|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
17.08.03, 11:29 | #41 | |
youngling
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
|
Цитата:
Глаурунга, верно, Гномы заставили отступить, потому что их доспехи огонь не брал. Но Глаурунга хотя бы обычная сталь могла ранить, а вот Балрогам на нее было поровну. Их брали только мечи Нолдор (Наромбар, Гламдринг, Рингил, Аранрут, да хоть бы и Жало). Лучшие мечи у Эльфов делал все-таки Феанор. Про доблесть Гномов мне попадался один отрывок: «В разыгравшихся битвах орки во много раз превосходили гномов числом, и те, хоть и слыли самыми неустрашимыми и доблестными воинами среди всех Говорящих Народов, рады были заключить союз с людьми.» (О Длиннобородых Гномах и Людях, перевод М.Виноградовой) Во-первых, слыть доблестным и быть доблестным не одно и то же. Во-вторых, доблесть и сила в бою есть разные вещи. А в-третих, описывается время после падения Ангбанда, когда Нолдор почти не осталось. Приводить цитаты на языке оригинала возможности нет. С уважением, Ленвэ. |
|
17.08.03, 18:06 | #42 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Цитата:
Ну вот видите, гномьи доспехи все-таки были лучше, чем эльфийские, ведь их-то огонь брал. Их брали только мечи Нолдор (Наромбар, Гламдринг, Рингил, Аранрут, да хоть бы и Жало). А цитату можете привести? И пожалуйста, подробнее о Наромбаре, Рингиле и Аранруте. А вообще об оружии сказано в Сильмариллионе: "Синдар вскоре научились от них кузнечному ремеслу, но все, даже Нольдорцы, не смогли превзойти гномов в искусстве закалки стали, а так же в создании кольчуг из соединенных колец - их впервые изобрели кузнецы Белегоста." Закалка стали - самое главное в кузнечном деле. Итак, лучшее оружие делали гномы. Лучшие мечи у Эльфов делал все-таки Феанор. О Феаноре я не говорю. Никто и не спорит. Феанор был самым искусным мастером, это Толкиен прямо говорит. Мы говорим о народах, а не о отдельных мастерах. Про доблесть Гномов мне попадался один отрывок: «В разыгравшихся битвах орки во много раз превосходили гномов числом, и те, хоть и слыли самыми неустрашимыми и доблестными воинами среди всех Говорящих Народов, рады были заключить союз с людьми.» (О Длиннобородых Гномах и Людях, перевод М.Виноградовой) Во-первых, слыть доблестным и быть доблестным не одно и то же. Во-вторых, доблесть и сила в бою есть разные вещи. А в-третих, описывается время после падения Ангбанда, когда Нолдор почти не осталось. Только о эльфах не говорят, что они хотя бы слыли самыми доблестными. А вообще, надо бы проверить, как в оригинале. У меня есть знакомый англоязычный товарищ, я у него спрошу насчет самых искусных эльфов. А найдете отрывок о доблести, спрошу и об этом. А нолдоры были. Как насчет Гиль-Галада? Келебримбора? Два королевства по крайней мере были. Кстати, в Первую эпоху гномов было меньше, чем нолдор. С уважением. З.Ы. У меня нет оригинала. И где его взять я не знаю. Если я привожу перевод, то не от вредности, а из-за неимения лучшего. |
|
17.08.03, 21:46 | #43 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Антрекот, большое спасибо. Но я вспомнил, что у меня есть англоязычные друзья. Завтра спрошу одного из них. Его ответ будет для меня решением. Ведь он лучше понимает текст, чем любой из нас, даже лингвист, ибо это его родной язык. Мы можем не понять некоторые тонкости оборотов. Но все равно я вам благодарен.
С уважением. З.Ы. Он не американец, а англичанин, что гораздо лучше. З.З.Ы. Если кто кинет ссылку на Толкиена на английском, буду признателен. |
17.08.03, 21:53 | #44 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Про доблесть Гномов мне попадался один отрывок:
«В разыгравшихся битвах орки во много раз превосходили гномов числом, и те, хоть и слыли самыми неустрашимыми и доблестными воинами среди всех Говорящих Народов, рады были заключить союз с людьми.» (О Длиннобородых Гномах и Людях, перевод М.Виноградовой) Меня приколол перевод: "Остальные два места - родина Железноруких и Жестокобородых". Жестокобородые - это как?! Я знаю жестоковыйные, т.е. упрямые, но жестокобородые... |
17.08.03, 23:54 | #45 | |
youngling
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
|
Цитата:
Сильмариллиона под рукой нет, почитать дал, так что приходится опускаться до Энциклопедии Королева. С уважением, Ленвэ. |
|
17.08.03, 23:55 | #46 |
youngling
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
|
Мне тут такой отрывок попался, как раз про грубую мужскую силу Гномов:
«Гномы были в стальных кольчугах до колен и в необычных кольчужных штанах, сплетенных из тонкой и гибкой металлической сетки. Для своего роста Гномы довольно сильны, но воины Дейна даже среди Гномов выделялись.» (Хоббит, глава XVII, перевод Яхнина) То есть не то чтобы слишком сильны, хотя далеко не слабаки. Вот так. Извеняюсь за оформление прошлого ответа. С уважением, Ленвэ. |
18.08.03, 01:02 | #47 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Немного в сторону
Разве где-то сказано, что Рингил выковал именно Феанор? И если можно, плз, цитату про Наромбар. Не помню, где такое.
|
18.08.03, 09:35 | #48 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Цитата:
Приведите, пожалуйста, где написано о Наромбаре, Рингиле и Аранруте. Я таких названий не встречал. Силмариллион есть у Мошкова http://www.lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt Пожалуйста, не надо Королева. У него много отсебятины. Приведите цитаты из Толкина. Доблесть - это не репутация. Это бестрашие, умение, и стойкость в бою. Самыми доблестными как минимум(по переводу) считают гномов, а не эльдар. Об оружии. Нарсил и Ангрист сломались, исполнив то, что им было предназначено. Ангрист вырезал один камень, как и просил Тингол. Второй он не просил, поэтому кинжал сломался. Нарсил тоже сначала поразил Саурона, а только потом сломался. Не помню где, но вроде я читал, что таково было искуство Телхара, исполнив предназначенное, его клинки ломались. Может, кто напомнит, где это написано? Кстати, лучшие мечи эльфов тоже ломаются. Меч Гуртанг, например. А гномьим мечом был поражен сам Саурон!!! О силе гномов. Думаю, что перевод Яхнина неправильный. Вот, что написано в других переводах. "Так как гномам предстояло появиться в дни могущества Мелькора, Ауле создал их сильными и выносливыми, и потому они тверды, как камень, упрямы, крепки в дружбе и вражде и более стойко переносят тяготы изнурительного труда, голод и телесные раны, чем все прочие, обладающие речью народы." Сильмариллион. Бобырь. "Гномы вообще необычайно сильны и выносливы для своего роста, но воины Дейна выделялись особенной силой.!" Хоббит. Рахманова "Карлики вообще очень сильны для своего роста, но эти воины в большинстве были сильными даже для Карликов." Хоббит. Бобырь. Три перевода против одного. Немного спешу. Потом допишу, на что не ответил. С уважением. |
|
18.08.03, 11:09 | #49 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Сообщений: 18
|
Цитата:
1. Когда воинов посылают на верную смерть ради остальных и они должны продержаться как можно дольше; 2. Когда идет мясорубка; 3. Когда воин не может положиться на свое мастерство. Например, зачем нам, авари, массивные доспехи? А вообще, вспомните некоторых атани, а именно Россов. Они в битвы ходили обнаженными по пояс - и их боялась вся Европа. |
|
18.08.03, 15:21 | #50 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Рингил и Аранрут действительно есть (даже и в "Сильме" упомянуты), а вот Наромбара я нигде не встречала. Заглянула интереса ради в "Лосты" - нету и там. Если оно только у Королева встречается - я бы тому слову не доверяла. У Королева такое сыскать можно...:)
Нигде, однако же, не сказано, что Рингил выкован Феанором. Не исключено, что Финголфин и сам был в состоянии отковать себе оружие:). Тем более нет ни малейших причин предполагать, что Феанором (и вообще кем-либо из нолдор) был откован Аранрут. PS Нате вам эту разнесчастную цитату из "О Гномах и Людях" в оригинале:): In the battles that followed the Dwarves were outnumbered, and though they were the most redoubtable warriors of all the Speaking Peoples they were glad to make alliance with Men Все-таки "были", а не "слыли"... |
18.08.03, 15:33 | #51 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Туилиндо, то-то и оно. Наромбар встречается.. у Альвдис. :)
|
18.08.03, 17:31 | #52 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Маленькая поправка. Redoubtable в данном контексте - это все-таки не "доблестный", а "грозный". (Это не к дискуссии, это к переводу.)
С уважением, Антрекот |
18.08.03, 17:41 | #53 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Цитата:
А Тингол был убит за непроизносимые слова. Такие оскорбления смывались только кровью, и ничего подлого тут нет. Все остальное за меня уже сказали Туилиндо и Tern, за что им большое спасибо. С уважением. |
|
18.08.03, 17:47 | #54 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Только если кто захочет обсуждать убийства в Альквалондэ или Дориате - попрошу в другой тред. :)
|
18.08.03, 17:55 | #55 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Цитата:
Мастерство, оно, конечно, самое главное. Но к ней еще и оружие с доспехом надобно. Без прибора и вши не убьешь! (Александр Невский). А без брони убьют стрелой, и не посмотрят, что мастер фехтования. Авари броня не нужна, чтобы подло бить стрелами из засады. Про Россов, пожалуйста, подробней. Что за народ, откуда, куда? Вроде, не было такого народа. Да еще и Европа их боялась. Из какого фэнтези он взялся? С уважением. |
|
18.08.03, 17:56 | #56 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Цитата:
Это еще круче. Если слово доблестный еще как-то можно не принять, то грозный в бою означает максималюную эффективность в битве. Думаю, уже можно закончить с дискуссией о том, какой народ сильнее в бою. С уважением. |
|
18.08.03, 17:57 | #57 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Цитата:
|
|
18.08.03, 20:48 | #58 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Сообщений: 18
|
Цитата:
А россы - это ж предки наши. Из фэнтези под названием жизнь. А о них ничего не знают, потому что настоящая история замалчивается. Продолжать не буду, а то хранители прибегут. Интересует? Обращайся в приват. |
|
18.08.03, 20:55 | #59 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Цитата:
|
|
18.08.03, 23:27 | #60 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
|
Цитата:
Если вы считаете, что историки замалчивают историю - вам сюда: http://phorum.icelord.net/list.php?f=1 А название народа - русские, появилось от скандинавского народа Русь. Повесть Временных Лет читали? Рекомендую. Интересует? В приват. Модераторы, искренне прошу прощения за оффтопик, это была больная для меня тема. Больше не буду оффтопить. Извините. С уважением. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |