stands by coldly. They hurl him over the precipice and all save Idril approve.

Пока Эол в тюрьме, Исфин умирает от яда. Эол приговорен к смерти. Приведен к пропасти Карагдар. Морлег наблюдает спокойно. Эола сбросили в пропасть, и все одобрили это, кроме Идрили.

Здесь, с одной стороны, нет мотива неприязни Идрили именно к Мейглину (К.Р.Т. взял его из BoLT?), с другой, ее неприятие происходящего слабее, чем в QS. Интересно, было ли где что еще.

Раскаяние феанориони в первой Резне. Мое мнение может показаться холодной и диковинной выдумкой, но... думаю, раскаяние Амраса началось в Дориате и исполнилось во время войны с народом Арверниэна (что и привело к смерти Амраса, а она, в свою очередь, вызвала раскаяние Маглора). Майдрос, как менее виновный, мог и вовсе не раскаяться, если же так было... причиной мог послужить прыжок Эльвинг в море, столь категорическим и безусловным был этот ответ притязаниям братьев.

По некоторым источникам, в Оружейной Тингола хранились даже мечи работы Феанора. Интересно, откуда?

[Helgi of Lipetsk]

Прочитав QS хотя бы по диагонали, можно увидеть, что никакого "нейтралитета" Дориат в Войне Камней не соблюдал. Дориатрим воевали и на границах своей страны, и за ее пределами (Бретиль, Амон Эреб), принимали беженцев, оказывали политическую и материально-техническую поддержку Двум Вождям, и даже в Дагор Нирнаэт их лучшие дружины сражались.

[Weird]

Helgi of Lipetsk пишет:

Эол. Так есть ли у кого желание попытаться разобраться в судопроизводстве?

Да желание-то есть... Непонятно только, с чего начинать. Прецедентов мало, конечно.

Вопрос о настроении Идриль возникает после этих слов QS:

Then they cast Eöl over the Caragdûr, and so he ended, and to all in Gondolin it seemed just; but Idril was troubled, and from that day she mistrusted her kinsman.

...и они сбросили Эола со скалы Карагдур - таким был его конец, и все в Гондолине сочли это справедливым; но Идриль встревожилась, и с этого дня не доверяла своему родичу (?родичам?).

М-м... А какое отношение к вопросу имеет отношение Идриль к Маэглину?

Не пойму, опечатка ли там? "Родичем" в единственном числе мог бы оказаться Мейглин, но очень уж странно выглядит такое туманное упоминание о нем.

Почему странно? Ну, перестала доверять, можно предположить почему. Впоследствии была настороже. Кроме Маэглина там только Тургона можно с уверенностью определить как ее родственника, и с некоторой долей вероятности, возможно, Глорфиндэля. Но он в этом эпизоде вообще не упоминается.

В поисках исходного текста, послужившего основной данного места в QS, я нашел только это (HoME-11, Part 3, Ch. 3 "Maeglin"):

While Eol is in prison Isfin dies of venom. Eol condemned to death. Taken to the precipice of Caragdar. Morleg stands by coldly. They hurl him over the precipice and all save Idril approve.

Пока Эол в тюрьме, Исфин умирает от яда. Эол приговорен к смерти. Приведен к пропасти Карагдар. Морлег наблюдает спокойно. Эола сбросили в пропасть, и все одобрили это, кроме Идрили.

Здесь, с одной стороны, нет мотива неприязни Идрили именно к Мейглину (К.Р.Т. взял его из BoLT?), с другой, ее неприятие происходящего слабее, чем в QS. Интересно, было ли где что еще.

То есть ей вообще не нравится то, что происходит, в том числе и действия гондолинцев? Но это опять, как я понимаю, ее личное отношение. Вопрос, возникший по ходу: а как могли быть назначены исполнители приговора?

Майдрос, как менее виновный, мог и вовсе не раскаяться, если же так было... причиной мог послужить прыжок Эльвинг в море, столь категорическим и безусловным был этот ответ притязаниям братьев.

А почему Маэдрос виноват меньше других?

По некоторым источникам, в Оружейной Тингола хранились даже мечи работы Феанора. Интересно, откуда? [/B]

Вы не подскажете эти некоторые источники? И, если можно, к какому периоду относится эта информация - после визита Ангрода, после основания Нарготронда, после Браголлах или еще что-то?

[bladwedd]

О причинах отказа Диора.(Что-то похожее уже было в теме "Чьи сокровища?") Во-первых феаноринги права на Сильмариль давно утратили. Во-вторых, Диор вполне может полагать, что хранить Сильмариль - его (священный) долг, который он обязан исполнить.

Это опять-таки ваши домыслы. Нам неизвестно когда именно Феаноринги это право утратили, Толкиен об этом не говорит.
А судя по тому, что Мелиан советовала Тинголу этот камень вернуть, право они не утратили. И опять- таки право Диора на Сильмарилл также неизвестно, в руках ведь он его не держал. Он Наугламир в сокровищнице хранил, а в особенно торжественных случаях на шею вешал ,как Моргот корону на голову.
И кроме того, Феаноринги тоже считали, что вернуть камень отца их священный долг который они обязаны исполнить, они и Клятву давали.

Это пытались сделать Келегорм и Куруфин. Маэдрос, вроде бы, никак "официально" не осудил поступок братьев.

А как официально Маэдрос должен был их осудить? Что об этом поступке сразу весь Белерианд пронюхал? Будем афишировать на каждом углу.

Сам Толкин этот аспект неоднократно подчеркивал. Игнорировать его неверно.

Да, подчеркивал, но он не подчеркивал языческую составляющую, а вы подчеркиваете. Язычество и христианство несовместимы.
Язычество - нерушимость любой клятвы.
Христианство - ради светлого дела клятву нарушить можно.
Надо остановится на чем то одном .
Языческий эпос или христианские легенды?

Дориатрим воевали и на границах своей страны, и за ее пределами (Бретиль, Амон Эреб)

Они защищали границы Дориата.

и даже в Дагор Нирнаэт их лучшие дружины сражались.

"Тогда Тингол укрепил границы своего королевства и не пошел
на войну; не пошел никто и из Дориата, кроме Маблунга и Белега,
не пожелавших остаться в стороне от великих деяний." Так вот.

[Эйнхирий]

А с Лютиэн бы и Финрод не погиб. Как она Саурона уделала. Финрод не смог, только песенку спел да в темницу, попал. Взяли бы Лютиэн и в темницу бы не попали.

Не в рпг компьютерное играете - тут не в прокачености персонажей дело.

А вот то, что здесь доказывают некоторые товарищи можно выразить короче:
"Феанорычи по всем понятиям правы. Но Моргот на самом верху - на него не наедешь так запросто. Берен пацан нормальный, вот они на него и не наежали. Хотя в тупую за бабу подписался и бригадира норгатронского развел за базар, а тот пацанов своих без прикрытия оставил, вообще потерялся. Так а сынок у того Берена лошок в натуре- ему бы отдать камушек и не высовываться, так что его и замочили. А Тингол хоть и в автаритете, но жлобяра - с нормальными пацанами так не красиво базарил."
Резковато пожалуй, извините уж, просто накипело.

[bladwedd]

Не в рпг компьютерное играете - тут не в прокачености персонажей дело.

Вы о чем, товарищ?
А в какой непрокаченности дело?

Берен пацан нормальный, вот они на него и не наежали.

А Берен чисто пацан с Зоны.

Резковато пожалуй, извините уж, просто накипело.

Если это ваши последние аргументы, и ответить по существу вы не можете, живите с миром.

[Thindernil]

Они посольство присылали?
Присылали.

Они напали внезапно?
Внезапно.

Если не знал, то какой он к черту наследник Тингола, если не сумел предвидеть действия сыновей Феанора.

С чего вы взяли, что наследник Тингола должен обязательно предвидеть действия сыновей Феанора, а иначе никакой он не наследник ???
То что Диор - наследник Элу Тингола - это факт ... или Вам цитату привести ???

Он просто не стал с ними говорить. А почему, об этом знает только он.

Тогда зачем нести весь этот бред про гордыню, если это Ваши собственные фантазии ...

Круто, отец- смертный, мать- смертная, а сын- полуэльф.

"Диор (Dior) их сын говорил на обоих языках: на языке своего отца и на языке своей матери, Синдарине Дориата. Об этом он говорил: "Я первый из Peredil (полуэльфов), но кроме этого я еще и наследник короля Эльве (King Elwe) (The Eluchil)"

Вообще-то сказано, что Диор был наследником Элу, а значит принял его наследие, а также права и обязанности.

То, что Диору как наследнику Элу достались его права и обязанности, не значит, что он принял титул Короля!!!

"Тогда Тингол укрепил границы своего королевства и не пошел
на войну; не пошел никто и из Дориата, кроме Маблунга и Белега,
не пожелавших остаться в стороне от великих деяний." Так вот

"And many of the woodmen came also with Hundor of Brethil; and with him marched Mablung of Doriath with a small force of Grey-elves, some with axes, some with bows... " (THE GREY ANNALS)
Так вот ... Читайте Толкина ...

А судя по тому, что Мелиан советовала Тинголу этот камень вернуть, право они не утратили.

Из одного другое не следует ... Вы подменяете чужие домыслы своими !!!

Диор потому, что так возжелал камень, что пожертвовал Дориатом.

Что за бред ... Цитату приведите, чтобы утверждать нечто подобное ...

Они на Моргота напали, и потеряли много воинов, все были ранены.

Вот ведь бедненькие какие оказывается ... а мы-то их ругаем еще ... :))))
Тем не менее к нападению на Дориат все сразу же выздоровили :)

Может им был нужен этот Камень, чтобы добыть остальные, ведь в Сильмарилле была сила, недаром только получив Сильмарилл Эарендил смог достичь Амана, может точно также можно было пройти в Ангбанд.

А может им был нужен это Камень, чтобы его съесть ... мне кажется, схожие предположения ... Вы выдвигаете такие нелепые версии, что начинает казаться, что Вы и Сильмариллион -то не до конца прочитали, не говоря уже о других текстах ...

Неужели вы думаете, что Диор такой идиот, что не знал о Клятве Феанорингов, Альквалонде и Проклятии.

Тогда он просто дурак.

Ну если не знал, то он просто дурак и недальновидный политик. Вы хотите сказать что и Эльвинг тоже не знала, что Феаноринги нападут на Гавани? Ну тогда это наследственное, и лишний раз доказывает, что смешаные браки ведут к умственной деградации.

Хочется сказать, что если эти слова не были написаны Вами в состоянии аффекта, стресса, алкогольного или наркотического опьянения, то нам с Вами не о чем больше разговаривать...

[bladwedd]

Thindernil
Вы у психиатра давно были? Очень советую. Невменяемость на лицо.

Они напали внезапно?

Претензии к профессору, который сначала написал, а потом забыл о том, что написал.
Отсутствие логики .
Посольство - предупреждение
Не отдали, пеняйте на себя.

С чего вы взяли, что наследник Тингола должен обязательно предвидеть действия сыновей Феанора, а иначе никакой он не наследник ???

Приведите цитату, что он не должен был предвидеть действия сыновей Феанора.

"Диор (Dior) их сын говорил на обоих языках: на языке своего отца и на языке своей матери, Синдарине Дориата. Об этом он говорил: "Я первый из Peredil (полуэльфов), но кроме этого я еще и наследник короля Эльве (King Elwe) (The Eluchil)"

Лютиэн была смертной
Берен был смертным
А сын - полуэльф
Вот они, мутанты.
У Профессора были явные прблемы с биологией.

То, что Диору как наследнику Элу достались его права и обязанности, не значит, что он принял титул Короля!!!

Права и обязанности Короля унаследовал.
Так кто он?
Или Наследник Тингола его титул?
Интересно, а как сыновья именовались?

Так вот ... Читайте Толкина ...

А я и читаю.
И чему верить?

Из одного другое не следует ... Вы подменяете чужие домыслы своими !!!

Вернуть советовала?
Советовала?
Или вы сомневаетесь в мудрости Майа?
И откуда следовало, что у Диора было право на Сильмарилл?
Из одного другое следует ...
Вы подменяете чужие домыслы своими !!!

Что за бред ... Цитату приведите, чтобы утверждать нечто подобное ...

Что за бред ... Цитату приведите, чтобы утверждать, что не возжелал камень и не пожертвовал Дориатом ...

Тем не менее к нападению на Дориат все сразу же выздоровили

Молодцы что выздоровили, и в жалости явно не нуждались, как некоторые.

А может им был нужен это Камень, чтобы его съесть ... мне кажется, схожие предположения ... Вы выдвигаете такие нелепые версии, что начинает казаться, что Вы и Сильмариллион -то не до конца прочитали, не говоря уже о других текстах ...

Бред... Приведите цитату, что им камень нужен был не для того, чтобы достать остальные?

Хочется сказать, что если эти слова не были написаны Вами в состоянии аффекта, стресса, алкогольного или наркотического опьянения, то нам с Вами не о чем больше разговаривать...

Точно, с таким параноиком как вы вряд - ли можно разговаривать.
Да и сказать вам нечего, логика отсутствует напрочь, зато озлобленности выше крыши.

[Weird]

А теперь еще подеритесь...

Глава "О гибели Дориата" - одна из наименее проработанных Профессором. Возможно, у Кристофера просто не было непротиворечивой информации на этот счет.

Как после своего посольства феаноринги могли прийти "at unawares", мне самой глубоко непонятно. Единственное предположение, которое мне приходилось слышать на этот счет - это что подобное развитие событий не укладывалось в голове у Диора, особенно после того, как те же феаноринги столько лет не трогали его родителей. Меня это не убеждает, но другого варианта я просто не встречала.
Но удивляет следующее: нападение, скорее всего, осуществлялось с юго-востока. Оттуда (от окрестностей Оссирианда, где коротали время феаноринги) до Менегрота достаточно большое расстояние. Неужели это был действительно такой "unawares", что никто не предупредил менегротцев? Вряд ли феаноринги вырезали все живое на своем пути. А ведь главное (и, скорее всего, единственное) сражение состоялось именно в Менегроте. Похоже, Диор даже ворота не закрыл. Вот это мне странно.

Что касается полуэльфийской природы Диора, то прозвище Перэдель вряд ли может служить доказательством - Аданэдель в Белерианде уже был за некоторое время до того, и ничего, Турин как Турин. Вполне себе человек.

[Julia Sun-spot]

bladwedd

Мы говорим об мире Толкиена, где как вы утверждаете, действуют христианские принципы и мораль, или об архаических языческих обществах древней Галлии или Германии? Я не могу понять вашу позицию.

У мира Толкина есть как христианские, так и языческие черты. (Впрочем, у нашего мира тоже.) Нельзя говорить, что он только христианский или только языческий.

Нет, виноваты все. Феаноринги потому, что напали, Диор потому, что так возжелал камень, что пожертвовал Дориатом.

Однако, феаноринги виноваты намного больше. Диор имел полное моральное право оставить себе камень, феаноринги не имели никакого морального права нападать на Дориат.

Нет, виноваты Валар потому что Мелькора выпустили.

Ну вот, теперь Валар виноваты. А Вам такое слово, как милосердие, ни о чем не говорит? (И я Вам могу рассказать одну очень известную историю, как милосердие к врагу, предателю и убийце спасло мир.) Да, это была ошибка Манвэ, но она происходила не из его глупости, а из-за того, что он не смог понять злобу Мелькора.

Они на Моргота напали, и потеряли много воинов, все были ранены. А Тингол за Завесой отсиживался.Может им был нужен этот Камень, чтобы добыть остальные, ведь в Сильмарилле была сила, недаром только получив Сильмарилл Эарендил смог достичь Амана, может точно также можно было пройти в Ангбанд.

Нет никаких даже намеков, что с помощью Сильмариля можно было пройти в Ангбанд. Это все чистые домыслы, причем абсолютно ни на чем не основанные. А Сильмариль им был нужен по одной причине – чтобы выполнить Клятву. Больше причин нет.

Проблема в том, что власти над миром желал не только Моргот, но и Валар.

Ох, насмешили! Откуда следует, что Валар желали власти над миром?

Что бы с Нарготрондом случилось? Неужели Финрод таким плохим королем был?

Что-нибудь обязательно бы случилось. Проклятие Мандоса каким-то образом бы проявилось. Вообще, если бы Финрод был способен отказаться от клятвы – он был бы способен и предать. Предположим, что он попал бы в плен к Морготу… Дальше – см. историю Маэглина. Вот что могло бы случиться. Но это только один из вариантов.

Так война же, на ней и убить могут, если бы не полезли вместе с Турином воевать с заведомо превосходящими силами противника, как до этого и Финрод предлагал, и стоял бы Нарготронд и дальше. Нефиг рассекречиватся было. А то у Ородрета похоже был комплекс вины перед Финродом, вот и пошел искупать.

Проклятие бы все равно подействовало бы каким-то образом. Вон, в Гондолине сидели-сидели, и все равно Моргот до него добрался. Здесь было бы то же самое.

Они погибли потому, что в открытую вышли на войну, как и предлагал им Финрод.

Они погибли, потому что предали – ведь это же явно видно!

Вопрос не об том догнал бы или нет. Я спрашиваю: почему Берен не ушел из Нарготронда тихо, когда узнал о такой жертвенности короля, ведь от Лютиэн же ушел. То есть жертву Финрода он принять мог, а Лютиэн нет. Какая разборчивость.

Но почему, черт возьми, он не должен был принимать его помощь?

Каким бы образом он погиб? Я уже сказала почему он погиб после того как Финрод ушел, и проклятие тут ни причем.

Ну да, ни причем. Как раз очень даже причем.

Странно, почему тогда Моргот с Сауроном с самого начала не расправились с Дориатом, ведь Мелиан всего лишь женщина, да еще заведомо слабее них, не потому ли, что с Дориатом была негласная договоренность: вы не вмешиваетесь в дела Эндоре, блюдете нейтралитет, (что Тингол и делал), а мы не трогаем вас.

Договоренность Дориата и Моргота?!! Cнова Вы меня смешите и очень даже сильно. Интересно только, кто с кем в Первой Битве воевал?

С точки зрения Берена Мелиан - божество, а в эпосе герои всегда просили помощи и заступничества у богини, несмотря на то что она женщина.

Заступничества, а не того, чтобы она с Морготом сражалась. Галадриэль благославляет Фродо и дает ему фиал, но не отправляется с ним в Мордор – хотя сил у нее намного больше.

А как официально Маэдрос должен был их осудить? Что об этом поступке сразу весь Белерианд пронюхал? Будем афишировать на каждом углу.

Между прочим, об этом их поступке и так все знали от Берена и Лутиэн. Тоже мне, "секрет полишинеля"!

Лютиэн была смертной
Берен был смертным
А сын - полуэльф
Вот они, мутанты.
У Профессора были явные прблемы с биологией.

Как раз тут нет проблемы. Дело в том, что Лутиэн стала человеком только в отношении смерти и судьбы после смерти. В остальном она оставалась эльфийкой. Следовательно, ее сын и его потомки унаследовали от эльфов какие-то особые черты. Недаром Эльрос и его потомки жили намного дольше рядовых нуменорцев. Недаром говорится, что Арагорн «был похож на эльфа». Недаром Леголас видит в Имрахиле (тоже потомке смешанного брака) эльфийскую кровь. Во всех потомках смешанных браков было что-то особое, что отличало их от людей. Поэтому Профессор их и выделяет в отдельный народ – полуэльфов.

Вероника

О благе Нарготронда и приходе людей. Простите, никогда не поверю, что Финрод людей приглашал с сознательным корыстным расчетом. Думаю, Вы в это тоже не верите. Извините, если пытаюсь "читать" Ваши мысли, но сама идея уж больно дика.

Прошу прощения, но почему у Финрода не могло быть действительно мысли о помощи людей эльфам? Только это никак не корыстный расчет. А то получается, что вообще никаких союзников в войне искать не надо, потому что это будет корыстный расчет. В первый момент, наверное, у Финрода таких мыслей не было, потом, вероятно, появились, но в этом же нет ничего плохого. Финрод ничего не скрыл от людей, ни истории борьбы эльфов с Морготом, ни истории прихода Нолдор в Средиземье. Он же не вовлекал их в эту войну обманом. Те, кто не захотел воевать – ушли на юг.

Итак, выгода Нарготронда здесь- результат стечения обстоятельств, вмешательства Провидения, но не изначальное сознательное намерение Финрода. Теперь о Провидении. Здесь опять Эру помогает доблестным и благородным, но не только "автоматически расплачивается" за эти качества. Иногда помогает просто потому, что это каким-то образом необходимо для реализации Его замыслов (см. выше спор о Судьбе Берена). Если суммировать. Сознательной целью походов Финрода благо Нарготронда не являлось. То,что обстоятельства сложились именно так - ну, спасибо Эру. С тем же успехом могли и не сложиться. Повезло. ИМХО, Ваш аргумент неудачен.

Ну почему же неудачен? Во-первых, сколько вещей в жизни (хороших и плохих) происходит именно из случайного стечения обстоятельств? Нельзя же все абсолютно рассчитать. Во-вторых, а Вы уверены в том, что не было у Финрода какой-то задней мысли о поиске нового народа (о котором эльфы знали еще с Валинора) на востоке? Не потому ли так часты были его отлучки? Это ИМХО.

Кстати, Вы так уверенно строите "альтернативную" историю Нарготронда. Откуда такая уверенность? Если это Ваше личное мнение, пожалуйста, приписывайте "ИМХО".

Это Вы по поводу того, что я уверенно говорю, что Нарготронд бы погиб, если бы Финрод нарушил клятву? Как хотите, а я в этом уверена даже не на сто, а на все двести процентов! Я в теме «Проклятие Мандоса» выбрала практически все цитаты, к этому Проклятию относящиеся. Так вот, возникает четкая логическая цепочка: предательство или раздор ведут к гибели или к крупной неудаче. Раздор между народом Феанора и народами Финголфина и Финрода после их прихода в Средиземье ведут к тому, что Моргота не удалось победить, когда он был наиболее уязвим (после восхода Солнца). Предательство вастаков ведет к гибели Хитлума. Предательство Маэглина ведет к гибели Гондолина. Раздор из-за Сильмарилей ведет к гибели Дориата и разорению Гаваней. Что у нас еще осталось? Нарготронд. Так вот, остается только добавить одно звено в этой цепочке – нарушение Финродом своей клятвы – чтобы крушение всех эльфов и эдайн стало полным. Как раз Финрод своей верностью разрывает эту цепь предательств, освобождается от проклятия. Лэйтиан – «Освобождение от Оков» - помните, да?

И еще о благе Нарготронда. Так что там, все же, с внезапным уходом Финрода? Вы полагаете, что для Нарготронда это было благо или, по крайней мере, единственный возможный вариант? Впечатление, что Финрода (на его уровне) охватила та же странная истерия, что и прочих нарготрондцев.

В том случае – это был единственный верный вариант действий. Нарушь Финрод клятву – и все, последовала бы гибель не только Нарготронда, но и вообще всех и без всякой надежды. Другой вариант – нарготрондцы все-таки последовали бы за ним. Других верных вариантов попросту нет.

Так "the Oath drive them" или "от клятвы можно было и отказаться" (легко так)? Мне начинает казаться, что это зависит исключительно от Ваших задач в настоящий момент.

Я не противоречу. Теоретически феаноринги вполне могли отказаться от клятвы. Ведь «Клятва вела их» отнюдь не означает, что они не имели собственной воли. От любой клятвы можно отказаться. Другой вопрос – в силах ли ты принять последствия этого отказа? Как оказалось – феаноринги это сделать не смогли, но теоретически эта вероятность есть. И я не утверждала, что это легко.

В том, что от Клятвы отказаться практически невозможно мы вроде бы сошлись.

Я не согласна. Отказаться было возможно. Я вообще не понимаю, что значит «невозможно отказаться»? Как показывает последний разговор Маэдроса и Маглора отказаться было возможно, но у них недостало стойкости принять последствия этого отказа.

Во-вторых, какой "поединок"? Вариант "кто победит, того и камни" возможен лишь в одном случае: если в этом "поединке" будут убиты все семеро сыновей Феанора. В противном случае, поединок проблемы с Клятвой не решает.

Можно и с семерыми (по очереди). Драка Берена с Куруфином показывает, что он вполне мог одолеть одного – значит, есть вероятность, что одолел бы и всех семерых.

Но ведь верность и в первый раз можно нарушить - и кто знает, когда? Мы не имеем никаких четких свидетельств того, что повторное нарушение верности нарготрондцами было бы более вероятно. А вдруг они под воздействием угрызений совести за свое прошлое поведение наоборот, держались бы крепче? :) Мы здесь ничего не знаем.

Такой вариант, конечно, тоже возможен. В принципе, тут я согласна, могло быть и такое развитие событий.

Она не "Королева", а "супруга короля"

А, в этом смысле.

На заметку. После ухода Финве в Форменос править остается Финголфин, но не Индис.

Я имела ввиду в случае отсутствия наследников мужского пола. Вообще-то в земных монархиях (там где править женщинам дозволялось) по закону наследницей в случае отсутствия сыновей была не жена, а дочь. У Финвэ дочери в Валиноре остались. Теоретически (в случае ухода Финарфина), возможно, одна из дочерей и стала бы королевой. В конце концов, отрывок из ЗиОЭ о равных правах мужчин и женщин у Эльдар, кажется, подразумевает и равенство наследия (по крайней мере, у меня создалось такое впечатление).

О причинах отказа Диора.(Что-то похожее уже было в теме "Чьи сокровища?") Во-первых феаноринги права на Сильмариль давно утратили. Во-вторых, Диор вполне может полагать, что хранить Сильмариль - его (священный) долг, который он обязан исполнить.

Феаноринги права на Сильмариль утратили только после нападения на Дориат. Во всяком случае такой вывод можно сделать из слов Эонвэ о том, что «они, ослепленные клятвой, натворили немало жестокостей и, что самое тяжкое, убили Диора и разорили Гавани». Я так поняла, что под жестокостью имеются ввиду нападение на Дориат и Гавани. Хотя, конечно, может быть имеются ввиду все их преступления, начиная с Резни.

Helgi of Lipetsk

Итариль (в полной форме - Итариллэ), была единственным ребенком в третьем поколении после Финвэ /* среди его потомков */, отправившимся с изгнанниками, за исключением Аротира /* Ородрета */, сына Ангрода, приходившегося братом Финроду.

А Шибболет писался уже после ВК? Потому что только в ВК Келебримбор становится внуком Феанора. А потом Профессор однозначно утверждает, что жена Куруфина осталась в Амане. А здесь он мог просто забыть о Келебримборе. (Вообще-то, Толкин иногда путался в генеалогиях. Стоит только вспомнить о том, что в Преображенных Мифах Лутиэн называется праматерью Эарендиля, а в Письмах он утверждает, что у Элладана и Эльрохира предки-люди были и с отцовской и с материнской стороны).

...и они сбросили Эола со скалы Карагдур - таким был его конец, и все в Гондолине сочли это справедливым; но Идриль встревожилась, и с этого дня не доверяла своему родичу (?родичам?).

Ну и что? Разве это означает «душевную травму» Идрили, как я поняла из предыдущего Вашего поста?

Не пойму, опечатка ли там? "Родичем" в единственном числе мог бы оказаться Мейглин, но очень уж странно выглядит такое туманное упоминание о нем.

По моему, тут и гадать-то нечего. «Родич» явно один и явно это Маэглин. Имелось ввиду, что ей показалось очень странным и неправильным его молчание при казни Эола, да и при ее умении «читать в сердцах» она должна была почувствовать в Маэглине что-то злое и темное. Этим и объясняется ее тревога. Да плюс еще и предчувствия зла, которое Маэглин причинит Гондолину.

По некоторым источникам, в Оружейной Тингола хранились даже мечи работы Феанора. Интересно, откуда?

Феанор, наверняка, выковал больше восьми мечей. Часть из них он мог раздать своим приближенным. Дальше может быть несколько вариантов.
1) При всеобщем братании в Мерет Адэртад часть мечей работы Феанора могли попасть в качестве подарков от каких-нибудь высокопоставленных приближенных братьев к сыновьям Финарфина, а те могли в свою очередь презентовать их Тинголу.
2) Мечи были захвачены в битвах орками, а потом при каких-нибудь приграничных стычках были отняты у них эльфами Дориата.

Weird

По поводу того, почему никто не предупредил Диора о войске феанорингов. А откуда, собственно, сторонние наблюдатели могли знать, что это войско направляется именно против Дориата? Феаноринги ведь не объявляли об этом на каждом углу, верно? Ни у кого просто в голове не укладывалось, что они все-таки нападут на собственный род. Это у людей и гномов сражения друг с другом - дело обычное. Для эльфов это совершенно непривычно и всерьез, похоже, этого никто не ожидал.

[Thindernil]

Вы у психиатра давно были? Очень советую. Невменяемость на лицо.

Точно, с таким параноиком как вы вряд - ли можно разговаривать.

:)

Претензии к профессору, который сначала написал, а потом забыл о том, что написал.

Вот они, мутанты.
У Профессора были явные прблемы с биологией.

:)))))))

Все-таки надежда на алкогольное опьянение не оправдалась ... хотя возможно это запой ... :)))
[*] Предупреждение.

"Чрезмерно широкие улыбки, а также злоупотребление знаками препинания и заглавными буквами считаются нарушением".

"Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей. Поэтому не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки".

Остогер.

[bladwedd]

У мира Толкина есть как христианские, так и языческие черты. (Впрочем, у нашего мира тоже.) Нельзя говорить, что он только христианский или только языческий.

"Интересно получается, я вот тоже не христианка, а вообще атеист, а мне можно привести довод, основанный на христианской этике и я его вполне восприму. И вообще, Вы зря так рассуждаете, вся наша культура так пропитана христианством, что мы постоянно к нему апеллируем, иногда даже не замечая этого, и любой человек, в такой культуре воспитанный вполне может понять доводы, основанные на христианстве."

Кажется это ваши слова, и ни слова про язычество. Очень странно, когда вам выгодно для оправдания персонажа использовать язычество - вы используете (клятва Финрода и Берен Диор и т.д.)
Когда выгодно осудить, осуждаете, применяя доводы основанные на христианстве
(Феаноринги)
Очень удобно, вы хотя бы запоминали, что говорили перед этим. Вы необъективны и противоречите сами себе, и поэтому я не могу получить четкие ответы на вопросы.
Кроме того, у нашего мира на данные момент, черты христианские, исламские, будиийские, иудаистские, индуистские и т.д. Дело в том, что мир не ограничивается конкретно вами.

Диор имел полное моральное право оставить себе камень, феаноринги не имели никакого морального права нападать на Дориат.

Феаноринги имели моральное право камень получить, так как его создал их отец и завещал им, это память об отце.
Диор получил Камень Феанора от Берена который не являлся его создателем, он этот Камень добыл у Моргота.
Значит ,Феаноринги имели право добыть этот Камень у Диора, хоть тому он был тоже дорог как память о родителях.
Диор имел полное моральное право оборонятся, но - почему то этого не слелал, а сидел и ждал.

Да, это была ошибка Манвэ, но она происходила не из его глупости, а из-за того, что он не смог понять злобу Мелькора.

Cтранная вещь, один из аргументов Валар против Феанора следующий:
"В гневе не распознал ты лжи Мелькора."
При том, что сами, как вы сказали, не смогли понять злобу Мелькора. Но Феанора в этом обвинили. Поэтому я не могу принять ваш довод, все - таки они не так лицемерны.

Нет никаких даже намеков, что с помощью Сильмариля можно было пройти в Ангбанд.

Но в Аман то попали именно с его помощью.А без него бесцельно в туманах плавали.

Это все чистые домыслы, причем абсолютно ни на чем не основанные.

Так же ни на чем не основано право Диора на Сильмарилл, в тексте это не прописано.

А Сильмариль им был нужен по одной причине – чтобы выполнить Клятву.

Причина немаловажная и о ней все знали.

Ох, насмешили! Откуда следует, что Валар желали власти над миром?

Манве - Король Арды
Вывод: король власть получает не насильственным путем, его не заставляют власть принимать, значит он ее желает.

Что-нибудь обязательно бы случилось. Проклятие Мандоса каким-то образом бы проявилось. Вообще, если бы Финрод был способен отказаться от клятвы – он был бы способен и предать. Предположим, что он попал бы в плен к Морготу…

Что - нибудь не считается. Это все чистые домыслы, причем абсолютно ни на чем не основанные.

Проклятие бы все равно подействовало бы каким-то образом.

Смотрите выше.

Вон, в Гондолине сидели-сидели, и все равно Моргот до него добрался.

Тургон нарушил клятву? Какую? Единственно из своей глупости погорел, его Ульмо предупреждал.

Они погибли, потому что предали – ведь это же явно видно!

Где видно? покажите? Они погибли когда вышли в открытую воевать, а до этого вполне ничего себе жили.

Но почему, черт возьми, он не должен был принимать его помощь?

Вы говорите, что Берен благороден и доблестен, и вообще герой. Так?
Он знал, что идя за Сильмариллом, идет практически на верную смерть.
Финрод готов пожертвовать жизнью ради него.
Герой станет жертвовать другими ради достижения своей цели?
Нет.
Значит Берен не герой.

Ну да, ни причем. Как раз очень даже причем.

Объясните причем.

Интересно только, кто с кем в Первой Битве воевал?

Конечно, повоевал, а потом внезапно за Завесу спрятался, а раз Мелиан слабее и Моргота и Саурона, то этим двоим добраться до Дориата ничего нестоило, только вот почему - то они этого не делали. удивительно, Моргот Дориатом даже не интересовался, Гондолин он все таки искал. И когда Завеса пала, он ему нафиг нужен был. Разоряли гномы, Феаноринги, только Моргот нипричем.

Заступничества, а не того, чтобы она с Морготом сражалась. Галадриэль благославляет Фродо и дает ему фиал, но не отправляется с ним в Мордор – хотя сил у нее намного больше.

Почитайте эпос, там богини очень даже активно помогают своим протеже. А Берен даже не обратился, может Мелиан тоже что нибудь в помощь дала, майэ все-таки, не эльф какой - нибудь, нет, сразу рванул в Нарготронд, видимо Финрод, с точки зрения Берена, больше подходит для сражения с Морготом. А Галадриэль - та еще дама, она всегда "мысленно с вами", моральная поддержка это конечно хорошо, но лучше что нибудь по существеней.

Между прочим, об этом их поступке и так все знали от Берена и Лутиэн. Тоже мне, "секрет полишинеля"!

Так как же Маэдрос должен был их официально осудить?

В остальном она оставалась эльфийкой.

А это как - смертная эльфийка? первый раз такую нелепость слышу. Смерть - это дар и вместе с ним идут остальные человеческие черты. Лютиэн не могла остаться эльфом, эльф не умирает. Иначе придется сказать, что Эарендил стал бессмертым человеком.

Следовательно, ее сын и его потомки унаследовали от эльфов какие-то особые черты.

Какие особые черты унаследовал ее сын? укажите. Диор женился на эльфийке, поэтому его дети были полуэльфами. А еще подсчитайте во сколько лет женился Диор, и сколько лет было его детям на момент разорения Дориата. Все это ваши домыслы.

Недаром Эльрос и его потомки жили намного дольше рядовых нуменорцев. Недаром говорится, что Арагорн «был похож на эльфа».

Прадед Эльроса - Тингол. Бабка - Идриль, а они точно эльфы. Эарендил был полуэльфом - его родители человек Туор и Эльфийка Идриль. Эльвинг была полуэльфом - ее мать Нимлот была эльфом, Диор был человеком.

[bladwedd]

Все-таки надежда на алкогольное опьянение не оправдалась ... хотя возможно это запой ... :)))

Это вы о себе? Очень правильно, только прибавьте к своему диагнозу еще шизофрению, отягощенную параноидальным синдромом.


[+] Нарушение

На форуме недопустимы оскорбления и хамство.

Остогер.

[Weird]

По поводу того, почему никто не предупредил Диора о войске феанорингов. А откуда, собственно, сторонние наблюдатели могли знать, что это войско направляется именно против Дориата? Феаноринги ведь не объявляли об этом на каждом углу, верно? Ни у кого просто в голове не укладывалось, что они все-таки нападут на собственный род.

Да, в какой-то момент это было достаточно сомнительным. Но после пересечения границ Дориата, пусть на тот момент и достаточно условных? Тут приходится делать странные предположения, наверное. Или в том конкретном направлении никто не жил, притом не было никакой охраны, никаких патрулей. Либо все дориатские эльфы дружненько ослепли-оглохли, если не заметили передвижения некоторого размера войска у себя дома. Либо Диору по какой-то причине нужно было именно это сражение в Менегроте, что критики не держит. В этом варианте вряд ли из всех его детей спаслась бы одна Эльвинг.
Предположение о том, что войско было замечено, но нападения по-прежнему никто не ожидал? Это уже маловероятно. В конце концов, именно Диор из первых (родительских) рук, скорее всего, знал, что от этой компании можно ожидать вообще всего.

[Helgi of Lipetsk]

Мне все-таки не кажется очевидно разумной выполненная Кристофером переделка неприятия Идрилью приговора в отстранение от Мейглина. Хотя при дефиците материала такое смешение текстов разного времени неизбежно... В целом, я ошибся относительно Идрили: не знаю, почему в голове отложился образ замкнуто-отстраненной королевны. Наверное, прочиталось это место когда-то в виде 'mistrusted her kinsmen', что намного сильнее описания самого JRR (неодобрения приговора).

Стражников тоже как-то назначили. Из состава воинов Королевского Дома. Должна ведь там быть хоть какая-то постоянная стража. Также могли и палачей. Вряд ли ими стали спутники Аредели...

Интересно, единственная ли это смертная казнь по судебному приговору у эдиль. Идрили не понравилось решение, хотя вина Эола очень велика, а убита была ее тетя. С другой стороны, остальной Гондолин полностью одобрил.

Майдрос. Когда пришли вести из Арверниена об Эльвинг и Наугламире, он отрекся от Клятвы. Хотя единственным результатом в практических действиях стало запоздание в нападении, благие намерения Майдроса все-таки налицо. Более, чем у других двух братьев.

В UT-Турин говорится о валинорских изделиях, в том числе работы Феанора, полученных Тинголом в дар. Касается времени, когда Турин едва только приехал в Дориат, еще не повзрослел. Интересно, от кого. Фингон получил от Майдроса виру за Хелькараксэ. Естественно предположить, что и Финрод - тоже. Мог ли кто-то из королей и принцев нолдор признать необходимым считаться с Тинголом как с единственным возможным в Энноре адресатом материально выраженного раскаяния за Алквалондэ?

2 bladwedd. ДАГОР НИРНАЭТ. Угу, пришли на войну двое героев - Маблунг и Белег... а Тингол, давший "добро", так что им не пришлось, подобно Гвиндору, брать чужие знаки, - так и отпустил их ВДВОЕМ. Без дружин. Обоих своих лучших полководцев. Уже смешно. А их воины - какими глазами смотрели бы потом в лица вернувшихся командиров?

БИТВЫ НА ГРАНИЦАХ ДОРИАТА. Бретиль, заселенный народом Халет. Та еще граница. Амон Эреб, резиденция Амраса сына Феанора - тоже, наверное, граница Дориата... Что же еще?

Келебримбор. Шибболет писался много позже ВК, но перепутать JRR и впрямь мог. Наверное, нужно посмотреть другие упоминания о К, но сейчас я этого делать не хочу.

[Savakka]

Weird возможно под "неожиданным нападением" подразумевается
нападение без объявления (предупроеждения), то есть посольство
о Сильмарилле было, но военный шантаж в нем не упоминался - поговорили о правах, при чем, если говорится, что Диор не ответил,
то значит он и точно "Нет" не сказал, то есть он мог считать - торопится не куда, я пока подумаю, они подождут... Как у них получилось не заметно подойти и на сколько не заметно не знаю,
но возможно, что Дориат охраняли не везде одинаково хорошо, мне кажется, что усиленнее всего должны были следить за северной (кажется)
границей (где Nan Dungortheb, Ered Gorgoroth),мало ли что там за нечесть решит ареал обитания расширить(приходила мне мысль, а не мог
ли Сильмарилл помогать им боротся с подобной нечестью (фиал Фродо и Сэму сильно помог, а сам Сильмарилл должен быть гораздо сильнее), как
вы думаете?).

Helgi of Lipetsk (о новых попытках объединения Белерианда)
Мне каожется станным, что поменяв (начиная) менять тактику (или это
стратегия называется?) на близкую к партизанской феаноринги в достаточно скором времени умудрились убить дочь вождя народа начавшего заниматься партизанской деятельностью еще до восхода Солнца ((примерно). С другой стороны зачем Диору (да и Тинголу) выбирать в качестве символа объединения такую замечательную вещь с несовсем бесспорными правами владения, примешивать к личным делам политические,
и потом, для объединения Диором не логичнее было бы отдать камень, понятно не по принуждению или из-за угроз, а как жест доброй воли - типа Мы Вам камень, а Вы наш проект поддерживаете?

Julia Sun-spot

Феаноринги права на Сильмариль утратили только после нападения на Дориат. Во всяком случае такой вывод можно сделать из слов Эонвэ о том, что «они, ослепленные клятвой, натворили немало жестокостей и, что самое тяжкое, убили Диора и разорили Гавани». Я так поняла, что под жестокостью имеются ввиду нападение на Дориат и Гавани.

У меня эта фраза вызвала такой же вывод и я не могла понять чем нападения на Дориат и Гавани могут быть сильно хуже Аквалонде. Единственное, объясление которое у меня формируется, то что в той (до той) первой битве они ещё очень плохо представляли себе смерть, убийство.

[Weird]

для Хельги Липецкого:

Стражников тоже как-то назначили. Из состава воинов Королевского Дома. Должна ведь там быть хоть какая-то постоянная стража. Также могли и палачей. Вряд ли ими стали спутники Аредели...

Да, но одно дело - стража, а совсем другое - палачи. Тут многое должно зависеть еще и от общественной морали. Палач - это ведь в некотором роде противоположность воину, не так ли? Причем это скорее всего была не должность, а буквально раз в жизни взятая на себя (добровольно или принудительно?) грязная работа. Да, вот мне и интересно, насколько нормально местное население ко всему этому отнеслось. "Одобрили" - то есть отношение к исполнителям и их собственное отношение к себе изменений не претерпели?

Интересно, единственная ли это смертная казнь по судебному приговору у эдиль. Идрили не понравилось решение, хотя вина Эола очень велика, а убита была ее тетя. С другой стороны, остальной Гондолин полностью одобрил.

Точно, от ответа на то, было ли это дело первым и единственным, могли бы зависеть многие другие ответы. Кстати, как вообще суд отличается от любого другого расследования вины? Вопрос вот в чем: наверняка были какие-то, скажем, правонарушения или превышения полномочий, что-нибудь в таком роде. Это наверняка как-то прояснялось, каким-то образом выносилось решение. Были ли какие-то, грубо говоря, карательные меры? О тюрьмах у эльфов ничего не говорится. Сама идея ареста в наказание не просматривается нигде. Какие санкции могли, например, быть применены к военачальнику вроде Гвиндора, поддавшемуся эмоциям и положившему свой отряд, останься он в живых?

Фингон получил от Майдроса виру за Хелькараксэ. Естественно предположить, что и Финрод - тоже. Мог ли кто-то из королей и принцев нолдор признать необходимым считаться с Тинголом как с единственным возможным в Энноре адресатом материально выраженного раскаяния за Алквалондэ?

Хороший вопрос, мне уже тоже давно интересно. И если учесть, что в Сильме, как и в других, насколько я помню, текстах, нет упоминаний о том, что Финголфин или Фингон как-то официально контактировали с Тинголом (если есть, Хельги, дайте знать, пожалуйста), то получается, что мечи могли быть получены только от Финрода. Но если также учесть, что именно дети Финарфина были во всеуслышание объявлены Тинголом невиновными, то выплата какой бы то ни было виры от их имени вновь делало бы ситуацию несколько неоднозначной.

Угу, пришли на войну двое героев - Маблунг и Белег... а Тингол, давший "добро", так что им не пришлось, подобно Гвиндору, брать чужие знаки, - так и отпустил их ВДВОЕМ. Без дружин. Обоих своих лучших полководцев. Уже смешно. А их воины - какими глазами смотрели бы потом в лица вернувшихся командиров?

Но ведь они, кажется, таки шли в составе войска Фингона, то есть под чужими знаками?
А по какому источнику в результате были Белег + Маблунг + отряд синдар + отряд людей Бретиля? Где-то было, а где - не помню.

для savakka:

Как у них получилось не заметно подойти и на сколько не заметно не знаю, но возможно, что Дориат охраняли не везде одинаково хорошо, мне кажется, что усиленнее всего должны были следить за северной (кажется) границей (где Nan Dungortheb, Ered Gorgoroth),мало ли что там за нечесть решит ареал обитания расширить(приходила мне мысль, а не мог ли Сильмарилл помогать им боротся с подобной нечестью (фиал Фродо и Сэму сильно помог, а сам Сильмарилл должен быть гораздо сильнее), как вы думаете?).

Ко времени, когда произошло нападение феанорингов, уже имели место быть Дагор Нирнаэт, после которой орки почувствовали себя в Белерианде гораздо свободнее, и непосредственно в Дориате очень сильно испортились отношения с гномами по известным причинам. Единственное направление, в котором можно было позволить себе не особо охранять границу - это юг и, пожалуй, юго-запад. С востока же могли прийти не только феаноринги.
Сильмарилл - ну, Моргот их аж три штуки носил в короне. Нигде, правда, не сказано, что он при этом ощущал.
С Диором же еще одна проблема - он как-то очень недолго правил, около года, кажется? То есть тут возникают вопросы и о "возрожденной славе Дориата" - когда ему что было возрождать, и когда могла вновь появиться непосредственно слава? И вообще какие-то последствия его деятельности (кроме гибели королевства) очень трудно отследить именно в силу краткости его правления. В том числе, сложно сказать, продолжалась ли та же деятельность на Севере, что и при Тинголе.

[Засельский хоббит]

Helgi of Lipetsk пишет:

Фингон получил от Майдроса виру за Хелькараксэ.

Прошу прощения за глупый вопрос, но о какой вире идёт речь? И, если не трудно, укажите, пожалуйста, источник...