|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
23.11.09, 16:04 | #1 |
youngling
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
|
Утопление Нуменора-преступление Эру?
Получается, Эру вовсе не сила Добра, он тоже может совершать злые поступки. Но чем же он тогда лучше Моргота? Он такой же преступник, только более могущественный. |
23.11.09, 17:04 | #2 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
Для самой постановки такого вопроса нужно уже обсуждать Эру не таким, каким его представляли эльфы (внутри мира Арды) и Толкин (вне),
Еще похоже на троллизм. |
23.11.09, 18:31 | #3 |
На форуме с: 09.2009
Сообщений: 4
|
Ну а что вы хотели, абсолютного добра в природе не существует. Каждый по-своему злыдень.
|
23.11.09, 19:41 | #4 |
На форуме с: 09.2009
Сообщений: 9
|
Да как же их по-другому отпугнёшь?
Переместить? И они бросят мечту о бессмертии? Имхо, но ох, сомневаюсь) А насчёт того, чтобы явиться им - так было уже, являлся, но пришёл Мелькор, и люди купились на его богатые дары. |
23.11.09, 20:27 | #5 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
..я так подумал, и решил исправиться. Эру Великий, могучий, добрый и самый хороший. Всё что он делает - всё к лучшему. Пути его неисповедимы. Пусть он и дальше топит людей, делает из эльфов орков, лупцует этих орков - всё это к лучшему. Наверняка.
Цитата:
Цитата:
Last edited by Киммерийский Трутнь; 23.11.09 at 22:08. |
||
24.11.09, 05:55 | #6 |
youngling
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 25
|
Сначала позвольте принести извинения и предупреждение. Я никого не хочу обижать, но к сожалению, у мезко сразу портится настроение и характер при малейшем наезде на Него или Эру. На самом деле я вовсе не люблю резко выражаться, но в такие моменты оно само получается. Сорри.
А теперь по вопросу начавшего тему. Если никто не ошибся еще в древние времена при переводе (а что может сделать переводчик с оригиналом не мне вам объяснять...), то нуменорцы возжаждали Вечной жизни и стали страшиться Дара Эру - Смерти. Отлично. Эру посмотрел-посмотрел, как они радикально начали решать проблему, губя в себе при этом все лучшее, что было вложено в их души изначально и решил не менее радикально, но действительно всемогуще РЕШИТЬ их проблему. Одновременно остановив деградацию душ. Считаем, что душа (матрица, инфа, записанная в неугасимую Искру, что-то-из-ваших-определений (нужное подчеркнуть) таки вечна. Конечно, в этом Мире они типа умерли *(а что делать?!). НО! Их души моментально получили БЕССМЕРТИЕ и ту самую Вечную Жизнь, которой добивались. Плюс теперь чхать им на Смерть, Дар или Проклятие. А то, что проблему так радикально решили....Так, извиняюсь "как слово наше отзовется". Сами-то нуменорцы не цветочками выпрашивали это Бессмертие. Получили всего лишь СПРАВЕДЛИВУЮ адекватную форме запроса реакцию. Я понятно так образно выражаюсь? Насчет пожирания Создателем кого-либо в ответ на пожирание его. Прикольный эксперимент, остроумное толкование. Сегодня же почитаю оригинал. (хотя, на первый взгляд литературные достоинства можно оценить по одному имени героини. Агнесса...Ни одной умной Агнессы в литературе не попалось. Ну, может, нарвусь на исключение) А по существу, проблема опять в толкователях, сиречь - переводчиках. "Тело и кровь Христова"....Тьфу... Тоже мне, додумались. Меня в свое время тоже однажды озадачило - а не каннибализм ли это. Не,не каннибализм. Просто не точно интерпретировали. Грубо говоря, через то, что назвали "частью плоти Его" Он же посылает нам...хм...Ну, это как если б мы были зайчиками, а в нас Хозяин вкладывал батарейку Энерджайзер. Чтоб Силы были жить дальше и работать согласно Изначально заложенной программе, а не дергаться бессмысленно и глючить через каждую секунду - тобто заниматься всякой фигней, вроде убийст ближнего и прочих нарушений Заповедей. А батарейка, между прочим, куплена на КРОВНЫЕдегюжки хозяина. В ОЧЕНЬ вольном пересказе может считаться "его потом и кровью"...Улавливаете ассоциацию? Так что мы не Его едим на Причастии, а часть принадлежащей ему Энергии, которой он нас подпитывает в силу того, что мы Ему таки принадлежим и должны делать то, что Ему надо, а не отсебятину нести, кто во что горазд. А то, что Причащаются мизерное количество от общего числа живущих и верующих даже...Ну, а нечего потом смотреть на свои пожизневые проблемы и восклицать "Господи, за что?!" А вот как раз за то самое. А то, как Агнессин мозг переработал увиденное...Ну, солнышки, по ней Стравинский плачет. Психиатры говорят, что если взять очередь на остановке, ждущую автобуса в ненастный день, и через полчаса тщетного ожидания проверить на псих-здоровье - каждого второго можно класть с диагнозом "шизофрения" и "реактивный психоз", не говоря о паранойе. Так что вы хотите от этой затурканной экспериментаторами женщине?! Может, у нее с самого утра день не задался! Вот таким образом. И искренне прошу на Эру и Создатея в этом плане не наезжать. |
24.11.09, 08:29 | #7 |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Тайный Город
Сообщений: 19
|
А собственно... Вот интересно, почему монотеистические боги очень часто оказываются еще более жестоки, чем человекоподобные языческие? У язычников может быть Уицилопочтли, требующий подношений ежедневно по паре сотен живых сердец, может быть... Кто там еще из официальных, входящих в пантеон и не имевших в нем статуса демонов? Навскидку, кроме этого ацтека, больше никого кровожадного не вспомню. Среди языческих богов особенно жестоких нет, они ведь - отражения людей, как люди - их отражения. (Демонов я не учитываю просто потому, что они - демоны. Позиционированное зло.) Под горячую руку молнией пришибить, посевы одномоментно залить, чужую женщину отбить - это запросто! Но вы помните хоть одного языческого бога, спустившего на человеческие города ангелов-карателей, выжегших там все вчистую, до ровного поля? Пожалте. Ветхий Завет, Содом и Гоморра. Вы помните языческого бога, затопившего на фиг ВСЮ ЗЕМЛЮ, пустившего на дно сколько-там-сотен-миллионов людей, в тот момент там обитавших? А воды Нила, по воле Бога превращенные Моисеем в вино? Там пол-Египта кормилось, и что им есть оставалось, когда вся рыба подохла от такого чуда, вином пойменные поля залило, а я сомневаюсь, что это им на пользу, да и просто вода кончилась - пустыня же! Вы в курсе, что алкоголем невозможно напиться, он обезвоживает человский организм? Дальше мне продолжать? Это, конечно, чуточку иная реальность, но все же, все же, все же ;))))))))
Поэтому давайте взглянем с другой стороны. Любому богу нужна вера в него, если веры нет - начинается сенсорное голодание. Эру создал Айнуров, они сотворили Эа, он спустил эту кодлу на Эа, и появились Валары. Потом проснулись Квенди, потом зашебуршился Мелькор, завязалась вначале интрига, а потом и пятисотлетняя война за Сильмариллы... Кто, скажите мне, вспомнил тогда об Эру? Эльфы уткнулись в свою Варду Элберет, как в натюрморт, и все остальное им до фени. Гномам все небесные-надмирные дела глубоко по барабану. Тем более у них к Эру счет, он их уничтожить хотел, когда Ауле немножечко поспешил... Людям про Илуватора вообще не сказали, не сочли нужным. Всем весело, у всех дело есть, все воюют! Несчастные бриллианты делят. Один Эру одинок: это надо же, творил, создавал, помогал - а теперь от всех дел оттерли и даже в пословицах не вспоминают! Вот вы помните хоть одну средиземскую пословицу или поговорку с участием Эру, а? Но пока Эру еще терпел. (Кстати, Meld, в моем варианте Сильмариллиона почему-то говорится о том, что долгой жизнью Людей, и то не всех, а лишь представителей трех воевавших на стороне Эльфов племен наделили Валары, а вовсе не их папа) Война за камушки кончилась. Нольдоры вернулись в Землю Обетованную (шоб их там бетоном позаливало). Возник Нуменор, загреб под себя власть, богатство и счастье. И шо? Он это загреб сам собой, безо всякой помощи свыше! Про Эру совсем забыли. И вот наконец настал заветный час, железные легионы высадились в Валиноре требовать извечного права ущербных на голову - массовой уравниловки. Либо нам бессмертие, либо эльфов немножко укоротить на голову, а не фиг тут! Эру совсем уж загрустил. А Валары перепугались, чуют, что ничего сами, своей волей, с этой оголтелой бронированной бандой сделать не могут, потому как общая информационно-силовая волна человечьей армии перекрывает все их способности, и только тут наконец-то вспомнили про своего папеньку! Воззвали. А папенька и без того грустный был, у него была депрессия, вот в депрессии он и перестарался... Что характерно, после этого "перестарания" Эру опять задвинули в самый дальний угол сознания. Видимо, стали бояться трогать такого буйного... |
24.11.09, 08:54 | #8 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Валары не не могут, а права не имеют. Не в их воле пасти Детей Эру железным посохом. А в воле Отца. Вот он и пас.
Преступлений же Эру совершщить не мог, ибо Он и есть Закон. Не преступление, а Воля его была явлена. И не утопил - а призвал на Свой Суд. Без толку проклинать и кичиться своим "пониманием". Тогда давайте проклянём Эру за падение Гондолина - мог же спасти? За резню в Гаванях - мог же предотвратить? За Нирнаэт Арноэдиад - почему с Воинством Небесным не пришёл на выручку Маэдросу? Тут были приведены цитаты из Дика. Они не имеют отношения к первоисточнику, но позволяют и мне привести стороннюю цитату: А. и Б. Стругацкие "Трудно быть богом". А поскольку цитата велика, и ценна целиком, я её в файл текстовый, и прицеплю сюда. Вот |
24.11.09, 08:56 | #9 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Особенно обратите внимание на пассаж о домашних животных - ими хотите быть?
Эру отнёсся к нуменорцам, как к людям, и наказал, как людей. Лучше было бы, если бы он _изменил_ их, перевоспитал не как людей, а как животных, выдрессировал? А ведь мог. Задумайтесь ещё раз. |
24.11.09, 09:30 | #10 |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Тайный Город
Сообщений: 19
|
|
24.11.09, 11:46 | #11 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Анджей, Бог есть Закон, над Богом Закона нет, Он не _вне_ Закона, Он сам есть Закон, Он внутри его. А мы все - создания Его - мы _под_ Законом. И то, что Закон Божий (в прямом значении) требует, исполнять обязаны, под страхом Его наказания. Так есть. Спорить без толку.
|
24.11.09, 11:51 | #12 |
youngling
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
|
Но тот, кто живёт вне закона-преступник. Значит Эру тоже преступник.
Он поступил с ними как раз не как с людьми. Людей судят. Он мог выбрать им более мягкую кару. Переместить их куда подальше, и явиться им и сказать, что они поступили плохо. Иисус ведь являлся людям. Но раз Эру не посылает мессий, и даже не обещает послать, то Эру скорее еврейский бог, чем христианский( он ведь вроде только карал евреев и не объяснял им как надо жить, в отличие от христианского Бога) Получается, произведения профессора скорее иудаистские, чем христианские? |
24.11.09, 11:53 | #13 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
|
Цитата:
Да, получается, произведения Профессора совсекм не христианские. Христианский Бог соблюдает закон, который сам установил. Он помогает людям. Христианский Бог есть любовь, прощение и т.п. и т.д. А Эру совсем другой. Он равнодушен. Ему всё равно! Он никак не помогает своим детям. Он - эгоист и вообще безответственная личность. |
|
24.11.09, 17:24 | #14 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Никакая он не личность. У нет какого-то определённого лица, стратегии, линии поведения. Он во множестве лиц. Лицемер. Он - и эльфы Валинора, и валар, и гномы Мории, и хоббиты Шира. И он же - орки Мордора, и Моргот с балрогами, и паучиха Шелоб. Ибо нет у Эру жалости к своим творениям, и нет святого писания, и не говорит он со своими созданиями, лишь избранным посредникам, своим наместникам дозволив знать частицу плана. Люди в Средиземье не знают, что с ними станет после смерти: им, людям, Эру не счёл нужным что-то говорить.
Тем не менее, хотя Эру - не очень христианский Бог, Средиземье живёт по христианским законам. Парадокс. |
24.11.09, 19:10 | #15 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 25
|
Цитата:
А что с людьми после смерти будет дальше не знали не сами люди, а эльфы, которым Эру не счел нужным сообщать. И правильно, у них своих проблем навалом. Анджей, я ваше тайногородское гетто очень уважаю и ценю. Вы в целом сильные личности и интересные. Но на Создателя, Эру и John'а заодно наезжать не смей. Гоморра ему не понравилась. А ты Библию внимательно читал? Я там меленькими буковками, но четко по белому сказано, что покарал их ОН не за их..хм...личную половую жизнь. А за то, что они всех подряд стали принуждать к ней НАСИЛЬНО! Живи - и дай жить другим. Не захотели. Ты внимательно почитай, КАК было дело, представь это в виде полнометражного кино...понимаешь, да? Да тебя оторопь возьмет! Вот навы хвалятся тем, что до последнего предупреждают противника, и только потом не оставляют о нем даже внятных воспоминаний. Поверь, Содом и Гоморру предупреждали ДО ПОСЛЕДНЕГО! Поэтому, кыш от Создателя. Короля играет свита. Если Он по твоему мнению слишком кровожаден - не мы ли сделали его таким, а?! Он всего лишь выглядит так, как мы этого подсознательно хотим, ага. Самое страшное - это когда все мечты сбываются. А за Мелькора он вспомнил гораздо раньше, между прочим! Не обижай Темного. |
|
24.11.09, 21:27 | #16 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Воду в вино превращал Христос. А в Ниле вода стала кровью...Простите, а о Заповедях Вы что-нибудь слышали? А о тысячах запретов и предписаний, регламентировавших жизнь верующего иудея? |
|
25.11.09, 09:46 | #17 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Эру - Бог. Не стоит забывать об этом и мерять его _людской_ меркой.
Он - Бог-отец. Что значит христианский Бог? Бог бывает какой-то специфический? _Ограниченный_? Т. е. по Вашей логике, вот христианский/еврейский/мусульманский - это Бог, а еврейский/мусульманский/христианский, в противоположность ему - не Бог? Смешно. :) Или Вы поддерживаете идею единобожия, или скатываетесь к политеизму, который, может быть, весьма удобен, но не даёт ответа на вопрос о Боге. А если единобожие - то оно для всех едино. Для буддистов, язычников, синтоистов, шаманистов, атеистов и даже сатанистов, хотят они того, или нет. Ул. Все дети Его, Ему судить, Ему карать и миловать. Так что Эру не преступник аж никак. И ещё. Всё это происходит в _другом_ мире. В мире, куда ещё не пришёл Спаситель. Или пришёл - но по-другому, на эту роль разных персонажей примеряли, но ответа у нас нет. Так что _любые_ прямые аналогии и аллюзии не могут быть категоричными. Omnis comparatio claudicat (лат.) всякое сравнение хромает. Подмигивающая ул. |
25.11.09, 10:25 | #18 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Есть только две поистине захватывающие темы, достойные серьезных рассуждений: сплетни и метафизика. Бродский И.
Цитата:
Цитата:
Бог еврейский - не имеет никакого бога-сына, который приходил и страдал за людей. Аналогично в исламе. Но исламский Бог - "создатель сердец по природе их — злобных и счастливых", т.е., источник как добра, так и зла в мире, в отличие от христианского бога, который есть добро и свет. Таким образом, хотя Бог един (Аллах=единый бог) для всех авраамических религий, описание его разнится, слова, ему приписываемые, отличаются. Вы неправы. Цитата:
Цитата:
Э-э... по принципу Тараса Бульбы, что ли? Подчинение существу, которое содержит, несёт как добро, так и зло - это не для меня. Я не хочу служить даже частице зла. Если есть некто, кто абсолютно благ - я подчинюсь ему. Это христианский Бог, его зовут Иисус Христос. Другие варианты мне не подходят. Вывод-то откуда? Вы написали - он наш единый отец, мы его дети, потом продекларировали его абсолютную власть над нами (почему? это не обязательно не так, но почему?), и следом вдруг - он не причём. Как раз таки при всём. Цитата:
Цитата:
А у нас в саду селёдки поспели, John. Заключающая Ваш монолог фраза ничего не говорит о том, виновен Эру в печальных событиях на Арде, или нет. |
||||||
25.11.09, 10:44 | #19 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Дадим слово Бодлеру?
.................................................. .............................. С десяток или два - единственных религий, Все сплошь ведущих в рай - и сплошь вводящих в грех! Подвижничество, так носящее вериги, Как сибаритство - шелк и сладострастье - мех. Болтливый род людской, двухдневными делами Кичащийся. Борец, осиленный в борьбе, Бросающий Творцу сквозь преисподни пламя: - Мой равный! Мой господь!................... |
25.11.09, 10:58 | #20 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Так, верующих здесь нет - это точно))
Как можно судить Бога? Мне это напомнило Марк Твена - что-то вроде "если бог создал козла козлом, так как можно заставлять его жить иначе" (извините, помню смысл, а не фразу). Но это справедливо только по отношению к козлу, а не к человеку. Нас судить будут, извините, а мы не должны |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |