Кто сильнее?

[lenwe]

Свиорр пишет:


Во первых, Балроги - не могущественнейшие из майар. Могущественнейшим был Саурон.

"Именно гномы обратили драконов в бегство.

Кстати, что за мечи нолдор? Между прочим, лучшие мечи у эльфов создал Эол. А кто его научил?

Саурон хорош, но в рукопашной Балроги, я думаю, были все же лучше.
Глаурунга, верно, Гномы заставили отступить, потому что их доспехи огонь не брал. Но Глаурунга хотя бы обычная сталь могла ранить, а вот Балрогам на нее было поровну. Их брали только мечи Нолдор (Наромбар, Гламдринг, Рингил, Аранрут, да хоть бы и Жало).
Лучшие мечи у Эльфов делал все-таки Феанор.
Про доблесть Гномов мне попадался один отрывок:
«В разыгравшихся битвах орки во много раз превосходили гномов числом, и те, хоть и слыли самыми неустрашимыми и доблестными воинами среди всех Говорящих Народов, рады были заключить союз с людьми.» (О Длиннобородых Гномах и Людях, перевод М.Виноградовой)
Во-первых, слыть доблестным и быть доблестным не одно и то же. Во-вторых, доблесть и сила в бою есть разные вещи. А в-третих, описывается время после падения Ангбанда, когда Нолдор почти не осталось.
Приводить цитаты на языке оригинала возможности нет.
С уважением, Ленвэ.

[Свиорр]

lenwe пишет:
Саурон хорош, но в рукопашной Балроги, я думаю, были все же лучше.
Глаурунга, верно, Гномы заставили отступить, потому что их доспехи огонь не брал.

Виноват, ошибся. Самым могущественным майя был Эонвэ. Потом Саурон, Курунир и Олорин.
Ну вот видите, гномьи доспехи все-таки были лучше, чем эльфийские, ведь их-то огонь брал.


Их брали только мечи Нолдор (Наромбар, Гламдринг, Рингил, Аранрут, да хоть бы и Жало).

А цитату можете привести? И пожалуйста, подробнее о Наромбаре, Рингиле и Аранруте.

А вообще об оружии сказано в Сильмариллионе:
"Синдар вскоре научились от них кузнечному ремеслу, но все, даже Нольдорцы, не смогли превзойти гномов в искусстве закалки стали, а так же в создании кольчуг из соединенных колец - их впервые изобрели кузнецы Белегоста."

Закалка стали - самое главное в кузнечном деле. Итак, лучшее оружие делали гномы.


Лучшие мечи у Эльфов делал все-таки Феанор.

О Феаноре я не говорю. Никто и не спорит. Феанор был самым искусным мастером, это Толкиен прямо говорит. Мы говорим о народах, а не о отдельных мастерах.


Про доблесть Гномов мне попадался один отрывок:
«В разыгравшихся битвах орки во много раз превосходили гномов числом, и те, хоть и слыли самыми неустрашимыми и доблестными воинами среди всех Говорящих Народов, рады были заключить союз с людьми.» (О Длиннобородых Гномах и Людях, перевод М.Виноградовой)
Во-первых, слыть доблестным и быть доблестным не одно и то же. Во-вторых, доблесть и сила в бою есть разные вещи. А в-третих, описывается время после падения Ангбанда, когда Нолдор почти не осталось.

Только о эльфах не говорят, что они хотя бы слыли самыми доблестными. А вообще, надо бы проверить, как в оригинале. У меня есть знакомый англоязычный товарищ, я у него спрошу насчет самых искусных эльфов. А найдете отрывок о доблести, спрошу и об этом.
А нолдоры были. Как насчет Гиль-Галада? Келебримбора? Два королевства по крайней мере были. Кстати, в Первую эпоху гномов было меньше, чем нолдор.

С уважением.

З.Ы. У меня нет оригинала. И где его взять я не знаю. Если я привожу перевод, то не от вредности, а из-за неимения лучшего.

[Свиорр]

Антрекот, большое спасибо. Но я вспомнил, что у меня есть англоязычные друзья. Завтра спрошу одного из них. Его ответ будет для меня решением. Ведь он лучше понимает текст, чем любой из нас, даже лингвист, ибо это его родной язык. Мы можем не понять некоторые тонкости оборотов. Но все равно я вам благодарен.
С уважением.

З.Ы. Он не американец, а англичанин, что гораздо лучше.

З.З.Ы. Если кто кинет ссылку на Толкиена на английском, буду признателен.

[Свиорр]

Про доблесть Гномов мне попадался один отрывок:
«В разыгравшихся битвах орки во много раз превосходили гномов числом, и те, хоть и слыли самыми неустрашимыми и доблестными воинами среди всех Говорящих Народов, рады были заключить союз с людьми.» (О Длиннобородых Гномах и Людях, перевод М.Виноградовой)

Меня приколол перевод: "Остальные два места - родина Железноруких и Жестокобородых".

Жестокобородые - это как?! Я знаю жестоковыйные, т.е. упрямые, но жестокобородые...

[lenwe]

Свиорр пишет:
Ну вот видите, гномьи доспехи все-таки были лучше, чем эльфийские, ведь их-то огонь брал.

Возможно, тут дело просто в том, что Эльдар полностью в доспехи не запаковывались, потому то их и жарило.

А цитату можете привести? И пожалуйста, подробнее о Наромбаре, Рингиле и Аранруте.

Про мечи. Наромбар – клинок Феанора. Возможности этого меча представить себе не сложно. Я так думаю, мощнейший меч из когда-либо созданных. Рингил – выкованный Феанором клинок Финголфина. Брал даже Моргота. Аранрут – меч подло убиенного гномами Элу Тингола. Скорее всего, тоже выкованный Феанором.
Цитата. «Излюбленное оружие балрогов – огненные бичи, и лишь могущественнейшие среди эльдар могли им противостоять, а обычное оружие было против них бессильно.» ( Энциклопедия Королева, «Балроги»)
Итак, мощнейшие из Нолдор в рукопашной равнялись мощнейшим из майар, да и обычные Нолдор с Балрогами справиться могли. Горящие синим пламенем, легко рассекающие плоть и сталь мечи Нолдор могли разить даже Майар. Оружие Гномов, даже если это сталь лучшей закалки, все же было на уровень ниже.
Кстати, я вот что заметил. Лучшие мечи работы Гномов – Нарсил и Ангрист – оба сломались. Вот вам и закалка стали Гномов! :-)

А вообще об оружии сказано в Сильмариллионе:
"Синдар вскоре научились от них кузнечному ремеслу, но все, даже Нольдорцы, не смогли превзойти гномов в искусстве закалки стали, а так же в создании кольчуг из соединенных колец - их впервые изобрели кузнецы Белегоста."

Превзойти не превзошли, но сравнятся вполне могли.

Только о эльфах не говорят, что они хотя бы слыли самыми доблестными.

Про доблесть. Это не то же самое, что сила в бою. Кроме того, если под доблестью понимать хорошую репутацию, то ее то Нолдор себе попортили.

Сильмариллиона под рукой нет, почитать дал, так что приходится опускаться до Энциклопедии Королева.

С уважением, Ленвэ.

[lenwe]

Мне тут такой отрывок попался, как раз про грубую мужскую силу Гномов:
«Гномы были в стальных кольчугах до колен и в необычных кольчужных штанах, сплетенных из тонкой и гибкой металлической сетки. Для своего роста Гномы довольно сильны, но воины Дейна даже среди Гномов выделялись.» (Хоббит, глава XVII, перевод Яхнина)
То есть не то чтобы слишком сильны, хотя далеко не слабаки. Вот так.
Извеняюсь за оформление прошлого ответа.

С уважением, Ленвэ.

[Tern]

Разве где-то сказано, что Рингил выковал именно Феанор? И если можно, плз, цитату про Наромбар. Не помню, где такое.

[Свиорр]

lenwe пишет:
Мне тут такой отрывок попался, как раз про грубую мужскую силу Гномов:
«Гномы были в стальных кольчугах до колен и в необычных кольчужных штанах, сплетенных из тонкой и гибкой металлической сетки. Для своего роста Гномы довольно сильны, но воины Дейна даже среди Гномов выделялись.» (Хоббит, глава XVII, перевод Яхнина)
То есть не то чтобы слишком сильны, хотя далеко не слабаки. Вот так.
Извеняюсь за оформление прошлого ответа.

С уважением, Ленвэ.

Понимаете, доспехи очень важный критерий силы воинов. Те, кто необычайно силен, надевают больше брони, т.к. она не мешает их подвижности. Те, кто не так силен, надевает просто кольчугу, т.к. в более тяжелых доспехах будет неповоротлив. Если эльдар не "запаковавались" в доспехи, это прекрасно свидетельствует об их физической силе.

Приведите, пожалуйста, где написано о Наромбаре, Рингиле и Аранруте. Я таких названий не встречал. Силмариллион есть у Мошкова http://www.lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt

Пожалуйста, не надо Королева. У него много отсебятины. Приведите цитаты из Толкина.

Доблесть - это не репутация. Это бестрашие, умение, и стойкость в бою. Самыми доблестными как минимум(по переводу) считают гномов, а не эльдар.

Об оружии. Нарсил и Ангрист сломались, исполнив то, что им было предназначено. Ангрист вырезал один камень, как и просил Тингол. Второй он не просил, поэтому кинжал сломался. Нарсил тоже сначала поразил Саурона, а только потом сломался. Не помню где, но вроде я читал, что таково было искуство Телхара, исполнив предназначенное, его клинки ломались.
Может, кто напомнит, где это написано?
Кстати, лучшие мечи эльфов тоже ломаются. Меч Гуртанг, например. А гномьим мечом был поражен сам Саурон!!!

О силе гномов. Думаю, что перевод Яхнина неправильный. Вот, что написано в других переводах.

"Так как гномам предстояло появиться в дни могущества
Мелькора, Ауле создал их сильными и выносливыми, и потому они
тверды, как камень, упрямы, крепки в дружбе и вражде и более
стойко переносят тяготы изнурительного труда, голод и телесные
раны, чем все прочие, обладающие речью народы." Сильмариллион. Бобырь.

"Гномы вообще необычайно сильны и
выносливы для своего роста, но воины Дейна выделялись особенной
силой.!" Хоббит. Рахманова

"Карлики вообще очень сильны для своего роста, но эти воины в большинстве были сильными даже для Карли­ков." Хоббит. Бобырь.

Три перевода против одного.

Немного спешу. Потом допишу, на что не ответил.
С уважением.

[Периандил]

Свиорр пишет:
Понимаете, доспехи очень важный критерий силы воинов. Те, кто необычайно силен, надевают больше брони, т.к. она не мешает их подвижности. Те, кто не так силен, надевает просто кольчугу, т.к. в более тяжелых доспехах будет неповоротлив. Если эльдар не "запаковавались" в доспехи, это прекрасно свидетельствует об их физической силе.

ИМХО, броня нужна только в следующих случаях:
1. Когда воинов посылают на верную смерть ради остальных и они должны продержаться как можно дольше;
2. Когда идет мясорубка;
3. Когда воин не может положиться на свое мастерство.
Например, зачем нам, авари, массивные доспехи?
А вообще, вспомните некоторых атани, а именно Россов. Они в битвы ходили обнаженными по пояс - и их боялась вся Европа.

[Туилиндо]

Рингил и Аранрут действительно есть (даже и в "Сильме" упомянуты), а вот Наромбара я нигде не встречала. Заглянула интереса ради в "Лосты" - нету и там. Если оно только у Королева встречается - я бы тому слову не доверяла. У Королева такое сыскать можно...:)

Нигде, однако же, не сказано, что Рингил выкован Феанором. Не исключено, что Финголфин и сам был в состоянии отковать себе оружие:). Тем более нет ни малейших причин предполагать, что Феанором (и вообще кем-либо из нолдор) был откован Аранрут.

PS Нате вам эту разнесчастную цитату из "О Гномах и Людях" в оригинале:):

In the battles that followed the
Dwarves were outnumbered, and though they were the most redoubtable warriors of all the Speaking Peoples they were glad to make alliance with Men

Все-таки "были", а не "слыли"...

[Tern]

Туилиндо, то-то и оно. Наромбар встречается.. у Альвдис. :)

[Antrekot]

Маленькая поправка. Redoubtable в данном контексте - это все-таки не "доблестный", а "грозный". (Это не к дискуссии, это к переводу.)

С уважением,
Антрекот

[Свиорр]

lenwe пишет:
[B] Аранрут – меч подло убиенного гномами Элу Тингола. [B]

Уж если говорить о подлости, то тут нолдоры идут с большим отрывом от других. Кто еще убивал своих же братьев, да бросал их на погибель? Тут они всем дадут 100 очков форы.
А Тингол был убит за непроизносимые слова. Такие оскорбления смывались только кровью, и ничего подлого тут нет.

Все остальное за меня уже сказали Туилиндо и Tern, за что им большое спасибо.

С уважением.

[Tern]

Только если кто захочет обсуждать убийства в Альквалондэ или Дориате - попрошу в другой тред. :)

[Свиорр]

Периандил пишет:
ИМХО, броня нужна только в следующих случаях:
1. Когда воинов посылают на верную смерть ради остальных и они должны продержаться как можно дольше;
2. Когда идет мясорубка;
3. Когда воин не может положиться на свое мастерство.
Например, зачем нам, авари, массивные доспехи?
А вообще, вспомните некоторых атани, а именно Россов. Они в битвы ходили обнаженными по пояс - и их боялась вся Европа.

Вы спросите Денетора, которого убили орки из-за его плохого вооружения, нужна ли была ему броня. Вся история показывает, что нужна. И даже сейчас ее используют - бронежилеты.

Мастерство, оно, конечно, самое главное. Но к ней еще и оружие с доспехом надобно. Без прибора и вши не убьешь! (Александр Невский). А без брони убьют стрелой, и не посмотрят, что мастер фехтования.

Авари броня не нужна, чтобы подло бить стрелами из засады.

Про Россов, пожалуйста, подробней. Что за народ, откуда, куда? Вроде, не было такого народа. Да еще и Европа их боялась. Из какого фэнтези он взялся?

С уважением.

[Свиорр]

Antrekot пишет:
Маленькая поправка. Redoubtable в данном контексте - это все-таки не "доблестный", а "грозный". (Это не к дискуссии, это к переводу.)

С уважением,
Антрекот

Спасибо!

Это еще круче. Если слово доблестный еще как-то можно не принять, то грозный в бою означает максималюную эффективность в битве.

Думаю, уже можно закончить с дискуссией о том, какой народ сильнее в бою.

С уважением.

[Свиорр]

Tern пишет:
Только если кто захочет обсуждать убийства в Альквалондэ или Дориате - попрошу в другой тред. :)

Конечно, если кто захочет. У меня такого желания нет.

[Периандил]

Свиорр пишет:
Авари броня не нужна, чтобы подло бить стрелами из засады.

Про Россов, пожалуйста, подробней. Что за народ, откуда, куда? Вроде, не было такого народа. Да еще и Европа их боялась. Из какого фэнтези он взялся?

С уважением.

Ох не нравится мне слово подло... За это кидают перчаткой в морду. А кто за доспех - тому латной.

А россы - это ж предки наши. Из фэнтези под названием жизнь. А о них ничего не знают, потому что настоящая история замалчивается. Продолжать не буду, а то хранители прибегут. Интересует? Обращайся в приват.

[Ингвалл]

Периандил пишет:
А россы - это ж предки наши. Из фэнтези под названием жизнь. А о них ничего не знают, потому что настоящая история замалчивается.

У-у... Россия - родина слонов...

[Свиорр]

Периандил пишет:
Ох не нравится мне слово подло... За это кидают перчаткой в морду. А кто за доспех - тому латной.

А россы - это ж предки наши. Из фэнтези под названием жизнь. А о них ничего не знают, потому что настоящая история замалчивается. Продолжать не буду, а то хранители прибегут. Интересует? Обращайся в приват.

Перчаткой? Ну-ну(нежно поглаживая рукоять топора)... А по вашему стрелять из-за деревьев, не показываясь - это благородно?

Если вы считаете, что историки замалчивают историю - вам сюда: http://phorum.icelord.net/list.php?f=1
А название народа - русские, появилось от скандинавского народа Русь. Повесть Временных Лет читали? Рекомендую. Интересует? В приват.

Модераторы, искренне прошу прощения за оффтопик, это была больная для меня тема. Больше не буду оффтопить. Извините.
С уважением.