|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
06.04.07, 00:49 | #301 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Вообще то получается, что Барахир спас жизнь Финроду, чтобы тот впоследствии отдал ее за Берена, т.е. чтобы род Барахира не закончился. И дело не в том, что Берен пришел за помощью. Дело в том, что Берен принял самопожертвование Финрода как должное. Он не пытался отказатся от такой помощи Короля, ведь он шел на верную смерть. Хотя он постоянно отказывался от помощи Лютиэн, уходил от нее, опасаясь за ее жизнь, на форуме сказале, что это просто невозможно было для Берена - прикрыватся хрупкой женской спиной. Но, видимо, прикрываться спиной эльфийского короля гораздо благороднее, особенно, используя для этого клятву, которую король когда-то дал его отцу. Берен не ушел из Нарготронда один, не приняв жертвы Финрода, нет, он увел короля и его спутников с собой, хотя в такой же ситуации сбежал от Лютиэн. Ради Лютиэн он пожертвовал бы всем и всеми, а это не называется героизмом. Это просто обычный влюбленный мужчина. А ведь именно клятва, данная Береном Тинголу, погубила Финрода. Опять клятва принесла смерть. Last edited by bladwedd; 06.04.07 at 01:05. |
|
06.04.07, 19:43 | #302 | |||||
youngling
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
06.04.07, 21:34 | #303 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Хотя лично я тоже считаю, что в Арде выполнение клятв принято воспринимать как должное. Цитата:
Берен в одиночку сражался с чудовищами, во всяком случае так говорят, тогда почему он не пошел в Ангбанд один? Почему он пошел именно в Нарготронд? Какую помощь он рассчитывал получить от Финрода? Советы в магии? Ну тут Лютиэн и ее мать были значительно сильнее. Войско Нарготронда? Погубить целый город ради того, чтобы Тингол отдал ему в жены дочь. Финрод пошел с ним по своей воле, и Берен согласился на это. Ради своей мечты женится на Лютиэн, он скорее пожертвовал бы всем и всеми, чем отказался бы от нее. Берен шел к своей личной цели, она никак не была связана с общим благом для эльфов и людей, это было личное желание. На мой взгляд, исполнение личной цели ценой чужих жизней не является благородным поступком. Цитата:
Цитата:
Достойно привлекать кого-то только в случае, если идешь для совершения поступка, который повлечет за собой общее благо, но не для личных целей. А Берен шел за Сильмариллом, который был выкупом за Лютиэн, речь не шла о войне с Морготом. Цитата:
|
|||||
11.04.07, 20:01 | #304 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
bladwedd
Вот читаю Ваши высказывания, bladwedd, и говорю себе: «Учись, Юля, учись! Вот как «настоящий», «правильный» атеист должен воспринимать Толкина. И Проклятия никакого нет, и эстель тоже нет, и Мелькора выпускать не надо было, и Феанор был абсолютно прав, и как вообще можно оценивать эти тексты с христианской точки зрения? Впрочем, чего от тебя, Юля, ожидать, если у тебя в любимых писателях – Толкин, Честертон и Достоевский и когда ты их читаешь, то перестаешь быть атеистом и не судишь героев с позиций «здравого смысла»?» В общем, атеист, я, видимо, «неправильный» и «ненастоящий». Ну да ладно, все это лирика. Перейдем к делу. Цитата:
Проклятия же вообще не действуют не на тех, кто его просто «не боится», а на тех, кто действует вопреки нему. Фингон действовал вопреки Проклятию – и спас Маэдроса и исцелил вражду между родами. Финрод действовал вопреки Проклятию – и помог добыть Сильмариль. Эарендиль действовал вопреки Проклятию – и избыл его окончательно. Цитата:
Где тут «стоял и ждал»? Где тут «решил не рисковать»? Берен сделал все, что было в его силах. Оружия у него не было (кинжал Ангрист сломался), а Берен прекрасно знал о том, что Сильмариль должен жечь всех слуг Моргота. В той ситуации он сделал все, что мог и вел себя героически. Не бежал, не прятался за Лутиэн. В принципе, Берен и не ошибся, ведь Кархарот убежал, как только проглоченный Сильмариль стал жечь его и так Берен и Лутиэн были спасены. Будь на месте Кархарота другой, менее сильный волк, он бежал бы и от одного вида Сильмариля. Кстати, в Лэйтиан описание этого момента еще красочней. Привожу тут собственный подстрочный перевод. «…в отчаянье Берен оттолкнул Лутиэн в сторону и шагнул вперед, безоружный, незащищенный, чтобы защищать Тинувиэль до конца. Левой рукой он вцепился в косматую глотку, правой рукой он ударил волка в глаза – правой рукой, из которой исходило сияние священного Сильмариля, что он держал». (с) Что-то не больно похоже на нарисованную Вами картину бездействующего Берена, не правда ли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) «В смятении и тьме бежал Мелькор, хотя пал на него страх; ибо в реве морей слышал он голос Манвэ подобный могучему ветру и земля сотрясалась под ногами Тулкаса. Но он добрался до Утумно прежде, чем Тулкас настиг его, и укрылся там». 2) «…он (Моргот) принял вызов (Финголфина) не по своей воле, ибо хотя по силе он был величайшим из всех созданий мира, ему одному из всех Валар был ведом страх». 3) «… они (отряд Гвиндора) прорвались через Ворота и убили стражей на самых ступенях Ангбанда и Моргот задрожал на своем троне в глубоком подземелье, услышав, как бьют в его двери». 4) «…подземелья Моргота были разрушены и открыты, и войско Валар спустилось в глубины земли. Там был Моргот, загнанный в конце концов в угол, но все еще лишенный мужества. Он бежал в глубочайшее из своих подземелий и молил о мире и прощении…» А теперь приведите мне хоть один пример, когда Моргот ведет себя смело. И вообще, смелый Моргот, трусливый Берен, интриган-Финголфин, Туор, погубивший Гондолин… Мы с Вами вообще одну книгу читали? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И вообще, почему это Феанор приходит на совет (!) в шлеме и с мечом, как будто в стан к врагам? Это нормально, по Вашему? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Здравый смысл» говорил Финголфину – «Хэлькараксэ не пройти. Все погибнут». «Здравый смысл» говорил Фингону – «Твой друг уже мертв и ты тоже погибнешь». «Здравый смысл» говорил Лутиэн – «Идти к Саурону, чтобы освободить Берена – безумие. Ты погибнешь вместе с ним». «Здравый смысл» говорил Эарендилю – «Ты не найдешь Валинор, он скрыт ото всех, а тем более от смертных. Лишь один посланец Тургона вернулся и ты тоже погибнешь или вернешься ни с чем». «Здравый смысл» говорил Фродо – «Идти в Мордор, чтобы уничтожить Кольцо? Безумие! Тебя убьют, а Кольцо попадет к Саурону». «Здравый смысл» говорил жителям Нарготронда – «Вам не одолеть Моргота. Вы погибнете, а Нарготронд будет разрушен». Цитата:
Это еще не все, bladwedd, на остальное я отвечу позже. Вероника Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То есть, если я правильно понимаю, управление страной можно тоже отнести к делам, которыми равно могли занимаеться и мужчины и женщины. Хотя неравенство здесь все же было, ибо, насколько я помню, Финдис старше Финарфина, но все равно он становится королем. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
11.04.07, 22:30 | #305 | ||||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Цитата:
Цитата:
Из уже цитированных (кажется, неоднократно) слов Финрода, ясно следует:он уверен, что с Келегормом и Куруфином будут большие проблемы, и на то, что они вдруг расстрогаются историей несчастных влюбленных, откажутся от Клятвы и помогут Берену добыть Сильмариль не рассчитывает. И он совершенно прав. Эстель - одно, иллюзии - совсем другое. Цитата:
Кратко. Финрод, сдержав клятву, поступил абсолютно правильно. Его деяния - величайший подвиг. У меня вопрос был совсем другой. Была ли необходимость уходить сразу после совета, оставляя Нарготронд в смятении? Не мог Финрод не понимать, что Ородрет с ситуацией не справится. Смущают меня эти чары Куруфина, от которых потом ни один эльф не осмеливался покидать пределов Нарготронда, и отравленные стрелы в ход пошли, и т.д. Точнее, смущает то, что Финрод даже не попытался эти чары снять. Не верю, что не пытался от того, что каким-то образом заранее знал, что это бесполезно. Как показали дальнейшие события, Финрод против самого Саурона какое-то время успешно держался. Не думаю, будто искусство Куруфина было настолько сильно, что Финрод ничего не смог бы с ним сделать и подданных как-нибудь образумить. А вот, разобравшись с этой всеобщей нарготрондской истерией, уже идти за Сильмарилем. Какое значение имела бы задержка на неделю/месяц? На мой взгляд, никакого. Объяснюсь. Я ни в коем случае не приписываю Финроду злонамеренности (это настолько абсурдно, что даже не смешно)или глупости. Не доказываю, что в "Сильме" что-то "неправильно". Внезапный уход Финрода психологически более чем объясним и естественнен. Я просто пытаюсь построить некий идеальный вариант развития событий, при котором и волки сыты и зайцы целы - и клятва Финрода выполнена, и для Нарготронда уход короля остался без дурных последствий. Прихожу к выводу, что в таком варианте не было ничего невозможного. То, что он не реализовался, объяснимо, но ничьей вины в этом нет. Не все ж Финроду выше головы прыгать. Извините, что получилось не кратко. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У меня предложение. Давайте соберем все, что мы с Вами писали о связи странствий Финрода и блага Нарготронда, потому что цитаты, на которые вы отвечаете, вырваны из контекста, а каков именно был этот контекст, я уже не помню. Либо просто закроем эту тему. Начинать все заново у меня, кажется, нет сил. Цитата:
Хотя, конечно, информации так мало, что каждый может понимать, как ему нравится. P.S. Юлия, искренне восхищаюсь Вашей стойкостью и упорством в полемике с bladwedd. У меня бы терпения не хватило. |
||||||||
12.04.07, 15:14 | #306 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Julia Sun-spot
Цитата:
Цитата:
И, между прочим, Феанор хотел, чтобы после его смерти Камни стали собственностью его сыновей, а не земли, воздуха и воды. Даже в этом ему было отказано. Видимо, Профессор тоже считает, что результаты творчества - "собственность" мира, а не конкретных лиц. И тот, кто желает его присвоить и объявить своим, если только он не сам автор... Цитата:
Цитата:
|
||||
12.04.07, 16:24 | #307 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Читайте, читайте, это полезно
Цитата:
А насчет не запятнал,- не согласна . В любом случае, доля ответственности за смерть Финрода и его Верных, на нем лежит, если бы не чужая смерть и появление Лютиэн, сгнил бы он у Саурона. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И откуда Берен знал, что камень должен жечь, это где-то указано? Цитата:
Цитата:
"Но на севере его королевства вестники встретились с непредвиденной опасностью: с нападением Кархорота. Охваченный безумием, тот явился с севера, устремился вниз от истоков Эсгалдуина, подобный всепожирающему огню. Ничто не препятствовало ему, и даже сила Мелиан не остановила его, потому что его гнали судьба и муки, причиной которых был Сильмариль внутри его. Так Кархорот ворвался в леса Дориата, и все в страхе бежало перед ним. Один военачальник Маблунг спасся и принес страшную весть Тинголу. Но радость Дориата при возвращени прекрасной Лютиен была омрачена, потому что, узнав о причине безумия Кархорота, народ испугался еще больше, полагая, что из-за священного камня сила волка стала еще ужасней, и едва ли кто-нибудь справится с ним." Практически Камень усилил возможности Кархарота. Берен отогнал Волка, и тот, как любой зверь, бросился на других. А ведь мог бы, как Финрод, не отгонять, а вступить в схватку, но видимо отгонять безопасней, он ведь не предвидел, что придется рукой пожертвовать, хотя любой кинолог скажет, как на эти действия отреагирует любая собака. В результате масса жертв и Кархарота одолел Хуан. Героизм Берена почему- то очень часто дорого обходится другим. Цитата:
Как вы представляете объяснение Финрода с Береном: -Король ты же обещал. -Извини, но Феаноринги мне родичи, ничем не могу помочь. Может тебе какие- нибудь камешки подарить, у меня их много, в сокровищнице? Как ты думаешь? да и забудь о Лютиэн, что женщин в мире мало. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если свет, то куда,- на небо естественно. Кроме того, Камни могли работать скорее всего только вместе, если у них было иное предназначение. Иначе зачем их было целых три. Цитата:
А Диор с Эльвинг носили его как бижутерию. Цитата:
жизни в За, и болезнь не может коснуться вас, все же вы можете быть убиты и будете убиты! Оружием, мучениями и горем! И ваши бездомные души придут тогда к Мандосу. И там долго вы будете ждать и тосковать о своих телах, и найдете мало сострадания, хотя бы все, кого вы убили, умоляли за вас." Карали Валар. Цитата:
Цитата:
Цитата:
взгляды, и несомненно они тоже имели право на существование, и добреньким для этого необязательно быть. Достаточно попытатся понять позицию другого персонажа. Цитата:
Цитата:
Во- вторых, если бы это исцеление состоялось, не было бы не солнца, не луны. Но никто не предлагает же сжечь книги Профессора на костре Цитата:
Вы же опускаете Феанора. Цитата:
Цитата:
Как вы отнесетесь к врачу, который в данной ситуации спросит: -«Вы хотите лечится или нет?» Получит в ответ: -«Я хочу умереть». И ответит, снимая с себя ответственность: -«Ну это ваша свободная воля, умереть или нет. Если вы так желаете умереть, я не могу вам воспрепятствовать. Пожалуйста, могу предложить место на кладбище» Далеко не всякий пациент соглашается принимать помощь психиатра, и часто его лечат насильно, стараясь избежать суицида. А Валар ведут себя как тот врач, который дает возможность человеку умереть, т.к. тот этого желает, находясь в неадекватном состоянии. Интересно что «ненормальных Эльдар» не лечат, а дают возможность безболезненно умереть, объясняя это свободной волей, здорово, какая же это свободная воля у «ненормального Эльдар»? Эвтаназия в действии. Кстати, по словам специалиста,Толкиен очень точно описал все признаки "послеродовой депрессии". Давайте осуществим блаженство Валинора, и позволим всем больным, умирать, используя свободную волю, которой наделил их Эру. Мириэль исключение из правил, она заболела, давайте дадим ей возможность умереть, она же не хочет лечится. Цитата:
И вообще, что это за любовь такая, при которой эльф готов бросить свою вторую жену ради первой (именно этого боится Намо, когда запрещает Мириэль возвращаться). И кроме того, если Финве «исключение из правил», то почему «Через год после встречи на Горе Финве, Король Нолдор, взял в жены Индис, сестру Ингвэ; и большая часть Ваньар и Нолдор приняла это с радостью.». Ведь по логике вещей народ должен был быть в недоумении от такого поступка своего короля, тем более эльфы знали, как к этому решению относятся сами Валар, считая, что оно закрепляет Смерть и Искажение и не дает возможности Исцелению. Нет, народ радостен, вопросов не возникает, значит не такое уж это исключение из правил. И эльфы гораздо более похожи на людей, чем принято думать. Цитата:
Цитата:
2. К этому событию имеет отношение только Феанор его сыновья и приверженцы, а также Фингон со своими воинами. Все остальные тут не участвовали. Цитата:
Цитата:
А Феанору уже в Амане предложили умереть, так уж лучше погибнуть в бою от рук нескольких майар. Цитата:
Если бы Феанор не сжег корабли, то в Эндоре произошло бы столкновение, в любом случае, т.к. Феанор не мог признать Финголфина королем и принести ему клятву верности, как Финрод, Тургон и т.д. Кроме того, нолдор Финголфина при молчаливой поддержке своего короля Феанора вообще прокляли. Так что, в любом случае рассчитывать на поддержку с их стороны уже в Эндоре Феанор не мог. Цитата:
Цитата:
А в книге вообще нет хотя бы одного примера, как отрицательный персонаж ведет себя смело, это и неудивительно. Поэтому, я и считаю что многое в ней выглядет странно и совершенно не соответствует логике, и похоже на мысли победителя. Описана то позиция Валар. А победитель всегда покажет побежденного с худшей стороны, это мы наблюдаем и сейчас, и Вторая Мировая была показательна. Тот кто бросает вызов, будучи в меньшенстве ,никак не может быть трусом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вы у балрогов спрашивали кого они боялись? По -моему насчет этого никаких цитат нет, или есть? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Маэдрос хотел нанести удар по Морготу, для этого нужны были общие силы, и если бы не предательство людей, не Эльдар, а людей, то может и сокрушили бы. Тут шанс был. И Эльдар по доброй воле присоединились к Союзу, а могли бы этого не делать. В этом и разница. Ведь Финрод не пытался добится помощи от других королевств. Почему? Цитата:
Я говорила лишь о том, что нарготрондцы имели право не следовать за Финродом, так же как и Эльдар имели право не следовать за Маэдросом. Финрод не ставил целью сокрушение Моргота - и это основная разница. Цитата:
Вполне возможно, что сам Маэрос и оказал бы помощь, но тогда был риск, что Камни попадут в руки Феанорингов, и кажется именно по этой причине Финрод не пошел на Химринг, он обещал Сильмарилл Берену а не Феанорингам. Цитата:
Цитата:
У Феанорингов тоже были варианты ,они могли, например, выкрасть Камень, как Берен и Лютиэн, и не было бы крови, что с возу упало то пропало. Цитата:
Цитата:
Кроме того, нужно же Финве с кем-то вечность коротать, ну а с кем как не с любимым сыном. Тут нужна лишь прямая беседа с Эру. Цитата:
1.Знаете, на собственном опыте знаю, что тот, кто говорит пылко и на повышенных тонах, как правило, кривит душой, словно пытается убедить собеседника. А тот, кто честен, говорит спокойно и сдержано, он уверен в своей честности и никого убеждать не собирается. 2.В Искренность слов Финголфина я не верю потому, что на тот момент он являлся королем и приносить слово верности не мог. В это можно было бы поверить, если бы после смерти Финве ,Финголфин, признавая первенство Феанора, передал ему Корону, как своему лорду, которому он приносил слово верности. Но Финголфин не оставил свои претензии на Верховную власть. А клятва в верности собственному вассалу - это Абсурд. 1.Знаете на собственном опыте знаю что тот кто говорит пылко и на повышенных тонах как правило кривит душой словно пытается убедить собеседника. А тот кто честен говорит спокойно и сдержано он уверен в своей честности и никого убеждать не собирается. 2.В Искренность слов Финголфина я не верю потому что на тот момент он являлся королем и приносить слово верности не мог. В это можно было бы поверить если бы после смерти Финве Финголфин признавая первенство Феанора передал ему Корону как своему лорду которому он приносил слово верности. Но Финголфин не оставил свои претензии на Верховную власть. А клятва в верности собственному вассалу это Абсурд. Цитата:
Шибболет Феанора с приложением об именах потомков Финве Цитата:
«Если ты не раскаиваешься в своих речах то по крайней мере два твоих сына будут чтить их» Вариантов перевода много. Только вопрос напрашивается: а если бы Финве сказал, что раскаивается в своих речах и поддержал Феанора, как бы отреагировал на это Финголфин? Почему он не сказал: "каково бы не было твое решение, государь, мы будем чтить его". Феанор был в чем- то прав, когда обвинил Финголфина в попытке занять его место в сердце Финве. Финголфин сказал: вот видишь, отец, какой Феанор - мерзавец, не чтит твои слова, а вот мы будем всегда рядом, если, конечно, ты не решишь уйти вместе с Феанором в ЭНДОРЕ. Цитата:
Начнем сначала. Манве решает в приказном порядке примирить этих двоих. Итак Финголфин приносит слова верности: «ты будешь вести, а я следовать» Феанор в сомнении, и законно, Финголфин является королем нолдор на данный момент и приносит слова верности, которые практически идентичны вассальной присяге. Феанор готов поверить и сдержанно принимает слова Финголфина, в надежде, что тот искренне признает его старшинство и первенство. Но тут погибает Финве, и что Феанор видит: «после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.» Феанор приходит В Тирион, хотя он по прежнему в изгнание, обвинения с него не сняты, и призывает уйти в Эндоре. И тут он обнаруживает: 1. Королем признан Финголфин 2. Финголфин не желает уходить в Эндоре. «Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей». Ради того, чтобы отговорить свой народ идти в Эндоре, Финголфин использовал все аргументы, хотя знал, что Феанор в любом случае уйдет, но это его не остановило, значит он не собирался никуда за ним следовать. ФИНГОЛФИН ВЫСТУПИЛ ПРОТИВ ФЕАНОРА, что очень интересно, на фоне того обещания перед троном Манве, значит он мог выступить против и в другом. 3. Идти с ним большинство нолдор не желают, но желают идти с Финголфином. «Феанор и его приверженцы шли в авангарде, большая же часть войска следовала сзади под руководством Фингольфина. И он вел вопреки своему разуму - потому что Фингон - его сын, понуждал его. И еще потому, что Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора.» И как это вяжется с словами ты будешь вести, а я следовать – непонятно. Феанор молчит, но справедливо подозревает, что Финголфин был неискренен. Финголфин не участвует в резне в Альквалонде, но в ней участвует его сын. Они идут дальше: «И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдара.» Финголфин опять молчит, хотя у него есть власть пресечь подобные разговоры и последнее: «Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли.» Проклинали Феанора они еще в Амане. Так чем Феанор им обязан? Он не нес за них никакой ответственности. Они сами его отвергли. Когда он говорил в Тирионе: «Так! Значит, пусть этот доблестный народ отправит наследника их короля в изгнание с одними лишь его сыновьями и вернется к своему рабству?» Он рассчитывал, что нолдор признают его первенство и его права на корону, но оказалось ни первенства, ни прав у него нет так чем он обязан? Нолдор отвергли его он отверг их так в чем претензии? Где предательство? И как на это должен был реагировать Феанор? Финголфин становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались, тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно, Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности. существует долг 1. воинский долг. 2. долг вассала перед своим лордом. Следовательно, Феанор должен признать Финголфина Верховным королем в согласии с мнением большинства и принести присягу верности, т.е. это Феанор должен сказать Финголфину: ты будешь вести, а я следовать. Финголфин отрицает, таким образом, старшинство и первенство Феанора, которое он вроде бы признал перед троном Манве. Ведь Король теперь Финголфин. Из этого следует, что Финголфин лгал перед троном Манве, его слова ничего не значили, т.к. теперь Феанор оказывается оказывается его подданным, как и остальные нолдор. Ведь Феанор - Нолдор, вы с этим не спорите? Теперь Феанор, как вассал, должен был приносить слово верности Финголфину и идти за ним. Феанор остался бы лордом для своих приверженцев, но первенство было у Финголфина, а значит и Верховная власть, Финолфин занял место Финве и Феанор должен был почитать своего короля и быть верным ему. При наличии нескольких королей в Эндоре, Верховным королем оставался Финолфин, и его власть признали все остальные, и это должен был бы сделать и Феанор. Феанор стал бы это делать? Нет. И его в этом трудно обвинить. Но если он отказывается признавать первенство Финголфина и его власть короля – это, по вашим же словам, называется бунтом и виновник должен быть изгнан. Что остается делать Феанору? Если он по прежнему тупо соглашается с Финголфином и позволяет ему переправится в Эндоре, то в Эндоре Финголфин объявляет себя верховным королем нолдор Эндоре и Феанору остается, или подчиниться и присягнуть как Финрод, Тургон и другие и следовать Финголфину, или уйти в изгнание куда-нибудь на Восток, в противном случае все это может обернуться усобицей. И Феанор решает, памятуя о том, что Финголфин не хотел идти В Эндоре: «Феанор же, осведомленный об этом, держал совет со своими сыновьями, и только два пути видели они, чтобы спастись из Арамана и попасть в Эндор: пешком через пролив или на кораблях.» ФИНГОЛФИН НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО КОРОЛЕМ НОЛДОР И ВЕРНЫМ ФЕАНОРА. ЭТО АБСУРД. А на корону Финве, Нолофинве претендовал и не собирался отказываться от верховной власти. В любом случае, придя в Эндоре, Финголфин бы потребовал от Феанора признать его Верховным Королем Нолдор, потому что для этого требовалось признание всех нолдор, Феанор был бы одним из принцев на подобие Финрода, а это означало, что Феанор должен поклястся ему в верности, на это Феанор бы не пошел и стал бы Изгоем. Любой не признающий волю короля должен отправится в Изгнание. Феанор мог бы уйти куда угодно, но тогда чего стоят слова Финголфина перед троном Манве? Сжигая корабли, Феанор сжигал за собой все мосты, Фиголфин нарушил слово верности, приняв корону нолдор, и таким образом лишив Феанора первенства и старшинства среди нолдор, а ведь мог бы отказаться от власти если бы слова его были искренними. Финголфин как и Финарфин со спокойной душой мог возвращаться в Аман, но он пошел со своим народом как король. Желание идти через Хелькараксе - это уже их личное дело, и Феанор тут никак ни при чем, проклинающих тебя взял бы Собой только самоубийца. Нолдор отказались признать его первенство Отказались признать его наследником Финве Признали королем Финголфина Феанор за них никакой ответственности не несет Слова Финголфина перед троном Манве абсолютно противоречат его делам, идти он был вынужден против воли, потому что не хотел бросать свой народ. А о словах помнил потому что память была эльфийская. В любой момент, он мог бы выступить против Феанора если бы этого захотел его народ, он пошел бы против Феанора так же, как и во время Исхода, просто тогда его никто не поддержал. И причем тут обещания? Цитата:
Цитата:
«Не можешь ли ты обуздать высокомерного брата нашего Куруфинве, кого по заслугам называют духом огня? По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он король?» Именно требование осудить и наказать непокорного Феанора, в его отсутствие, чем не суд? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Феанор не знал, он пришел позже и услышал последние слова тирады Финголфина, которые подтверждали его подозрения о том, что Финголфин пытается занять его место, требуя от отца наказания для старшего сына. Цитата:
Правильно было сказано: «А почему в Раю колючая проволока. Разговорчики в Раю!» Цитата:
Оружие было у всех, включая Финголфина, просто Феанор не стал этого скрывать, вот и все. Его главный недостаток – прямолинейность и неумение просчитывать свои действия. Но это недостаток всех гениев. Все- таки для Феанора требовали наказания, требовали обуздать, ну чем не враги? С точки зрения Феанора. Цитата:
Цитата:
Финве поддержал Феанора, не осудил, не наказал, а принял изгнание и отрекся от власти. Следовательно, Финве никакой вины за Феанором не видел и в любом случае его решение об уходе поддержал бы. Если бы видел и не поддержал, то вел бы себя как король, согласился бы с решением Валар. Ведь Феанор угрожал оружием его среднему сыну. Почему Валар увидели в этом преступление, а Финве нет? Финве не передавал власть Финголфину, он просто отрекся от нее и власть уже передали Финголфину Валар, если бы была официальная передача власти об этом бы было сказано, это слишком важно. И уже в Форменосе нет никаких сведений о том, что Феанор как-то осознал свой поступок, наоборот, его сердце ожесточено и Финве подтверждает это, отказываясь прибыть на Праздник, словами : « - Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я считаю себя лишенным трона и не буду встречаться с моим народом.» Фактически ультиматум, и при этом ни слова о раскаянии Феанора. Финве считает себя низложенным, он не говорит о том, что он временно отказался, не говорит, что это было его решение. Он достаточно четко произносит: «Я считаю себя лишенным трона». Кто его лишил власти? Финве не прекращает безобразия Феанора, он его никак не осуждает, и не порицает, он его не наказывает, Феанор в Форменосе еще больше укрепляется в мысли о несправедливости Валар, он унижен перед Мандосом и Финве поддерживает его. Ни о каких попытках прекратить бунт Феанора речи не идет. Иначе Финве наказал бы сына, а не поддержал. Финголфин не просто так от чистого сердца простил Феанора, он переживает из-за того, что Финве выбрал сторону Феанора, что Феанора Финве любит больше, чем всех своих детей вместе взятых. Финве никак не осудил то, что Феанор угрожал смертью Финголфину, никаким образом не выразил свое осуждение поступку не наказал его, а ,наоборот, поддержал уйдя с ним в Изгнание. Если бы Финве каким- то образом пытался образумить сына, то Феанор хоть немного бы раскаялся и не воспринимал свою ссылку как несправедливое наказание. Если вы считаете иначе, покажите где Финве пытался наказать Феанора и осудить его действия. Цитата:
2. Если бы взяли Лютиэн, то и добрались бы, и гибели Финрода не было. Почему они так и не попали в Ангбанд? А попали Саурону в темницу? Я смотрю по факту, а по факту Саурону он проиграл. Так что предполагать не могу. Значит вы считаете что Феанор смог бы одолеть Моргота? Цитата:
Цитата:
Цитата:
«"Celebrimbor, son of Curufin, who was estranged from his father and remained in Nargothrond when Celegorm and Curufin were driven forth..." Мой перевод: "Келебримбор, сын Куруфина, который отрекся от своего отца и остался в Нарготронде, когда Келегорм и Куруфин были изгнаны...". "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". Тут даже не просто от деяний своего отца (как переведено у Н.Эстель), но именно от отца, то есть, не захотел с ним иметь ничего общего. Впрочем, Куруфин, как мне кажется, этого вполне заслуживал.» Эта цитата принадлежит вам, может быть вспомните откуда. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но Саурона одолел Хуан, без Хуана плохо бы пришлось Лютиэн. Да, Судьба, она всегда на редкость предусмотрительна. Судя по вашим словам, Лютиэн без плаща гроша ломаного не стоит, и ее возможности сильно преувеличены. А очень жаль, я была о ней лучшего мнения. Хуан Саурона и без плаща почему-то придавил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
13.04.07, 15:35 | #308 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Вероника
Цитата:
Возможно, тут Вы правы, это можно вменить Финроду в вину. То, что не захотел устраивать с Куруфином песенного поединка, а то и драться. То, что не захотел приказом короля наводить порядок, вышвыривать феанорингов из города, разбираться с поддаными... чары с них снимать, мозги им на место вправлять... А просто поразился, что Проклятие накрыло сердца эльдар, причем равномерно, и нолдор и синдар, которых вроде даже не проклинал никто. Поразился, что совершенно очевидное веление -ore, очевидное для него, не только не разделено, но и настолько неправедным кажется нарготрондцам, что они готовы отречься от своего короля. Ну и потом, это мое ИМХО, не захотел бы Финрод силой, приказом Короля, вести свой народ на смерть, даже если бы ему удалось восстановить порядок в городе и призвать нарготрондцев к повиновению. Это было бы напрасной жертвой. Только лишь добровольно, по велению -ore идя за своим Королем, они могли освободиться от Проклятия. Он это наверняка знал. Поэтому даже его психованный жест в зале Совета, вряд ли был следствием только эмоций. Он не потому бросил корону, что надеялся, вот сейчас все испугаются и принесут ее обратно, умоляя не сердиться (слышала такую версию), а потому, что это был конец. Точка в отношениях Короля и его народа. Просто точка поставленная эмоционально. |
|
13.04.07, 21:34 | #309 | |
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Цитата:
А исцеление души добровольности никак не мешает. |
|
13.04.07, 23:20 | #310 | ||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Если бы разрушал чары - то силой. И порядок наводил бы не расшаркиваясь и не извиняясь. Получился бы самый настоящий поединок между ним и Куруфином. А на посев разумного-доброго-вечного у него просто не было ни времени, ни сил в тот момент. Да и поздно сеять-то... перед жатвой. Он просто не думал прежде, что нарготрондцев надо контролировать, проверять их эволюционный уровень и степень личного падения. Понадеялся на сознательность подданных и сопротивляемость их Искажению. Светлые Силы в Арде вообще частенько погорают на излишнем уважении Свободы Воли... Цитата:
Вот предположим, застала жена вусмерть пьяного мужа в объятиях другой женщины. Ну прикрикнула, ну заплакала... Вроде как ничего страшного он сделать не успел, ну встал, извинился, отряхнулся... Прости, дорогая, был не прав... Возможно, я не права, но будь я этой женой, мне было бы несколько... неприятно, от сознания того, что мой муж во первых не умеет сопротивлятся алкоголю, а во вторых способен на такую подлость по пьянке. Да, наверное, это не повод разводиться. Но вот вопрос - добровольно, то есть от души он со мной остался или по банальному велению долга, будет меня терзать до конца жизни. Думаю Финрод мог прикрикнуть, поставить на место, отрезвить от чар... Но верил бы он своему народу после этого, зная, что они как бараны ведутся за первой же дудкой? Last edited by Tuuliky; 13.04.07 at 23:36. |
||
14.04.07, 01:27 | #311 |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Weird
То, что в Клятве не было обязательства возвратить Камни, мне особо странным не кажется, так как дело это не надежное и не факт что получится, а вот пытаться можно (может по этому и не получилось), а вот то что в Клятве есть обязательство "ненавидеть" меня удивляло тем, что ненавить чуство и для меня сомнительна возможность чуствовать что-либо из чувства долга (как, если бы Финрод поклялся не только помочь, но и любить потомков Барахира, хотя он поклялся в дружбе, возможно это и равноценно). Но Вероника на мой взляд пишет совершенно правильно, что сама формулировка клятвы (а ведь это руководство к дальнейшим действиям)исключает их из возможных владельцев Камней. Возможно, что произошедшее с Камнями, действительно оптимальная ситуация по выполнению Клятвы. В моей путанной фразе я пыталась сказать (попробую еще раз): Julia Sun-spot вполне резонно пишет (и по-моему не только она придерживается этого мнения), что если для выполнения Клятвы придется убивать сородичей (ну или почти сородичей), ничего плохого тебе не сделавших, то лучше эту Клятву не выполнять, стать клятвопреступником и принять на себя все возможные последствия. Возможно это и верно, но с другой - есть Диор, владеет (хранит) Камнем, наверно имеет какие-то (даже возможно весьма существенные) права на него, и вроде бы ничего плохого не сделал, но так ли? Он знает о Клятве - знает. Он знает что своим отказом он ставит их перед очень не простым выбором - знает. Так зачем же заведомо вынуждать либо на нарушение клятвы, либо на братоубийство. Получается совсем не дружественное поведение, так почему на него обязательно нужно отвечать дружеким поведением? да еще с большим риском. В общем я имела в виду, что своим отказом отдать Камень они перемещаютя из категории сородичей (если в ней были) в категорию, может не то что врагов, а безразличных, так ка сами показали своё безразличие к их проблемам. Вероника, а чем по Вашему действия нагротрондцев при Ородреде (до Турина) отличилось от их действий при Финроде. Территорию они по моему и раньше тайно охраняли. На Пятую битву не пошли (некоторые пошли), так и во время четвертой (по крайней мере по Сильмариллиону)- пошли на помощь, не успели, чуть не потеряли короля, не удалось, вернулись (сначало я думала, что они шли Ородрету помогать, куда они всё таки шли?). bladwedd насчет Лучиэнь Вы шутите? |
14.04.07, 08:52 | #312 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Savakka
Цитата:
Вообще вся эта история напоминает обычную человеческую волшебную сказку, лишенную всякой логики, и в которой не имеет смысла искать зерно истины. Всех спасает серый волк или некий волшебный артефакт. Вспоминаются призведения Проппа на тему исследования волшебных сказок. Весь Сильмариллион, более менее, логичен ,но Лейтиан кажется позднейшей людской вставкой, и сильно выбивается из общего сюжета. |
|
14.04.07, 15:33 | #313 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Tuuliky
Цитата:
А вообще-то, давно мучает один вопрос: каким образом эльфы и Берен попали к Саурону? У них была возможность какой-нибудь другой дорогой обойти крепость, где сидел Майа? (Потому что Хуан, кажется, должен был сделать круг, чтобы захватить шкуры волка и мыши...) |
|
14.04.07, 16:12 | #314 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Финрод у того же самого одаренного народа заслужил прозвища "Мудрейший", "Светлейший" и "Благороднейший". А это, извините, не баран накашлял. Более того - в Нарготронде он был Королем, а не Куруфин, Королем благословленным, праведным. Вы слышали такую человеческую поговорку "Дома и стены помогают"? А то, что праведному Королю помогают Силы его Земли, не слыхали? Ну а если еще добавить, что правда была на его стороне? Кроме того, про то, как Фелагунд сражался с майа, и довольно долго продержался, а главное, вполне мог победить - мы все знаем, а вот про то, как Куруфин кого либо чарами в честном поединке победил, или хотя бы пытался, я лично не слышала ничего. Им с братом сподручнее стрелы в спину пускать и мятеж в чужом городе поднимать, честные поединки - это не в их стиле. |
|
14.04.07, 18:01 | #315 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
А вот, что Финрод создал своими руками и умом, что до него никто не создавал? Города и до него строили, тем более, построил Финрод Нарготронд по образцу Менегрота, никаких новаций не было, и Наугламир не его рук дело. Финголфин тоже был и мудрым, и доблестным, а Фингон отважным, а вот еще одного Искусника или умельца,величайшего из эльдар, кроме Феанора и Куруфина, вы назвать можете? И то, что он психанул и корону бросил, показатель невысокого ума. Как правило, праведные и благородные- никудышние правители, вспомните святого Николая Второго, отправившего страну в хаос революции. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
14.04.07, 18:39 | #316 |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Bladwedd...
Вы меня простите, но я Вас проигнорирую, хорошо? Если у Джулии нервы казенные, то у меня свои, и я Вас читать более не могу - это губительно для моей психики. Я не Вам отвечала, и не Ваших вопросов жду. Вам я ответила уже полторы тысячи раз и имела все основания убедиться, что отвечать Вам - БЕСПОЛЕЗНО... Засим, простите, я Вас не видела тут... |
14.04.07, 19:36 | #317 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Tuuliky
Игнорируйте, мне пофиг. Ответа я и не ждала, по крайней мере от вас, у вас его все равно нет. И нервы у меня в порядке, вопросов куча, и ответов от вас не жду. Задавать вам вопросы бесполезно, ответов вы не давали, в этом я имела возможность убедится. Поэтому мне интересны ответы других. Я вас тоже тут не вижу. А приятно, все-таки, что вам не удалось меня "добить" и "измором" взять не получилось, а вас трясет. Last edited by bladwedd; 14.04.07 at 19:51. |
14.04.07, 20:50 | #318 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Tuuliky
Цитата:
А можно я позаимствую фразу "пшик золотоволосый"? Обещаю честно говорить, что это не мое изобретение! Цитата:
Цитата:
Кроме того, колдовство песни и то, что названо "чарами", используемыми Куруфином - явно разные искусства. Может, у них в семье весь музыкальный слух достался Маглору? Цитата:
Но не исключено, что был такой поединок... правда, закончившийся победой Келебримбора Куруфиновича. Больше "претендентов" там не было (разве среди пленников...). А действительно - эльфа из такого хорошего города выгоняют, а он улыбается, непорядок. Не иначе "Победителю-ученику от побежденного учителя"©. И за что мы только все время Феанорингов "объединяем"? Профессор, по крайней мере, так не поступал. Они ведь все разные. Те же Келегорм и Куруфин - эльфы с совершенно разными жизненными позициями. А уж остальные... |
||||
14.04.07, 23:04 | #319 | |||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Savakka
Цитата:
1)Отказались от всякой помощи союзникам. 2)Всех чужих без разбору убивали исподтишка отравленными стрелами. Это никак не прежняя охрана границ. bladwedd Цитата:
- Сильнее, чем она есть, я не могу ее сделать. Неужто ты сам не видишь, как велика ее сила? Подумай, ведь ей служат и люди и животные! Она босиком обошла полсвета!" :) Так, к слову пришлось. Вот Профессор полагал, что в сказках-то зерно истины и следует искать. :) Истина "Лейтиан" - от оков освобождает Любовь. Потому-то глава 19 так "сильно выбивается из общего сюжета" - многие герои "Сильмариллиона" этой истины не поняли. Tuuliky Цитата:
Цитата:
"Не было сил" - тоже вопрос спорный. Скорее, не было мысли о необходимости приложить свои силы для решения данной проблемы. Цитата:
Во-вторых, отчего Вы, несмотря на Ваши рассуждения о мудрости и милосердии Финрода, вдруг отказываете ему в умении и стремлении прощать? Феанорингов он, значит, простил,а вот свой народ не простит и не поверит ему? |
|||||
14.04.07, 23:32 | #320 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Вероника
Цитата:
Cудя по цитатам, без плаща загнулась бы Лютиэн, не дойдя даже до Нарготронда, орки бы поймали. Только в этой главе присутствует волшебный артефакт и говорящее пес, который заставляет воспринимать ее как волшебную сказку, имеющую мало общего с реальной ситуацией и событиями, остальной текст можно вполне воспринимать как хронику. А спорить с волшебной сказкой не имеет смысла. То же и насчет Любви, я лично не слышала о том, чтобы гламурная дочь миллионера вышла замуж за БОМЖа. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |