|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
15.03.07, 20:39 | #161 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Ну и не будем забывать, что тут древний сюжет о "сверхъестественном супруге" и о невыполнимом задании. Это ж легенда, а обсуждение опять к психологическому-политическом роману сбивается. |
|
15.03.07, 20:43 | #162 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
Вызывает недоумение, честно говоря. Да и с резни слишком мало времени прошло, чтобы прозвищами обрастать, даже если ничтоже сумняшеся вообразить худшее. Скарапея, вот про судьбу я скорее поверю. Вы все-таки нас читаете, да? Хорошо, а то компания ограниченная и ходим мы по кругу. В легендарно-мифологическом смысле в этой истории вообще мало у кого есть выбор. |
|
15.03.07, 21:11 | #163 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Феанору был нужен Сильмарилл потому-что это его творение, Берену он был нужен ,чтобы жениться на Лютиэн. Толкиен создал мир в котором существует не только точка зрения и вера Толкиена, там живут разные народы с разными взглядами на мир. Толкиен описал этот мир и дал свою нравственную оценку, исходя из своей религии, но это не значит, что это оценка единственно верная, как я поняла, он не судит ни одного своего героя, этим занимаются уже читатели, каждый исходя из своих нравственных и религиозных представлений. И в нашем мире то, что для кого то является добром, для другого будет являться злом, и наоборот. Если я читаю Толстого или Достоевского я что, должна принимать их точку зрения? Если для Толстого та же Наташа идеал нравственности и женственности, то для меня она определяется словом из пяти букв. Все люди разные и оценивают поступки героев по разному. У Толкиена есть один плюс- он не навязывает свою точку зрения как единственно правильную, он просто дает оценку, и у него не торчит христианство из всех дыр, так как читателем может оказаться буддист или мусульманин. И какой же Закон в Арде единственный и неоспоримый? Ведь замысел Эру неведом даже Валар. Last edited by bladwedd; 15.03.07 at 21:31. |
||
15.03.07, 21:40 | #164 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Замысел Эру "до конца" неведом даже Валар. Словосочетание "до конца" не теряйте. Оно не лишнее. Толкиен, безусловно, не Толстой. Он не дает нравственных оценок, вроде личностных характеристик Наташи Ростовой. Он дает окончательную, сформированную мораль, ее приложение к созданному миру, и все отсюда вытекающее. Вы почитайте внимательно хоть Аттрабет, хоть Закон и обычай. Есть там хоть тень сомнения? Есть хоть малейшее приглашение к диалогу, адресованное, как Вы говорите буддистам/нигилистам? Если я внимательно читала, это именно положение о мире, его ПРИНЯТОЕ восприятие, философия и чуть ли не религия. В нашем понимании, по крайней мере. Вы, как читатель, безусловно, имеете право рассуждать о персонажах Толкиена, так же, как и о персонажах Льва Толстого или Достоевского. Но судить их ИЗНУТРИ мира Вы не сможете. Вы не принадлежите этому миру до тех пор, пока Вы в него не верите. Впрочем, как я сейчас поняла, Вам это не особенно и нужно. |
|
15.03.07, 22:10 | #165 |
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
|
Weird
Вы постоянно ставите под сомнения факты, подгоняя их под Ваше вИдение ... Вам говорят, что у Толкина сказано:"поют в Дориате" ... Вы говорите: "возможно" ... Вам говорят, что Толкин писал: "Белерианд – это все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор", Вы продолжаете сомневаться ... Вам говорят, что Толкин называет Финрода - "любимейшим из потомков Финвэ", "благородным", "великодушным", "мудрейшим", но Вы постоянно пытаетесь оспорить или усомнится в этом ... Так как же с Вами можно спорить или вести дискуссию, если Вы ставите под сомненья то, что написал сам Толкин ??? Хочу еще сказать о Финроде, точнее просто процитировать некоторые места Сильма, где говорится о нем как од одом из величайших Нолдор: "Of those Fingon was the foremost; but at the rear went Finarfin and Finrod, and many of the noblest and wisest of the Noldor..." "Первым шел Фингон, а в конце Финарфин, и Финрод, и многие благороднейшие и мудрейшие нолдор..." И даже среди благороднейших и мудрейших Толкин выделяет именно Финрода, Финарфина и Фингона ... "The fire of their hearts was young, and led by Fingolfin and his sons, and by Finrod and Galadriel..." "Огонь их душ был юн, и, ведомые Финголфином, его сыновьями, Финродом и Галадриэлью..." Здесь все понятно, Финрод (как и Галадриэль) был одним из вождей похода, наряду с Финголфином и его сыновьями ... То есть можно сделать вывод, что остальные сыновья Финарфина таковыми вождями не являлись, ибо не упомянуты ... "the people of Fingolfin and of Finrod son of Finarfin were still more numerous than the followers of Feanor..." "спутников Финголфина и Финрода, сына Финарфина, оказалось все же больше, чем сторонников Феанора..." Здесь вообще выделяются лишь два основных лидера ... естественно, что Фингон и Тургон просто входят в войско своего отца ... с Галадриэлью ее братом вероятно та же ситуация ... Далее об этом же: "Thither came many of the chieftains and people of Fingolfin and Finrod..." "Туда пришли многие вожди и эльфы Финголфина и Финрода..." Далее, Ангрод и Аэгнор прямо называются вассалами своего старшего брата ... Ородрет также находится явно в подчененном положении ... "Finrod became the overlord of all the Elves of Beleriand between Sirion and the sea, save only in the Falas..." "Финрод стал владыкой всех эльфов Белерианда между Сирионом и морем, - если не считать Фаласа..." "Thus the realm of Finrod was the greatest by far, though he was the youngest of the great lords of the Noldor, Fingolfin, Fingon, and Maedhros, and Finrod Felagund..." "Таким образом, держава Финрода была самой большой, хотя сам он - младший среди великих владык нолдор после Финголфина, Фингона и Маэдроса..." Толкин явно выделяет Финрода, как одного из самых великих эльфов ... так почему же Вы думаете, что Финрод не мог быть "любимейшим" ??? То что Вы считаете его подростком или кем-то там еще - это Ваше личное право, но против фактов не попрешь ... исходя из этого Ваши придирки кажутся, мягко говоря, странными ... |
15.03.07, 22:31 | #166 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
|
|
16.03.07, 00:20 | #167 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Не удержался, "силы мои - слабые"(с)
Цитата:
Однако же, насколько мне известно, Берен (говоря мягко, обтекаемо) - один из любимейших героев Толкина, который в какой-то степени даже персонифицировал себя в этом образе. Ага, в образе вора, труса, и сексуально озабоченного убийцы - так получается? "Интересное кино..."(с) Ваши речи о Финроде даже комментировать не хочу - настолько они набиты пристрастием, придирками и подтасовками. Откуда такой поход на принцип? Цитата:
Даже если всё так, как вы пишете - ну и что? Можно денно и нощно "думать о миссии" - и не ударить палец о палец. А можно "пойти с целью жениться" - и попутно свернуть горы. Кстати, об институте брака. Вы его по идейным соображениям неприемлите или мне просто показалось? Информация к размышлению: во все времена, насколько мне известно, настоящая, истинная, светлая и бла-бла-бла любовь считалась одной из самых высших ценностей (завоеваний?) человечества. Если, конечно, она та самая "истинная". Мне кажется (нет, я уверен), что именно таковая возникла между Береном и Лютиэн - такая, которая "заключается на небесах". И после этого вы изволите ставить Берену в вину то, что он ради любимой женщины пошёл на всё, совершил уйму подвигов и так далее? Ему, видимо, надо было на всё это пойти "ради народа" (за Родину, за Сталина?) - тогда да, тогда герой? Так какая, к балрогам, разница? Им двигали благие побуждения или как? Меня не покидают смутные ощущения, что где-то здесь явно зарыт какой-то прикол, а я его его не вижу, и потому разговор сей мне кажется каким-то сюрреалистическим бредом. Доказывать, что любимый автором и безусловно положительный герой на самом деле чмо, слабак, ворюга и вообще подонок - это что, это как? В смысле - как называется? "Пост-мо-дер-низьм"? Я не могу назвать это явление, назовите сами. |
||
16.03.07, 03:36 | #168 | ||
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
То есть либо тут имеют место быть несколько "анахронизмов" [наподобие "and their son was Turin, who was born in the year that Beren Erchamion came upon Luthien in the Forest of Neldoreth" - ведь на момент первой встречи с Лютиен Берен ещё не был Одноруким], либо Фингона прозвали так ещё в Валиноре (маловероятно, конечно), либо... да, третий вариант. И лично я ничего "прикольного" в этом не вижу. Получить прозвище "Доблестный" за участие в братоубийстве - это пострашнее, чем за то же самое деяние (и его последствия) быть прозванными "Dispossessed"... хотя бы потому, что второе слово не будут употреблять в качестве похвалы и поостерегутся произносить в глаза... Цитата:
|
||
16.03.07, 04:35 | #169 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
В этом наша разница. Я не пытаюсь обвинять персонажей Толкиена, опираясь на свою сегодняшнюю, человеческую мораль. Я пытаюсь свою мораль скорректировать под персонажей Толкиена. Для меня они - пример. Вы же, простите меня, я право слово не хочу Вас обидеть, рассуждаете как вудуист-ортодокс, пытающийся постичь труды Толстого в пределах своей религии. Это, безусловно бред. Толстой не был знаком с Вашей религией и не мог скореллировать свое произведение под Ваши нужды. Толкиен, абсолютно точно не навязывал никому своей веры. Но в пределах СВОЕГО мира он считал себя в праве ее реализовывать. И лично я ему в этом праве отказывать не собираюсь. Я размышляю о его мире не потому, что я религиозная фанатичка, как Вы сподобились отметить, а потому, что (мне кажется) мое восприятие этого мира не противоречит восприятию Толкиена. На большее я не замахиваюсь. Но и обвинять любимейших персонажей Профессора в предательстве и отсутствии ума/доблести/чести мне тоже не приходит в голову... Специально для Вас хочу отметить - если мое "религиозное" восприятие Д.Р.Р.Толкиена заведет меня в тупик - я пошлю нахрен свою "религию", и начну с чистого листа понимать Профессора, потому что, опять же ИМХО, в мире нет противоречий. Засельский Хоббит Мда... проблема... Исключительно полагаясь на нравственные/моральные ценности Толкиена, можно прикинуть, что Доблестным за участие в резне Фингона назвать он не мог (мне это также не прикольно, эта фраза - гнусный стеб). Но и другого повода проявить себя у него не было. Имхо, я подписываюсь под анахронизмом. Если только это не что-то вроде "амилесси теркенье", то есть имянаречение, предвидящее его будущие способности. |
|
16.03.07, 05:26 | #170 | |||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Я остыла. Отвечаю.
Цитата:
Не говорите что понимаете мотив действий Берена. Вы видите лишь цепочку из его слов и поступков. Что подвигло его на это, Вы не знаете. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Первый - с коего черта Вы решили, что он поплыл бы искать своих родителей? Второй - какую часть мозга необходимо было бы удалить феанариони, чтобы они "сидели тихо мирно"? Третий - с чего Вы решили, что Средиземье "тихо мирно" подчинилось бы Морготу? Могу продолжать... Цитата:
Она была ему дороже всего мира вместе взятого, он никогда в жизни даже мысли не допустил бы, что ее, melde, он подвергнет опасности. Цитата:
Цитата:
Last edited by Tuuliky; 16.03.07 at 05:45. |
|||||||
16.03.07, 07:23 | #171 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Re: Не удержался, "силы мои - слабые"(с)
Weird,
я не столько читаю, сколько проглядываю. Очень много букв.:)И как-то мне трудно искать разные психологические мотивы там, где их нет - по определению, по свойствам жанра. Об эпитетах. Елы-палы, но ведь это характерная черта эпики: постоянный эпитет героя. Причем он как бы "возвратный". Так Вяйнемейнен _всегда_ "старый, мудрый". Такой же постоянный эпитет "старый", например, у Ильи Муромца, а "собака Калин-царь" даже в первом лице говорит "послужи-ка ты мне, собаке Калину царю". Ну и да, Берен - Однорукий. Цитата:
|
|
16.03.07, 17:27 | #172 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Он самостоятельно не совершил ничего, кроме того как дошел до Дориата и партизанил 10 лет, думаю занимался этим делом не он один. Если бы не Лютиэн, погиб бы он еще у Саурона. Зачем он пошел за помощью в Нарготронд- поздороваться с королем? Для этого размахивал кольцом на подступах к городу, не понятно куда только орки смотрели? Напомнил Финроду о его клятве, не очень хорошо это смотрится, но для человека в самый раз. |
|
16.03.07, 18:19 | #173 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что было бы, если бы Феаноринги не вынесли Дориат и Гавани. Феаноринги отказываются от Сильмарилла>> Диор правит в Дориате>> Эльвинг с Сильмариллом не оказывается в Гавани>> Туор и Идриль в любом случае отплывают, это уже не зависит от Сильмарилла >>Эарендил желает отыскать родителей, но Гавани оставить не на кого, так что есть варианты. В любом из вариантов Эарендил не доплывает до Валинора.>> Эльдар одолеть Моргота не могут, а Войны Гнева не предвидится, т.к. некому попросить за эльдар и эдайн. У Вас есть свои варианты? Цитата:
Тогда в чем вопрос?, вот и определились приоритеты Берена, Вы наконец- то сами сказали ,что ему всего мира было не жаль ради его любви, что он всем миром пожерт,вовал бы ради того, чтобы Лютиэн была с ним жива и здорова. Тогда, может, не будем больше говорить о каких- то там миссиях, которые исполнял якобы Берен. Зато он, не задумываясь, пошел в Нарготронд напоминать Финроду о его Клятве? А Финрода и нарготрондцев ему жаль не было? Нет, он любые жизни принес бы в жертву ради Лютиэн. Цитата:
|
||||||
16.03.07, 20:14 | #174 | |||||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Для Тиндернил:
Цитата:
Не секрет, что у Профессора факты, бывает, противоречат друг другу. Что можно списать на «внутреннее авторство», например – та же история с Фингоном Доблестным. Мне говорят, что у Толкина Лютиэн говорит о том, что «поют в Дориате». Это речь персонажа, почему я не должна подвергать ее сомнению? Мне говорят, что Кристофер пишет: "Белерианд – это все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор" – я смотрю на карты, составленные тем же Кристофером. И недоумеваю. Цитата:
Вы также привели цитаты, из которых явствует мнение Профессора. Благодарю за проделанную работу. Но Ваш вывод относительно моего мнения несколько превратен – я не говорю, что Финрод не мог быть «любимейшим», я спрашиваю – за что. Притом не «за что его любит Профессор», это его личное дело. Для Лазаруса: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Остается убийца – что для классического героя даже где-то комплимент (оч. кривая улыбка). Лазарус, да черт бы все побрал, я могу и молча думать, лишь бы Вас не расстраивать. Для Засельский хоббит: Да, версия анахронизма больше похожа на правду. Для Скарапеи: Цитата:
Цитата:
Думаю, в случае Сильма действует «внутреннее авторство» - летописец жил позже описываемых событий, в эпоху сложившейся традиции, и без прозвищ-титулов обойтись не мог. Но это имха, конечно. Про любовь: не всегда и не во всех, точно. Но, в принципе, есть довольно древние примеры. Насчет жанровых рамок – ну да, но о каком жанре мы все-таки говорим? С уважением, Вейрд |
|||||||
16.03.07, 21:57 | #175 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
To bladwedd
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Weird По поводу того, что Берен вовсе не требовал выставлять войско, а это было решение Финрода – см. выше. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Так он (Тингол) вызвал к жизни рок Дориата и попал в сети Проклятья Мандоса». Каким образом это произошло – излагать не буду, посмотрите главу «О гибели Дориата». Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Lazarus Цитата:
Tuuliki, Thindernil – о Ваших сообщениях не могу сказать ничего, кроме одной очень хорошей аббревиатуры – ППКС! Согласна со всем, что вы написали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
17.03.07, 01:01 | #176 | ||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Bladwedd
Цитата:
Вы доказываете правоту своих слов, приводя в пример тот самый Закон, который пытаетесь отрицать. Свобода Творения от Творца - Закон, придуманный Толкиеном для своего мира, в нашем его нет. У нас есть закон об авторских правах. Рассуждение о том, что Профессор может, а что не может в своем мире, я оставляю на Вашей совести. Бог с ним, с христианством. Вам не кажется, что в мире Толкиена довольно трудно быть атеистом и научно рассуждать об эволюции и происхождении видов? Достаточно один раз увидеть Торондора или Глаурунга, чтобы понять - Дарвину в этом мире делать нечего. Тяжеленько быть материалистом, разговаривая с Валар, видя перед собой Мелиан и Саурона, сражаясь с балрогом... Вы не находите? Это в нашем мире вера в Бога является либо нелепой прихотью, либо следствием душевной слабости. В Арде существование Высшего Разума абсолютно очевидно, и ни у кого не вызывает сомнений. Таким этот мир создал Толкиен, навсегда закрепив за ним это положение, как Закон. Произведение Толкиена недаром называется "волшебной сказкой". Его мир насквозь сверхъестествен. В мире, где волшебство обыденно, существуют свои Законы. Судить героя Эпоса можно только по Закону этого Эпоса. Это унат. Основа Справедливости. Вы же пытаетесь судить о Средиземье с нравственной позиции россиянина, живущего в двадцать первом веке. Даже наш современник-американец, наверняка, предложит альтернативную мораль. Вы признали бы справедливым приговор, который Вам вынесли бы исходя из положения, принятого в Испании пятнадцатого века? Боюсь что нет. Цитата:
Напоминает анекдот про бабушку, которая пошла в туалет с газетой. Логика, безусловно, валит с ног, но может быть Берен, в отличие от бабушки, все же умел читать? Цитата:
Я, по-моему, довольно внятно объяснила, почему использовала этот отрывок. Если я говорю о мире Толкиена, мне что, нельзя пользоваться русскими народными поговорками? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В какой момент Великая Любовь стала преступлением, за которое надо оправдываться? Не было никаких жертв ради Лутиэн. Никем Берен не жертвовал и не собирался. Финрод САМ собой пожертвовал. В этом смысл его поступка – САМОпожертвование. Он же не корова, чтобы его на заклание вести. Берен не просил Короля идти с ним на смерть. Он пришел, чтобы попросить помощи и совета! Помощи и совета! Не более. Нигде не сказано, что он попросил Финрода умереть вместо него. Он пришел к тому, кого считал Мудрейшим и Благороднейшим, чтобы тот помог ему советом! Умом тронуться можно… Цитата:
Если бы не Верность Финдарато, если бы не его БЕСКОРЫСТНОЕ самопожертвование, во имя ЧУЖОЙ Любви, Проклятие Нолдор, непосредственно связанное с Сильмариллами, попросту на них лежащее, осталось бы нерушимым. Достать эти проклятые камни не смог бы никто, ни Берен, ни Лутиэн. Оба погибли бы, пытаясь это сделать. Сильмариллы остались бы в короне Моргота, а Средиземью, как свободной земле наступил бы конец. Уфф… Джулия, когда примете эпессе, возьмите меня в ассистенты. Лазарус! Тиндэрнил! Огромное Вам спасибо за поддержку. |
||||||||
17.03.07, 14:06 | #177 | ||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
To bladwedd
Ах, да, вот еще по поводу восприятия атеистом христианства. Вы читали такого писателя, как Иван Ефремов? Так вот, в его книгах, книгах коммуниста-атеиста столько перекличек с миром Толкина, с миром католика-христианина, что я просто диву даюсь. Достаточно сказать, что его герои-люди иногда мне кажутся чуть ли не копией эльфов-нолдор! А этика его героев! Да ведь это чуть ли не христианство! Особенно в «Часе Быка» это заметно. (И надо сказать, что хоть он иногда и делает выпады против христианства, но это в основном против его негативных сторон – инквизиции, например. Так против этого и сами христиане выступают). Так что Ваши ссылки на то, что атеисту ну никак христианскую этику не понять, мне кажутся довольно странными. А я и вовсе живое опровержение Вашему утверждению. Всю жизнь я – убежденный атеист. И в то же самое время – читаю книги Толкина, полностью воспринимая и понимая этику его героев. «Атрабет Финрод ах Андрет» - самый христианизированный его текст – один из самых моих любимых. И как бы он мог мне понравиться, если бы я его не поняла? Так что понимание, выходит, не так уж зависит от убеждений. To Weird Еще по поводу «бессмысленности» подвигов Берена в Дортонионе. Вот есть цитата в «Серых Анналах»: «But the rumour of the deeds of Barahir and his twelve men went far and wide, and enheartened those that were under the thraldom of Morgoth;» «Но слухи о подвигах Барахира и его двенадцати воинов разошлись повсюду и воодушевляли тех, кто был в рабстве у Моргота». И это «воодушевление», а также вред, наносимый партизанами так надоели Морготу, что он повелел своему самому могучему слуге – Саурону – уничтожить отряд Барахира. И потому уже когда Берен действовал один, Моргот назначил за его голову награду не меньше, чем за Фингона, Верховного Короля Нолдор! Сами подумайте, стал бы он так делать, если бы деяния Берена были «бессмысленными»? Следовательно, он наносил такой урон врагу (урон одновременно физический и духовный), что Моргот счел его не менее опасным, чем Фингон. И после этого вы говорите о «бессмысленности» и «отсутствии подвигов» у Берена! (Между прочим, в тексте эта деятельность Берена опять-таки называется «подвигами»). To Tuuliki Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По просьбам трудящихся открываю тему о Проклятии Мандоса вот тут: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5274 |
||||
17.03.07, 17:06 | #178 | ||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Цитата:
Last edited by Tuuliky; 17.03.07 at 19:14. |
||
17.03.07, 19:13 | #179 |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Поскольку, после темы "о Проклятии Мандоса", обвинительный процесс по делу "Финрода и Берена" я считаю, если не выигранным адвокатами, то по крайней мере исчерпанным, я задаю следующий вопрос знатокам Сильмариллиона, возникший как раз в процессе сочинения защитительной речи по делу Берена.
Речь идет об Исходе Нолдор. Сказано, что Феанор, своими безумными речами заразил большинство нолдор и сподвиг их на поход в Эндорэ. Он же дал страшную Клятву вернуть Сильмариллы, которую поддержали и его сыновья. Зачем из Амана уходили Феаноринги вполне понятно. Но. "Финголфин вел другой большой отряд. Сам он не хотел идти, но еще больше ему претило оставлять народ на произвол Феанора. К тому же он не забыл обещания, данного перед троном Манвэ. Неохотно уходил и Финарфин, но и его звали в дорогу те же причины, что и брата". Итак, младшие сыновья Финвэ идут в Эндорэ потому, что не хотят оставлять народ свой на произвол Феанора. Финголфин, к тому же, пользуется бОльшей любовью и уважением народа, чем Феанор, и нолдор более склонны его видеть своим Верховным Королем, чем Феанаро, которому этого бы очень хотелось. Следом за главами домов, в смертные земли уходят и принцы, сыновья Финголфина и Финарфина (с феанорингами итак все ясно). Все. Поголовно. Вопрос. Откуда такое пренебрежение остающейся частью народа? "Уходили многие. Оставалась едва ли десятая часть народа Нолдор" Но ведь оставались же! Понятное дело, что в Амане, где особая опасность не грозит, и всегда под боком Валар, но ведь нолдор - это все же целый самобытный народ, обитающий в собственном городе (Тирионе) и остаться в растерянности и безвластии, либо раствориться в других народах (тэлери или ваниар) им будет очень трудно, если не невозможно. Королевская власть у эльдар - достаточно высокое понятие, строго наследующееся и пользующаяся неизменным уважением. По уму, и вроде даже по правилам, старшие принцы каждого Дома, должны были бы остаться в качестве Наместников и Правителей, каждый со своей частью неуходящего народа. То есть Маэдрос, Фингон и Финрод. Ну или хотя бы один, тот, кого остающаяся часть народа признала бы своим королем - Фингон (который не хотел оставаться) или же Финарфин, который хотел остаться, но не мог, однако, как мы знаем вернулся с полпути, убоявшись проклятия Мандоса. При этом, Глава каждого Дома, уходя, оставляет в Амане жену. Ни одна из Королев не следует за своим мужем. Дополнительный вопрос. Возможна ли автономная власть Королевы у эльдар? Могли ли оставшиеся нолдор подчиниться супругам своих ушедших Королей? |
17.03.07, 19:43 | #180 | ||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
А отдал бы Камень просто, от чистого сердца, чтобы освободить от Клятвы, небось Финрод смог бы, и Дориат цел был бы. Он знал, что Феаноринги не смогут остановится, и предпочел пожертвовать своими подданными лишь бы Камень у него остался. Ну что мы хотим с человека, так что Диор виноват. Цитата:
А какую еще помощь мог оказать Финрод кроме того как дать воинов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лютиэн усыпила стихию, Лютиэн сокрушила Саурона, А вот против двух Феанорингов ничего сделать не смогла, хотя бы даже усыпить. Вывод - силы и возможности сыновей Феанора были равны силам Айнур. Спасибо что подтвердили мою догадку. Цитата:
Вывод: Берен знал, что просить совета и помощи у Финрода опасно для жизни самого Финрода, и не смотря на это пошел в Нарготронд. Цитата:
А я сказала, что по факту, Феаноринги совершили благое дело, когда вынесли Дориат и Гавани, ведь никакие жертвы не страшны, если в результате Эарендил доплывет до Валинора. Цитата:
Цитата:
неупоминание того, что камень не жег гномов – показывает то, что он их не жег, т.к. они его в руках не держали. Наугламир жечь не может, а Сильмарилл в руках никто кроме Берена и Тингола не держал. Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на берега Амана, вы вспомните мои слова." Цитата:
Каждый выбирает за себя, не хотели нарготрондцы умирать за то, чтобы Берен женился на Лютиэн. И в их глазах Король, поставивший интересы человека выше интересов города, не может быть королем.Король должен нести ответственность за жизнь своего народа, а не народ должен выполнять клятвы данные своим королем. Я так думаю, Финрод тоже должен был приносить присягу своему народу, а не только народ клятву верности.Король должен нести ответственность за жизнь своего народа, а если он этого не делает то он или тиран или самодур. Цитата:
|
||||||||||||||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |